Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время". Наша программа, как я всегда уточняю, не про тиранов, она про настоящие личности, их судьбы, поступки, их взгляды на жизнь.
Сегодня у меня в гостях историк, руководитель Центра украинских исследований Института Европы РАН Виктор Мироненко. Историк историком, но на самом деле за его плечами большая политическая биография и личная причастность к крупным историческим событиям.
(Видеосюжет о Викторе Мироненко. Закадровый текст:
Виктор Мироненко – предпоследний руководитель ВЛКСМ, советского комсомола. Он был выдвинут на этот пост последним руководителем КПСС Михаилом Горбачевым на рассвете перестройки, в 1986 году, и по своей воле пост покинул на ее закате, в 1990-м.
После этого Мироненко надолго исчез из публичного поля, во всяком случае, политического его сектора. И когда он вновь на нем появился, я даже не сразу его соотнес с тем главным комсомольцем горбачевской эпохи. Внешне изменился почти до неузнаваемости. И не в том даже смысле, что постарел и бороду отпустил. Какие-то совершенно другие черты проступили в его облике. Может быть, конечно, я фантазирую, и дело в действительности в том, что тот Мироненко, из 80-х, воспринимался извне лишь как функционер бюрократической организации, давно растерявшей свой престиж и не имевшей ничего общего ни с Павкой Корчагиным, ни с молодогвардейцами, ни с другими героическими образами, с которыми советский комсомол 80-х тщился себя ассоциировать. Так, скептически, во всяком случае мы, рядовые комсомольцы тех лет, к этому самому комсомолу относились. И соответствующим образом воспринимали так называемых комсомольских работников, в которых видели прежде всего карьеристов.
Виктор Мироненко, каким мы его увидели и узнали в последние годы, когда он ввязался в политические дискуссии вокруг Украины, это человек, имеющий мужество отстаивать свою точку зрения почти в полном одиночестве. Человек с умной головой и с сердцем, полным любви к Украине и к России.
Поэтому и кажется, что он совсем не похож на того баловня политической судьбы, который выступал с кремлевских трибун от имени и по поручению многомиллионного отряда советской молодежи.
Конечно, дело в том, что тогда мы его просто совсем не знали. А узнали по-настоящему сейчас).
Студия
Леонид Велехов: Встречаемся практически сразу после 7 ноября и вскоре после празднования, достаточно пышного, 100-летия комсомола. Какие чувства, эмоции, воспоминания?
Виктор Мироненко: Сложные, Леонид. Я-то считаю, что и годовщину 100-летия комсомола, кстати, 100-летие молодежной организации звучит почти как оксюморон (смех в студии), и юбилей революции не праздновать надо, а просто нужно помнить и извлекать из этого уроки. Кто-то хорошо сказал, что те, кто не извлекает уроки из своей истории, обречены их повторить. Для меня, конечно, с комсомолом связана, как и для многих других, молодость. Да и не только молодость, а может быть, самый важный и самый памятный период моей жизни: эти четыре-пять лет перестройки – ощущение свободы. Это совершенно невероятное чувство. Поэтому мне обидно слышать, когда говорят плохо о комсомоле. Я придумал универсальную формулу в ответ на это. Я всегда говорю: "Вы, понимаете, о чем вы говорите? Это ведь не организация была. Там было 95 процентов всей молодежи того времени! Поэтому, что бы вы о нем ни сказали, все будет правдой, все найдете себе подтверждение". И у каждого свое: кому-то повезло, кому-то – нет, как в жизни.
Леонид Велехов: Да, это так.
Виктор Мироненко: Но страница перевернута, и хорошо, что она перевернута.
Леонид Велехов: Хочу вот на какой парадокс обратить ваше и зрительское внимание. 100-летие комсомола отметили в Кремлевском дворце съездов. Кириенко, тоже бывший комсомолист, выступил с адресом от Путина. А годом раньше было 100-летие Октябрьской революции – и не то что Дворца съездов, вообще ничего, никакого отмечания! Хотя, казалось, историческая значимость событий несопоставимая – революция, которая перевернула ход мировой истории, и комсомольская организация, которая была создана в придачу к этой революции, как и много чего еще. Как вы это объясните? Это когнитивный диссонанс в голове нашей власти? Или в этом есть своя логика?
