Четвертая годовщина со дня убийства Бориса Немцова. Кто заказал? И зачем? Нет ответа. Почему? Обсуждают Леонид Гозман, Олег Сысуев, Михаил Фишман. Ведущая Елена Рыковцева
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Сегодня четыре года, как нет с нами Бориса Немцова. На митингах говорят "Россия без Путина", а на самом деле она живет без Бориса Немцова все это время. Михаил Фишман с нами, автор фильма о Борисе Ефимовиче, Олег Сысуев, близкий друг Бориса Немцова. С нами на связи Леонид Гозман, идейный коллега Бориса Немцова. Сейчас сразу начнем с включения прямого от Немцова моста. С нами на связи Иван Воронин, наш корреспондент. Что у вас сейчас там происходит, много ли людей собралось у Немцова моста, цел ли мемориал?
Иван Воронин: На место убийства политика Бориса Немцова с самого утра москвичи несут цветы. Днем сюда приезжали делегации от послов стран Евросоюза, Австралии и Соединенных Штатов Америки. Они возложили памятные венки, цветы. За цветами ухаживают волонтеры так называемого Немцова моста. Через несколько недель после убийства политика все цветы, которые здесь остались после марша памяти Немцова самого первого, неизвестные убрали, вынесли все венки, вынесли все портреты. Группа активистов решила, что ежедневно будет наблюдать за мостом, следить за цветами, ухаживать за ними. Об этом нам расскажет одна из активисток Немцова моста Тамара Луговых, третий год уже она находится здесь в качестве волонтера. Четыре года с убийства Немцова, для чего нужны цветы, почему вы дежурите здесь?
Тамара Луговых: Потому что такой человек заслуживает памяти. Мы знаем, что его убило в итоге государство, его убила власть наша и пропаганда. Они все эти годы пытаются затереть память о нем. Мы должны этому противостоять. Поскольку власть не хочет увековечивать его память, появился такой живой мемориал с живыми цветами, с живыми людьми – это самый лучший памятник, который можно представить. Немцов и сейчас живой, потому что живы его идеи, еще очень долго будет жить, живо его политическое наследство, оно когда-нибудь будет востребовано, я в это верю. Россия поднимется духовно и начнет развиваться в русле демократии и свободы настоящей. Все эти четыре года день за днем проходят дежурства. Были нападения, и "Гормост", в последнее время организация SERB делают свои мелкие гадости. Но мы отсюда не уйдем. В Америке был такой борец за права людей Мартин Лютер Кинг, Немцов – это наш Мартин Лютер Кинг. Если американский Мартин Лютер Кинг боролся за права чернокожего населения, Немцов боролся за всех нас, за наши свободы, за наши права. Он просто любил людей, в ответ он получает народную любовь, народный мемориал. Мы отсюда не уйдем, пока не добьемся таблички на мосту, пока не добьемся суда над организаторами, над заказчиками. Это, скорее всего, случится не при этой власти, конечно, потому что именно эта власть его убила.
Иван Воронин: На ваш взгляд, стала ли власть чуть лояльнее к памяти Бориса Немцова, к чувствам тех, кто помнит о нем, приносит сюда цветы? Появилась табличка на доме, где он жил, появилась сегодня табличка в Нижнем Новгороде.
Тамара Луговых: Это с большим трудом происходит, но все-таки происходит под давлением общественности, наши усилия не пропадают даром. Это очень радует, что тяжело, но это двигается. Власти все равно вынуждены идти навстречу.
Иван Воронин: Кто сегодня приносил цветы, какого возраста люди?
Тамара Луговых: От 17 и предела нет верхнего. Всех возрастов люди, разных социальных сословий. С утра были делегации Евросоюза. Приходила делегация от партии "Яблоко", Григорий Явлинский возлагал цветы, Эмилия Слабунова, соратники их. Приходил соратник Немцова по ПАРНАСу Михаил Касьянов. Очень много простых людей. Мне даже кажется, что в этом году на "Марше Немцова" было больше людей, чем в прошлом. В последние годы стала приходить молодежь такого возраста, которые не знали совершенно Немцова, когда он был во властных структурах, они выросли при Путине и кроме Путина не знали никого власти, и они сейчас пришли к Немцову. Они узнают о нем, это же интернет-поколение, они не смотрят телевизор, они читают интернет, они слушают Немцова, они открывают для себя его. Они стали приходить на митинги, на пикеты. Тот же "бессрочный протест" – это же поколение молодое, непоротое, у них совкового наследия меньше всего. Меня радует, что они приходят к Немцову и их все больше. Школьники приходят, 10, 11-й класс. Меня это радует и вселяет надежду, что что-то должно измениться в лучшую сторону, не может зло править вечно.
Иван Воронин: Остается добавить, что пока мы ждали включения, люди подходили, клали цветы. Сегодня в ночь на 28-е число, когда и был убит политик Борис Немцов, волонтеры традиционно объявляют минуту молчания в момент, когда был убит политик.
Елена Рыковцева: Часто эта фраза звучит: если бы был жив Немцов. Если бы был жив Немцов, что-то бы изменилось в российской политике, в ситуации с оппозицией, с этими маршами, с противостоянием властям?
Михаил Фишман: Вряд ли бы кардинально изменилось. Все-таки сила, с которой он боролся, она очень мощная. Ему запретили въезд в Белоруссию в 2002 году, когда его выставили оттуда в октябре, через 11 лет в 2013 году он там оказался снова и увидел все те же лица, которые начали бороться за свободу в Белоруссии раньше, чем он начал бороться за свободу в России. Шли годы, они продолжали бороться. На него это произвело тогда очень тяжелое впечатление, потому что он увидел перспективу, как это все будет, он увидел будущее, если угодно, российской оппозиции в Минске в 2013 году. Россия не Белоруссия, но, тем не менее, похожего довольно много. В этом смысле режим у нас не поменялся бы, скорее всего, если бы он был жив, но положение внутри оппозиции было бы менее безнадежным. Потому что, в отличие от многих, я бы даже сказал от всех остальных лидеров оппозиции, Немцов всегда с тех пор, как он перешел в активную открытую оппозицию, всегда стремился объединять людей, в том числе с разными взглядами, всегда на этом настаивал. Это было верно и в 2008 году, и в 2011-м во время Болотной площади, и в 2014 году и так далее. Это был важный для него совершенно принцип. Есть враг более серьезный, чем наши разногласия, – это был его принцип, он ему следовал очень четко.
Елена Рыковцева: Олег, вы лично потеряли друга, но что ушло для вас c ним? Как объяснить людям, что они потеряли? Очень многие понимают, 10 тысяч понимают, которые приходят, но не все.
Олег Сысуев: Мы сейчас видели картинку с совершенно замечательным представителем волонтеров, удивительная женщина, на мой взгляд, сразу понятно, что это за человек. Мне кажется, если бы Борис был жив, он был ярким, он очень нравился в том числе и молодежи, мне кажется, что количество людей, особенно молодых, которые бы начинали мыслить самостоятельно, критически, брали на себя ответственность, приходя в активную фазу общественной или политической жизни, было бы гораздо больше. С уходом Бориса у нас прервалась связь. Борис был своего рода таким склеивающим материалом амбициозных разных и не готовых идти ни на какие компромиссы и уступки лидеров разрозненных демократических политических сил, в силу того, что он действительно был готов пожертвовать своими политическими амбициями ради общего дела. Может быть, поэтому формально он не имел успеха в политике, хотя политикой назвать современную жизнь трудно, но он был единственным представителем оппозиции, который находился в законодательном органе власти – Ярославской областной думе. В этом смысле он был, насколько это возможно, даже в формальном смысле успешным. Мне кажется, он являл собой пример человека, который показывал, что и в этой жизни, накрытой свинцом практически авторитаризма, можно делать какие-то правильные и успешные шаги.
Елена Рыковцева: Ведь правда в том, что никто из них не готов поступиться амбициями сейчас, из современных лидеров.