Виктор Мироненко: С моей точки зрения, в этом есть своя логика, и логика довольно простая для меня. Комсомол – это, конечно, дитя русской революции, которая началась в 1905 году, комсомол возник в 1918-м. Но знаете в чем отличие? Комсомол закончился, ушел в истории, а революция – нет. Поэтому, я думаю, революции боятся больше, чем комсомола. Поскольку все-таки какими-то нашими усилиями мы с той революционной организацией закончили. Уже даже не я, а мой преемник, Зюкин Владимир Михайлович. Я, правда, оставался членом ЦК. Поэтому, как я сказал, та страница перевернута, а вот с революцией сложнее. Я не уверен, что она закончилась, хотя ее надо было закончить. Ведь смысл всего того, в чем мне пришлось участвовать, того, что делалось в годы перестройки, так до конца и не понятый, и не сформулированный, был в необходимости закончить русскую революцию хотя бы чем-то.
Леонид Велехов: Но призрак бродит, как сказал классик. По Европе-то он, может, и не бродит, а по России – еще посмотрим. Не дай бог нам, конечно, увидеть.
Виктор Мироненко: Слова "не дай бог" очень подходящие. Не дай бог увидеть бессмысленный и беспощадный русский бунт.
Леонид Велехов: А вас пригласили на празднование?
Виктор Мироненко: Да, меня пригласили, я был. Мы были с женой в Кремлевском дворце съездов. Я с удовольствием послушал песни. Все это у меня ассоциируется не с идеологией, а с молодостью, с другим временем. Хотя, честно говоря, там был один нюанс. Как-то мои предшественники провели черту: их время – комсомол один, а наше время – это уже комсомол какой-то другой. Нас зовут, но отношение к нам такое, мягко скажем, прохладное. Но это их проблема. У меня этих проблем нет, я с уважением отношусь ко всем моим предшественникам, и к Виктору Максимовичу Мишину, и к Борису Николаевичу Пастухову, и к Тяжельникову. Поэтому, конечно, я не мог не быть в Кремлевском дворце съездов. А потом я очень доволен, что я попал в Музей современной истории. Там открыли экспозицию, мы какие-то марки погасили, удалось что-то сказать о комсомоле. Вообще, эта тема очень сложная, ее упрощать нельзя. Все оценки, к сожалению, часто упрощенные, эмоциональные, субъективные, личные. А явление, к сожалению, абсолютно не исследованное.
Леонид Велехов: Это все действительно сложно. Мы попытаемся в какой-то мере к этой сложности прикоснуться и разобраться. А я вас до самого недавнего времени держал за последнего первого секретаря. Вот так вы у меня остались в памяти. А у вас был еще воспреемник.
Виктор Мироненко: Конечно.
Леонид Велехов: Но он как-то на авансцену событий в те горбачевские годы, видимо, не вышел. Но я хочу спросить о другом. Вы, выходит дело, сошли с уже тонущего корабля? Как это было?
Виктор Мироненко: Хороший вопрос.
Леонид Велехов: Корабль-то дал уже тогда течь.
Виктор Мироненко: Я бы не так сказал. Я бы сказал, что я ушел, когда понял, что то, что я с моими товарищами того времени в комсомоле хотел сделать, сделать не удастся. У нас была какая-то идея, было свое видение того, во что нужно попытаться преобразовать эту организацию. Мы в это верили. Что-то удалось сделать, мы подготовились к переменам, но уже к концу 1989 года стало понятно, что мы не сможем ничего сделать по одной простой причине – изменились условия. Стало понятно, что те идеи свободы, которые были написаны на знамени перестройке, встретили жесточайшее сопротивление и, скорее всего, не будут реализованы. А оставлять все в том виде, в котором была организация до этого, нам не хотелось. Но, честно говоря, самая тяжелая задача досталась как раз Зюкину Владимиру Михайловичу и людям, которые были с ним. А поворот Коперника совершить – не комсомолец для комсомола, а комсомол для молодого человека – не удалось… А если не удалось, то единственный ход, который оставался, – надо эту историческую страницу закончить и перевернуть. Вот эта неблагодарная роль досталась последнему первому секретарю, Зюкину Владимиру Михайловичу. Мы с ним вместе сидели на этом концерте, обменивались мнениями.