Олег Сысуев: Безусловно, это его качество было совершенно замечательным, оно притягивало людей к нему. С ним могли разговаривать представители абсолютно все, зная, что он не держит никакого камня за пазухой, что он открыт, что он всегда будет откровенен, что от него нельзя ждать какого-то подвоха. Хотя политика соткана из всех этих мелких гадостей. Что касается меня лично, он был близким человеком мне, близким человеком моей семье, все мы его очень любили. Мы в воскресенье, даже внучка, которая его помнит хорошо, приходила с нами на мост. Удивительно было, как он умел общаться с детьми, он буквально их завораживал. Это не был банальный поцелуй в пупок, он просто их завораживал, настолько их заинтересовывал. Видимо, именно поэтому такое огромное количество наследников, любящих его искренне, прощавших ему все вещи, которые он делал, может быть, не по правилам традиционного строительства семьи.
Елена Рыковцева: Леонид, что изменилось бы, если бы он был жив? Эти митинги "Нет войне", "Крым не наш", где люди выходили выражать свой протест против войны в Украине, они же прекратились после его смерти. Характер, мне кажется, изменил свой протест, мне кажется, этот протест стал менее последовательным.
Леонид Гозман: Я бы не связывал снижение антивоенного накала с гибелью Бори, с тем, что его нет. Олег правильно сказал насчет того, что он был цементирующей фигурой. Мне кажется, что роль Бори была очень масштабной, очень серьезной именно в последние годы его жизни. По-моему, она стала такой, потому что в какой-то момент Боря понял, что он не будет президентом. Вообще он очень хотел быть президентом. Политика привлекает людей амбициозных. Когда говорят, что надо договариваться, смирять амбиции, очень часто это означает, что не надо заниматься политикой. Боря хотел быть президентом, первый раз эта идея возникла еще в 90-е годы, потом он хотел. Когда СПС шел на выборы 2007 года, он выдвигался тоже как кандидат в президенты и так далее. Он хотел быть президентом, ничего нет плохого, только хорошее. Он, кстати, был бы хорошим президентом. А потом в какой-то момент, я не знаю, когда это произошло, он, мне кажется, понял, что ушло время, в силу всех обстоятельств он не будет президентом. И тогда его роль в оппозиционном движении стала, если хотите, альтруистической, в этом смысле абсолютно уникальной. Он уже боролся не за место для себя, за первое место, это естественно – бороться за первое место, не может в политике быть человек, который не считает, что он справится лучше всех остальных. Боря действительно справлялся с тысячью дел лучше всех остальных. Если посмотреть его биографию, просто фантастически успешная. Но в какой-то момент он понял, что этого не случится, и он стал работать альтруистически, он работал на то, как совершенно замечательно сейчас сказала Тамара Луговых, зло не может править вечно. Он боролся за то, чтобы зло не правило вечно. И это к нему привлекало, и это заставляло ему верить. Люди понимали, что он не за себя, а за други своя. Он не за то, чтобы самому куда-то прорваться. Я думаю, что эта позиция, если бы эти сволочи его не убили, она не изменилась бы, я совершенно согласен с Мишей, что режим был бы ровно тем же самым, тот же Путин бы сидел, выборы так же фальсифицировались, но я думаю, что в оппозиционном движении появились бы новые люди, другие люди, которых он привлекал. С Борей очень легко многим людям было идентифицироваться, очень легко было почувствовать его даже не то что своим лидером, за которым они пойдут в огонь и воду, а почувствовать его своим представителем, своим альтер-эго, который где-то там в этой политической борьбе присутствует. Поэтому я думаю, в протестном движении было бы больше людей, больше тех, кто пришли туда по нравственным соображениям, а не только по соображениям политическим.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что время ушло, поэтому у него иссякло желание быть президентом. А вам не кажется, что он просто понял в какой-то момент… Ближе к 2000 году, когда они так или иначе менялись, пусть в форме престолонаследия, но они менялись, ему казалось, что возможно, что будет в России другой президент, и он хотел быть таким президентом, и может быть он в какой-то момент повзрослел и понял, что Путин – это навсегда, поэтому бесполезно даже думать о таких смешных романтических вещах, как президент Российской Федерации.
Леонид Гозман: Это, конечно, тоже было. Это было не только у него, это есть у всех оппозиционеров, у которых мозги есть, а у большинства есть они, поэтому это очевидная достаточно вещь. Но мне кажется, что он в какой-то момент понял, что в силу разных причин он не будет избран президентом. Поэтому работать на максимизацию этого шанса не надо, а надо заниматься другим делом, значительно более благородным, значительно более важным, чтобы зло не правило вечно. Он поднялся над личными интересами, что крайне редко бывает в политике. В любой политике есть достойные люди, они думают о благе страны, в то же время они думают о той роли, которую они будут играть в этой будущей стране. Боря, мне кажется, чем дальше, тем меньше думал о собственной роли в этой будущей стране, а думал об этой будущей стране как таковой. И это, мне кажется, очень сильно ощущалось и было очень важным. Он не о себе думал.
Олег Сысуев: Мне кажется, он мог пойти путем Явлинского, со стороны критиковать все и вся, выступать с отдельных позиций, ни с кем не договариваясь. Он мог пойти по пути радикализации в виде пожилого Навального, тоже в единственном числе претендовать на лидерство, говорить: я лидер, я готов быть президентом, поддерживайте все меня, я готов объединяться, только если я буду во главе. Но он выбрал третий путь, максимально конструктивный и максимально полезный для оппозиции в этот момент, действительно думая в первую очередь о судьбах России. И это очень важно.
Елена Рыковцева: Михаил, выборы 2018 года, он жив, он пойдет на выборы так же, как пошел Явлинский, с нулевым шансом на успех или не пойдет?
Михаил Фишман: Я не скажу про выборы 2018 года, потому что до них надо было бы дожить, а на выборы 2016 года в Государственную Думу он точно бы пошел — это очевидно абсолютно, пошел бы с мандатом депутата Законодательного собрания Ярославской области. И это была бы самая серьезная битва. Но против лома нет приема, если бы была поставлена жестко задача его не пустить на выборы, в некотором смысле она была решена, можно так сказать. Но в его лице власть получила бы самого сильного противника на тот момент на либеральном фланге. Конечно, Борис Ефимович Немцов проходил через непростые страницы в том числе и в своей жизни. Я не знаю насчет президентства, но то, что у него были по-прежнему сильные политические амбиции — это очевидно. Даже когда он был выкинут со всех постов и оказался на улице, с 2004 года и дальше. Конечно, для него серьезным ударом были события 2011 года, Болотной площади, когда вдруг оказалось, что он не такой очевидный лидер, как это казалось ему самому и его соратникам по «Солидарности» в тот момент. На выборах мэра Москвы виртуальных, которые организовала газета «Коммерсант» в 2010 году после того, как сняли Лужкова, вдруг выиграл Алексей Навальный с большим отрывом, Немцов там занял третье место — это был первый звонок. Потом оказалось, что он проигрывает эти виртуальные соревнования в Фейсбуке за то, кто должен первым выступать на Болотной площади. Конечно, он это воспринимал тяжело, это был удар, который для него был неожиданный. Потому что он прошел долгий путь, он шел вперед, четко выстраивая политически свою линию. И вот это он сумел в себе тоже пережить, построить дальше отношения в том числе и с теми, кто, как он считал, его в этом смысле обгоняют на тот момент. В этом и была его безусловная сила. Леонид Яковлевич говорит, что в этот момент он отказался от этой амбиции, может быть и так, наверняка так и было, но дальше все верно.
Олег Сысуев: Мне кажется, мы были бы нечестны ни по отношению к Борису, ни по отношению к исторической правде, ни к себе тоже, если бы не говорили о том, что он был слишком свободным человеком. В этом смысле Боря никогда не отдал бы свою личную свободу, свободу жить так, как он хотел, чувствовать, как он хотел, действовать, как он хотел, в том числе и в сферах, не входящих в политическую жизнь, он бы никогда этого не отдал. Политика и видение, цель политическая большая, они предполагают ограничения, Боря не хотел себя ограничивать, для него это было очень дорого и ценно в этой жизни. Поэтому этим пользуются пропагандисты, которые в день его памяти рассказывают о вещах, далеких от того, что он на самом деле нарастил.
Елена Рыковцева: Они в день убийства начали рассказывать об этих вещах.
Олег Сысуев: Мне кажется, что Боря по этому поводу не комплексовал, но он это чувствовал, близким об этом говорил. Он не готов был изменить образ своей жизни даже ради достижения персональной высокой политической цели.