Леонид Велехов: А теперь давайте обо всем по порядку – вернемся в более далекое прошлое. Как я понимаю, весь советский период вашей жизни – это комсомол…
Виктор Мироненко: Ну, не совсем. Я все время мечтал о научной работе. Мне очень нравилась преподавательская работа. Я очень люблю общаться с людьми, люблю что-то рассказывать им новое, готовиться к этому. Отслужив в армии, работал младшим преподавателем, ассистентом на кафедре в Черниговском педагогическом институте. Но за мной был некоторый опыт комсомольской работы – я был секретарем комитета комсомола этого института. И вот в этом маленьком городе, Чернигове, вдруг происходит чудовищное событие: первый секретарь одного из двух райкомов комсомола был осужден за групповое изнасилование в помещении райкома комсомола. Возможно, там и не было изнасилования, просто у девочки оказался влиятельный родитель. Все это дошло до Щербицкого, руководителя республики, был грандиозный скандал. И мне сказали, что я пойду на место первого секретаря райкома комсомола. Можете себе представить, как мне хотелось туда идти? Разговор закончился в высоком кабинете, где у меня спросили, сколько у меня партийных билетов. Я сказал, что один. Если ты не хочешь его лишиться – иди и работай. Но я не жалею об этом, потому что иначе бы я не попал в то время, в которое я попал, – в эту перестройку, во все это.
Леонид Велехов: Но это все еще было до перестройки. А вот именно в украинском комсомоле была какая-то изюминка? Почему я об этом спрашиваю? У многих из нас комсомол московский вызывал совершенно определенные, негативные ассоциации…
Виктор Мироненко: Вы говорите именно об украинском комсомоле? Работать там было очень интересно. Во-первых, был интереснейший первый секретарь. Ему на днях исполнилось 80 лет – Корниенко Анатолий Иванович. Яркая фигура. Были такие люди, как олимпийский чемпион Валерий Борзов, секретарь ЦК. Там была масса всяких вещей, которые могли увлечь молодежь. Например, нас часто упрекают в том, что мы разрушили социалистическую экономику. Действительно, мы ее немножко начали разрушать. Был у нас такой секретарь ЦК, Дмитрий Ткач. Он, кстати, сам из Луганска, где сейчас все эти трагические события происходят. По его предложению решили сделать очень интересную вещь. Если вы помните, в советское время невозможно было оперировать наличными деньгами. На любом предприятии был фонд заработной платы, и директор не мог за него выйти ни на копейку. И вот возникла идея это хотя бы немножко изменить, дать возможность директорам предприятий за реальный вклад в технический прогресс стимулировать материально людей. Например, какой-то инженер, группа молодых людей что-то изобрели, и это изобретение дало результат, предприятие от этого получило огромный доход. И вот кусочек этого дохода отдать ребятам, которые это все придумали. Получилось.
Леонид Велехов: Вот мы жили, мы знали, что Прибалтика – это советская власть по форме, но по своим умонастроениям, менталитету, как теперь любят говорить, это совершенно другое. Молдавия – тоже немного Советский Союз, немного Румыния, и так далее и тому подобное. А вот что такое была Украина, в частности, молодые поколения, с которыми вы имели дело? Были какие-то настроения в пользу независимости, восприятие Украины как чего-то отдельного и от России, и от Советского государства?
Виктор Мироненко: Я думаю, что они были, но им не давали проявляться. Это было опасно. В Украине настолько жива еще память о жертвах, с какими связана была русская революция, весь послереволюционный период, что, конечно, у людей внутри были разные чувства, но они не проявлялись на поверхности. Как-то я приехал на собрание в той же Черниговской области: где-то в районе была конференция. И вдруг мне записка: "А почему конференция на Украине проходит на русском языке? Почему не на украинском?"