Елена Рыковцева: Юрий из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Вчера я смотрел передачу на «Эхо Москвы» «Особое мнение», там Евгения Альбац сказала, что закончится эпоха Путина, откроются архивы, станут известны заказчики и организаторы убийства Бориса Немцова. Но я не очень надеюсь на это. Вопрос вашим гостям: они разделяют такую надежду? Ведь такие заказы без посторонних ушей делаются и без малейшего клочка бумаги.
Елена Рыковцева: Мы ответим сразу после того, как покажем сюжет, к чему на этот момент пришло официальное следствие.
Елена Рыковцева: Нам звонит Александр Морозов, бывший заместитель генерала Рохлина. Вы как объясняете, что мы до сих пор через четыре года, вроде бы посажены уже убийцы, а имени заказчика нет? Даже следствие нам говорит о том, что мотивом была не религия, что это ерунда — версия про французский журнал.
Александр Морозов: Политическое убийств — это фирменный баннер прихода Путина к власти. Мы помним прекрасно те времена, когда был генерал Рохлин жив, и Михаил Полторанин, вице-премьер правительства Ельцина, близкий к нему человек, он разбирал архивы КГБ, человек очень информированный, он заявил о том, что «семья» заказала Рохлина, который готовил переворот, хотел отстранить еще то правительство, «человеку с холодными рыбьими глазами», то есть Путину. Причем заявил это совершенно откровенно на пресс-конференции в «Библиоглобус» прямо напротив Лубянки. Конечно, это был яркий вызов. Но, видимо, он имеет какие-то данные, какую-то информацию, что он до сих пор жив, здравствует. Но если вы наберете в Гугле «Михаил Полторанин об убийстве Рохлина», всплывает, что он заявил об убийстве Рохлина Путиным. Дальше у нас Старовойтова погибла. Кстати, через 20 дней после убийства Рохлина вдруг к Ковалеву, председателю КГБ, заявляется Путин и забирает у него все бумаги на председательство, становится директором ФСБ ночью. Понятно, что эти события взаимосвязаны. Явно было давление Путина, это фактически выглядит как захват ФСБ. Дальше такими же шагами идет премьерство, идет его президентство. Вспоминаем фамилии — Боровик, Собчак, как бы к нему не относиться, но внезапная смерть.
Елена Рыковцева: Причем здесь Боровик, причем здесь Анатолий Собчак, мы знаем, как он умер. Давайте прекратим заниматься домыслами, все ряды всех смертей любых политиков приписывать к какому-то заговору, нити которого собраны в Кремле. Давайте говорить о том, что мы более-менее понимаем. Не могут назвать, не нашли или не хотят власти имя заказчика называть?
Михаил Фишман: Через некоторое время после убийства в 2015 году, наверное, осенью, я сел напротив Дмитрия Муратова, главного редактора «Новой газеты», он взял лист бумаги, разделил его пополам, на одной стороне написал «Немцов», на второй стороне написал «Политковская», дальше расставил галочки. Выяснилось, что следствие по этим терактам, по этим политическим убийствам развивалось абсолютно одинаковым образом, возможно, имеет похожую природу. Почему мы не знаем, кто убил Политковскую? Почему следствие по убийству Политковской остановилось на исполнителях и не пошло дальше? Мы имеем ровно ту же ситуацию. Это простой вопрос, на него точно такой же существует простой ответ. Мы знаем из материалов той же «Новой газеты», из других источников, что вся картина была перед президентом Путиным через три-четыре дня, возможно и раньше. Ему лично докладывал директор ФСБ Бортников — это все известно. Это убийство было раскрыто очень быстро. Дальше было принято политическое решение, что заказчики и организаторы должны уйти от ответственности. Политическое решение такого уровня может принять только один человек — это Владимир Путин.
Елена Рыковцева: Почему было принято такое решение, как вам кажется?
Михаил Фишман: Это не очень сложный вопрос, и ответ на него тоже довольно простой. Потому что путь к организаторам и заказчикам ведет к понятным ему людям, которых он не готов сдать.