Леонид Велехов: Ух ты!
Виктор Мироненко: Я нашел ответ, я сказал: "У нас большая организация. В ней много разных национальностей. Вот если вы будете, например, жить в Баку, а они будут вести собрания на азербайджанском, а вы его не знаете..." Я, конечно, лукавил немножко. Проблема эта всегда присутствовала, а взорвалась сейчас. Украина очень разная, она соединена из разных элементов: Донбасс – это один элемент, Восточная Украина, где я жил, это второй элемент, отличный от Донбасса, Харьков – третий, и уже совсем последний – это Западная Украина. И когда сейчас у нас часто обвиняют их, обзывая чуть ли не фашистами, во мне это вызывает бурю эмоций! На самом деле, если подойти к истории объективно и внимательно изучить и рассмотреть все, что происходило там, то можно узнать, что западные украинцы пять-шесть веков вообще никакого отношения ни к Восточной Украине, ни к России не имели: они жили в Польше, в Речи Посполитой, в Австрийской империи и так далее. И только в 1939 году… А что произошло в 1939 году – не поддается описанию! Реки крови, страдания, изгнание, и все остальное. И говорить об этом было нельзя, категорически нельзя. И когда началась перестройка, когда открылось все это, стало возможно говорить, конечно, все эти настроения выплеснулись наружу. И давайте будем объективными: после 1939 года, когда пришли ребята из НКВД и начали наводить там свои порядки, – после этого жителям Львова и всей Западной Украины даже гестаповцы показались освободителями. И когда сейчас идет дискуссия, нужно ли попытаться вернуться в то время, войти в шкуру этих людей и взглянуть их глазами на события…
Я могу вам из своей жизни рассказать такой эпизод. Когда человека выдвигали на какую-то высокую должность, тем более первого секретаря ЦК комсомола республики, он в течение недели проходил собеседования. Я ходил по кабинетам ЦК партии, со мной разговаривали, со мной знакомились. И последняя точка – это, конечно, первый секретарь ЦК Компартии Украины Щербицкий Владимир Васильевич, легенда, хозяин всей Украины. Его рассматривали как лидера страны в будущем. По крайней мере, Леонид Ильич Брежнев говорил: "Володя после меня будет руководить". Ну, это уже неважно… Я, естественно, переживал, готовился, думал, о чем он будет меня спрашивать. И вечером, накануне назначенного собеседования, я повторял: ударные комсомольские стройки, центры НТПМ, учет, взносы…
Леонид Велехов: Как к экзаменам готовился.
Виктор Мироненко: Да. На следующий день к назначенному времени я прихожу в этот огромный кабинет на Банковской. Впервые я вот так лично с Щербицким встретился. Седой человек, красивый, он очень импозантный был.
Леонид Велехов: Я помню, конечно.
Виктор Мироненко: Курил безостановочно, одну сигарету за другой. Вот он курил и смотрел на меня, долго. Я в напряжении. И вдруг он мне задает один-единственный вопрос: "Хлопець, а ти українською мовою володієш?" Я, конечно, был просто обескуражен. Я ему ответил: "А як же! Володіти…" Он говорит: "А! Ну, тогда все в порядке". Перешел на русский язык и говорит: "Тогда иди и работай. Но запомни, сынок. Первый руководитель может управлять шестью-семью людьми, не больше. Им ты можешь доверять. Восьмого ты уже не видишь. И еще одно. Есть две вещи, которые в Украине первое лицо любой организации никому не должно передоверять. Знаешь какие?" Я говорю: "Нет, не знаю". – "Это национальный вопрос и кадровый".
А что отличало всегда Украину, то это… Как-то там больше жизни. Если представить себе русскую революцию как некий взрыв, в эпицентре которого оказались и Россия, и Украина, и Белоруссия, то Украина оказалась менее обожженной им. Возможно, потому что присоединилась Западная Украина, возможно, есть что-то в национальном характере… Но разница всегда была очевидной.
Леонид Велехов: Я очень хорошо помню ощущение советских времен, когда едешь на скором поезде Москва – Киев, переезжаешь невидимую российско-украинскую границу, и открывается совершенно другая картина: вместо, увы, нашего неухоженного, неприбранного деревенского крестьянского быта возникают чистые домики, совершенно по-другому выглядящие, прибранные дворы, метеные улицы, аккуратно обработанные поля. Это очень четкое было и незабываемое для меня до сих пор впечатление. И это, конечно, выражает самую суть национальной психологии.
Виктор Мироненко: Это исторически так сложилось. Просто так сложились судьбы Украины и России. Когда мне говорят о том, что русский крестьянин глуп, поэтому живет в нищете, я не соглашаюсь с этим. Русский крестьянин был очень умен. Но в отличие от Украины все-таки у него было меньше возможностей сохранить то, что он сделал. Он прекрасно понимал, что если он только чуть-чуть начнет улучшать свой быт, у него просто все это отберут. В Украине все время был какой-то резерв, власти приходилось оглядываться – рядом Польша, Литва, Запад.
Леонид Велехов: Даже и досоветская традиция ровно такая же. Когда русский крестьянин мог себя почувствовать индивидуальностью, единоличником? Никогда!
Виктор Мироненко: Да. Тут нет никакого врожденного преимущества украинца. Это, увы, исторически так сложилось. Так распорядилась история. Я уже 33 года российский гражданин, я живу в России. Мне говорят, почему ты так защищаешь сейчас Украину? Почему ты не принимаешь российскую политику? Ты, наверное, националист, раз ты украинец? Нет. Я сейчас за Россию беспокоюсь даже больше, чем за Украину, потому что здесь я живу, здесь моя семья, здесь мои дети. Но у меня есть твердая уверенность в том, что, как я уже сказал, в Украине больше жизни осталось, она быстрее выздоравливает после того, что мы пережили все вместе в этой русской революции. И я абсолютно убежден в том, что если у Украины получится, то получится и у России. Поэтому когда пытаются там что-то придушить, что-то остановить, уничтожить, это вызывает у меня чувство протеста не только в силу того, что Украина моя родина, а в силу того, что я думаю о судьбе России, с которой теперь связана моя жизнь.
Леонид Велехов: А теперь не могу не спросить о Горбачеве, о его роли в вашей жизни, насколько я понимаю, очень большой. То есть она большая в жизни очень многих из нас, но мы на Михаила Сергеевича смотрим с дистанции, а вы были очень близко.
Виктор Мироненко: Мне трудно говорить о Михаиле Сергеевиче, потому что я, конечно, буду необъективен. Я очень ценю те годы, которые мне удалось быть полезным, быть рядом с ним. И дело не только в Михаиле Сергеевиче. Дело в том, что для меня Михаил Сергеевич – это, скорее, человек-символ, человек, который очень сильно отличался уже изначально, когда я его не знал, от всего этого высшего эшелона советской власти. Я вспомню только один эпизод. Я – первый секретарь ЦК комсомола Украины. И нас приглашают на мероприятие в Москву – торжественное собрание, посвященное, по-моему, присвоению комсомолу имени Ленина, то есть это 1984 год. Проходит заседание в Колонном зале Дома Союзов. В президиуме сидит бюро ЦК ВЛКСМ и два партийных работника: слева, по-моему, сидит Горбачев, а справа – Романов.
Леонид Велехов: Напомним, Романов – ленинградский первый секретарь обкома партии.