Олег Сысуев: Если положиться на эту версию, о которой говорит Михаил, то окажется, что это опять-таки подтверждает приоритеты нынешнего нашего государства, которые заключаются во что бы то ни стало, несмотря на методы, сохранить государственный суверенитет, целостность России, ни в коем случае не пошатнуть ее основы, границы и прочее. На дай бог каких-то событий, которые повлекли бы за собой социально-политическую нестабильность, снижение рейтингов и шатание власти. Жизнь даже такого яркого, выдающегося человека, несправедливость по отношению к нему, к обществу, к фундаментальным представлениям о добре и зле рассматривается именно сквозь эту призму.
Елена Рыковцева: А вы тоже считаете, что известны и заказчик, и причина того, почему он заказал?
Олег Сысуев: Когда следствие говорит, что постучали, не нашли, не отвечает на повестки в таком оглушительном по своему резонансу деле, это вызывает большие подозрения, что кто-то хотел найти заказчиков.
Елена Рыковцева: Леонид, как вы через четыре года видите всю картину, которая предшествовала этому преступлению? Кому это было нужно, судя по тому, что мы узнали? Почему не могут или не хотят назвать сегодня имя заказчика и организатора этого убийства?
Леонид Гозман: Я уверен, что могут, но не хотят. Я ни на секунду не верю, что президент Владимир Путин не знает всех деталей этого преступления. Я не знаю, был ли он среди активных или пассивных заказчиков этого преступления, отдавал ли он приказ, соглашался ли он с предложением соответствующим, этого я, разумеется, не знаю. Но то, что после совершения этого акта он все узнал — это совершенно очевидно. Это не в пьяной драке где-то в провинции человека зарезали, это, извините, бывший вице-премьер, это возле Кремля и так далее. Конечно, он все знает. Но мне кажется, он и его команда, к сожалению, не просто не рассказывают нам, они покрывают это преступление. Постоянно люди сверху делают такие намеки, что президенту это было не нужно, президент был в ярости, это эксцесс каких-то людей, которые это сделали, они думали Путину сделать приятно, а он на самом деле был в таком гневе и так далее. Если бы это было так, если бы это даже были люди, которых он по каким-то причинам не может сдать, то он бы их наказал. Через какое-то время, короткое время после гибели Бориса мы бы узнали, что какой-то генерал-полковник ФСБ скоропостижно скончался, а какой-то погиб в автокатастрофе, а какой-то еще чего-то. Он бы их наказал и хотя бы свои знали, что без его ведома делать нельзя. Он этого не сделал. Заказчики убийства Бориса не просто не под судом, они и не наказаны никак. Это означает, что президент Путин либо слишком слаб, чтобы наказать этих людей, либо одобряет их действия. Я уверен, что после смены власти, конечно, это дело будет заново расследоваться обязательно.
Елена Рыковцева: То есть если мы узнаем, что погиб в автокатастрофе некий видный эфэсбэшник, мы должны сделать вывод, что кого-то он убил и его наказали таким образом?
Леонид Гозман: Нет, бывают просто автокатастрофы. Но после убийства Бориса должны были быть либо судебные процессы, но в таком авторитарном персоналистском режиме, если первое лицо здесь ни при чем, если первое лицо этот акт не одобряет, но по каким-то причинам не хочет выходить на публичный процесс, значит должны произойти какие-то другие события. Эти другие события не произошли — это значит он их не просто знает, а он их покрывает, я в этом убежден.
Елена Рыковцева: Ответ ваш будет слушателю, который говорит, когда мы все это выясним, когда?
Леонид Гозман: Это очевидно — при этой власти не закончится война в Украине, при этой власти не будут названы убийцы Бори. С этой властью все понятно.
Михаил Фишман: Раз Владимир Путин не считает нужным назвать и наказать убийц, значит он это не сделал и не собирается делать.
Олег Сысуев: Я присоединяюсь. Так же наивно было бы предполагать, что вскроются какие-то архивы, и мы там обнаружим письменное поручение. Возвращаясь на конец февраля — начало марта 2015 года, мы помним, что тогда по горячим следам Федеральная служба безопасности преступление раскрыла. Значит есть люди, которые знают, что тогда произошло.
Елена Рыковцева: Мы сейчас послушаем наших прохожих, как они сегодня видят причины, по которым убили Бориса Ефимовича, но сначала звонки. Валерий из Краснодарского края, здравствуйте.