Виктор Мироненко: Да. Романов сидел как памятник – ни одной эмоции на лице все эти два или три часа, пока шло собрание. Горбачев был ему контрастом. Его все интересовало: шла симпатичная девочка – он ее провожал взглядом. Спрашивал про всех выходивших на трибуну. Что-то себе записывал. Это был живой человек! Как кто-то сказал из великих, что на абсолютно безвоздушных пространствах большой государственной власти не может быть ничего человеческого. А в нем это человеческое было и осталось: и любовь к жене, и способность разговаривать на равных даже с таким молодым человеком, как я или кто-то еще, и интерес ко всему, и способность три, четыре, пять часов убеждать людей в своей правоте. Кстати, это вызывало раздражение. Но все забывают о том, что до этого он по три, четыре часа слушал, что эти люди говорили. Я благодарен бесконечно судьбе за эти четыре-пять лет. Это было как сон, честно говоря. Вот сейчас уже мне сны не снятся, а это вспоминается просто как сон. Я не забуду, например, поездку огромной советской делегации молодых людей в США. Только что вышел фильм "Красная жара". Естественно, все американцы настороженны. А мы договорились, что наши офицеры будут в Америке в своей военной форме. Представляете, какой был эффект, когда выходят американцы на улицу, а тут идут из "Красной жары"?! Ощущение невероятных возможностей, которые открываются: можно говорить, что думаешь, можно делать, что хочешь, – и это связано с ним!
Леонид Велехов: Конечно! Я считаю, что судьба послала России, тогда еще Советскому Союзу, две такие абсолютно светлые личности – это Андрей Дмитриевич Сахаров и Михаил Сергеевич Горбачев. Россия ни одного, ни другого не оценила.
Виктор Мироненко: Вы знаете, Горбачев, мое лично восприятие, когда мне говорят, я не мистик, я реалист, но мне кажется, что в этой ситуации провидение было мудрее всех нас. Провидение избрало именно этого человека. Вот я часто, прокручивая в памяти все события, все повороты, все обстоятельства, спрашиваю себя: а будь на его месте человек пожестче, который готов был бы применить силу, для того чтобы остановить какие-то процессы, которые казались ему неправильными? Или будь на его месте человек, больше любящий власть, например, а не саму идею? Я боюсь, что мы могли бы оказаться в чудовищной ситуации. Провидение мудрее. Мне кажется, что вот то, что в этот момент, критический момент, оказался Горбачев в том месте, где он был, это нас уберегло от очень серьезных неприятностей. И даже за одно это ему, я думаю, нужно отдать должное.
Леонид Велехов: Наверное, наверное. Такой подведем в этом смысле баланс, хотя, повторяю, шанс Горбачева, мне кажется, Россия и мы все за это ответственны в той или иной степени, потому что мы все в какой-то момент перевлюбились, сперва влюбившись в Горбачева в 1985 году, а потом перевлюбились в Ельцина…
Виктор Мироненко: Не все.
Леонид Велехов: Не все, но тем не менее критическая масса симпатий переключилась на Ельцина. И я думаю, что это была грандиозная ошибка.
Виктор Мироненко: Вы правы, Леонид. Но не только мы одни упустили эту возможность. Мир упустил колоссальную возможность, Запад упустил возможность.
Леонид Велехов: Конечно! Запад точно так же переключился…
Виктор Мироненко: Я недавно был в Киеве на форуме "Ялтинская европейская стратегия", и там выступала Кондолиза Райс. И она в своем выступлении трижды или четырежды вскользь повторила фразу: "Мы победили в холодной войне". Мне очень хотелось подойти и сказать: "Конди, вы не победили в холодной войне. Холодную войну закончили мы по собственному желанию. Мы уступили, а вы поддались соблазну представить это как свою победу. И что мы имеем сейчас, вы видите?" Поэтому не только мы ошиблись. К сожалению, ошиблись все, но я их понимаю. Я ставлю себя на место американского политика, вот, Леонид, где могли возникнуть идеи о ликвидации ядерного оружия, о всеобщем примирении, о гуманизме, о правах человека? Откуда они могла прийти? Последнее место в их понимании, откуда они могла прийти, – это Москва и ЦК КПСС. А последний человек, который мог ее выдвинуть, – это Генеральный секретарь ЦК КПСС, который в их представлении был исчадием несвободы, зла и всего остального. Поэтому, конечно, они не смогли в это поверить. И мне трудно их в этом обвинять. Но вы абсолютно правы: и мы, и они упустили колоссальную возможность изменить мир.
Леонид Велехов: Абсолютно!
Виктор Мироненко: Когда появится новая – я не знаю.
Леонид Велехов: Да! Потому что Горбачев – это случай, подтверждающий, действительно, роль личности в истории. Он абсолютно, я уверен, все сделал исходя из каких-то внутренних интенций, исходя из этой своей невероятной любви к Раисе Максимовне, из всей своей человеческой сущности.
Все, пропели осанну нашему дорогому Михаилу Сергеевичу, теперь о другом. Виктор Иванович, а как так оказалось, что все эти высшие чины комсомола после распада Советского Союза нашли свое место в бизнесе, на теплых местах (не будем называть поименно, это в данном случае неважно), а вы эту дорогу не избрали? Вы ушли в интеллектуальную деятельность. Вы что, какой-то такой растяпа немного?
Виктор Мироненко: (Смех в студии.) Во-первых, о том, что "не будем называть имен". Я часто, когда люди утверждают, что вот комсомольские работники пошли в бизнесмены, говорю, назовите мне – кто? Мне называют две, три, ну, четыре фамилии, пять, причем часто не комсомольских работников. Например, Ходорковского, который где-то с краю у райкома комсомола был.
Леонид Велехов: Но был, во Фрунзенском райкоме.
Виктор Мироненко: Но это из трехсот тысяч! Какой процент-то? Поэтому я тут не вижу ничего абсолютно, специфически присущего комсомолу. Если вы спрашиваете обо мне, то я вам сказал в самом начале, что у меня никогда не было желания пойти во власть, стать начальником или еще кем-то. Я хотел быть преподавателем, ученым. Мне это очень нравилось. Я, слава богу, сейчас к этому вернулся, я этим с огромным удовольствием занимаюсь! Это абсолютно искренне. Когда-то мой друг, с которым мы до сих пор поддерживаем отношения, Виталий Коротич…
Леонид Велехов: Виталий Алексеевич Коротич, который сидел на этом месте, которого я обожаю.
Виктор Мироненко: Вот-вот. Я его очень люблю. И как-то Виталий Алексеевич мне рассказал такую историю, что он попал на какую-то там в 90-е годы или в начале 2000-х, как сейчас говорят, тусовку, встречу, и пошел разговор, начали мыть кости знакомым людям. И кто-то сказал: "Ну, Мироненко! Да, это самый богатый человек в России! Вы представляете, что там было, в комсомоле?!" На что Коротич, который уже хорошо меня знал, ухмыльнулся и сказал: "Ребята, вы абсолютно правы. Он очень богатый человек, но не так, как вы думаете, в другом смысле слова". (Смех в студии.) Леонид, у меня просто никогда не было этой цели. А потом я не имею к этому склонности, я не умею этого делать. Когда я пришел в Институт Европы, там директором был Николай Петрович Шмелев, еще одна известная личность, ярчайший человек, удивительный.
Леонид Велехов: Да!
Виктор Мироненко: И когда я пришел к нему, у нас с ним состоялся интересный разговор. Кроме всего прочего, я Николая Петровича спрашиваю: "Николай Петрович, сделайте мне одолжение, объясните мне, кто такой настоящий экономист?" Николай Петрович говорит: "Виктор, это очень просто. Настоящий экономист – это человек, который знает четыре арифметических действия, обладает здравым смыслом и – внимание! – любит людей". (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Хорошая формула.
Виктор Мироненко: Судьба сложилась так, как сложилась. Я ей благодарен, потому что дать мне столько, сколько мне дала жизнь, видеть этих людей, видеть этот мир, участвовать в таких событиях, это все-таки большое человеческое счастье. Дети, семья – все это абсолютно нормально. Мне бы очень хотелось, чтобы так было и у всех остальных. Ну, люди разные.
Леонид Велехов: А в политику вас обратно не звали?