Слушатель: Мне кажется, что Борис Ефимович Немцов обладал тремя выдающимися качествами, прежде всего это мужественность, личная честность и глубокая компетентность в вопросах экономики, в вопросах политики. И это особенно наглядно было видно на посту губернатора Нижегородской области, где он был дважды избран на четырехлетний срок. Его успехи в экономике в Нижегородской области отмечал не только Борис Николаевич Ельцин, который пригласил его на должность первого заместителя председателя правительства, но и сама баронесса Тэтчер, премьер-министр Соединенного королевства, во время своего визита в Россию она была в Нижегородской области, она видела его успехи в экономике. Это очень ярко отличало Бориса Ефимовича. Что касается расследования, примерно лет 10-12 назад наше следствие вывели из состава прокуратуры. Я вспоминаю, когда президент Трамп пригласил к себе в кабинет директора ФБР, то есть коллегу Бастрыкина нашего, и требует от него: я требую лояльности. Что ему ответил на этой Джеймс Коми? Он ему ответил: я обещаю быть честным. Я задаю вопрос: у нас бы Бастрыкин смог бы так ответить?
Елена Рыковцева: Это риторический вопрос. Вывели, не вывели, под кем была прокуратура, в этой истории это не играет абсолютно никакой роли. Когда принимается политическое решение, не играет никакой роли соподчиненность структур. Левада-центр опубликовал сегодня данные, как видят россияне причины, по которым был убит Борис Немцов, они сравнили эти данные с 2018 годом. В 2018 году считали люди, что он убит за свои оппозиционные взгляды и критику власти 24%, за год их число увеличилось на 6%, теперь так считают 30%. Не понимают, за что он был убит, наоборот уменьшилось на 5% число, было 30%, стало 25%. Стал жертвой криминальных разборок, вдруг увеличилось число, было 21%, стало 25%. За свои оскорбительные высказывания в адрес мусульман — не верит никто. Другое — 2% и 3%. И затрудняюсь ответить — 15% и 11%. Цифра самая высокая во всем этом опросе — это за свои оппозиционные взгляды и критику власти. Посмотрим, что говорили москвичи сегодня на улице.
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Если вы помните, четыре года назад, когда все это случилось, начались все эти бесконечные шоу на федеральных каналах, там же две мысли звучало, что это политик с нулевым рейтингом, его никто не знает, поэтому зачем его убивать по политическим причинам, он не играет никакой роли в политике. И вторая часть, что он вел бизнес, плюс все эти семейные истории, которые продолжаются из шоу в шоу уже четыре года. Но все равно не смогли истребить из людей понимание того, что все-таки политика. 30% - высокая цифра.
Михаил Фишман: Мне кажется, тут даже важнее не то, что это 30%, а то, что это больше, чем в прошлом году на 5%. Эта динамика — это очень важно, это, конечно, хорошо. Это показывает, что люди не только не забывают, а начинают больше понимать о том, что произошло четыре года назад. Это очень важно, чтобы мы не дали этому сюжету ужасному, самому страшному политическому убийству, которое произошло в современной истории России, его замотать таким образом, очень важно, чтобы у людей была ясность по этому поводу. И мы видим, что она растет — это очень хорошо и правильно.
Елена Рыковцева: Кажется ли вам, Олег, что не смогли замылить людям зрение на этот образ?
Олег Сысуев: Мне кажется, что память о Борисе важна не только в человеческом плане, но, если хотите, в общественно-политическом плане. Я думаю, что если мы будем о нем помнить и говорить, люди, которые озабочены судьбой России, использовать все возможные нынче ограниченные средства для этого, но все-таки использовать интернет и так далее, то глубинного народа будет убавляться, а народа, который думает самостоятельно, будет становиться больше.
Елена Рыковцева: Леонид, вы видите что-то обнадеживающее в том, что вы услышали, узнали в опросе сегодня?
Леонид Гозман: Мне кажется, что люди трезвеют. Врать так долго всем не получается, люди начинают смотреть на жизнь более реалистично, меньше верить телевизору дурацкому. В этом смысле я думаю, что тем, кто это делает, этим негодяям, им не удалось образ Бори измазать. Важно, чтобы он оставался в глазах людей тем, кем он был на самом деле. Он был человеком ярким и смелым.