Виктор Мироненко: Звать-то меня точно не звали – это однозначно. Сам я какие-то попытки делал, правда, не самостоятельно, а чаще всего это был какой-то посыл. Вначале, помните, был "Гражданский союз"…
Леонид Велехов: Да, конечно.
Виктор Мироненко: Был такой Вольский Аркадий Иванович, интереснейший и яркий человек.
Леонид Велехов: Личность незаурядная.
Виктор Мироненко: Вокруг него была группа очень интересных людей, которые все-таки, естественно, с учетом всех ошибок, хотели продолжить реформы, продолжить наш путь к свободе по большому счету. Я тогда в это был вовлечен, принимал участие, хотя потом все это быстро закончилось, и я опять ушел в Фонд 200-летия Пушкина, занимался культурой, историей, своими делами. Потом у людей, которые группировались вокруг Михаила Сергеевича Горбачева, возникла идея о создании социал-демократической партии, которая была уже и во время перестройки. Помните?
Леонид Велехов: Конечно.
Виктор Мироненко: Естественно, это меня тоже увлекло. Меня тяготила незавершенность, незаконченность, неуспех того дела, в котором я участвовал, которое было главным в моей жизни. Мы не смогли привести страну к тому, к чему нам хотелось, чтобы она пришла. Поэтому дважды или трижды я возвращался, но, к сожалению, все эти попытки оказались неудачными. Я пытаюсь это проанализировать: не знаю, чего тут больше – моих ошибок или ситуации, которая сложилась вокруг. По-видимому, как говорил один мудрый человек, в одну и ту же воду дважды вступить не удается никому. Поэтому, честно говоря, я как-то так ситуативно не ставил перед собой цель, точно так же, как не ставил перед собой цели сейчас – оказаться в центре событий вокруг Украины и России. Я просто в них вовлечен, но это не главное.
Леонид Велехов: А когда вы перешли, не будучи политиком, но тем не менее, во внутреннюю какую-то оппозицию к политике Путина? В 2014 году?
Виктор Мироненко: Честно говоря, к Владимиру Владимировичу я с самого начала настороженно отнесся. Мы лично никогда не встречались, я не могу судить о его личностных качествах. Но какое-то у меня было внутреннее недоверие почему-то. Вот Михаил Сергеевич очень воспрял, когда был избран Владимир Владимирович. Он часто ездил к нему. Они встречались.
Леонид Велехов: Видимо, воспрял, потому что Путин сменил Ельцина. С Ельциным у Михаила Сергеевича связаны очень тяжелые воспоминания.
Виктор Мироненко: Михаил Сергеевич только один знает почему. У меня, честно говоря, из того, что он рассказывал, запечатлелось прежде всего то, как Владимир Владимирович и его окружение позиционировали себя по отношению и ко времени перестройки, и к реформам, которые мы пытались сделать. Вот это отношение во мне уже тогда вызвало какое-то глухое смутное подозрение, которое потом, увы, получило подтверждение. А главное, я не вижу идеи в политике Путина, я не вижу цели. Пусть бы она была какой-то утопической, как перестройка…
Леонид Велехов: Или даже неправильной. Но просто действительно никакой нет.
Виктор Мироненко: Да, или неправильной, но она должна быть, иначе политика теряет смысл. Тогда это просто политический карьеризм. А потом начались украинские события…
Леонид Велехов: А для вас эти события стали полной неожиданностью? Вы могли когда-нибудь себе представить, что Украина и Россия окажутся в состоянии, называя вещи своими именами, войны?
Виктор Мироненко: Я не допускал мысли, что это может дойти до того, до чего это дошло сейчас. Хотя чего-то, конечно, меньшего я ожидал с самого начала. Я просто был свидетелем, как это начиналось. Началось-то это еще в те годы. Я был свидетелем того, как Борис Николаевич Ельцин переводил в российскую юрисдикцию предприятия союзные, стараясь ослабить Горбачева. И ему было сказано: "Что же вы делаете?! Вы же режете по живому! Вы понимаете, что Украина может уйти, вы потеряете Украину!" На что был ответ: "Да куда они денутся! Нефть у нас, газ у нас – никуда они не денутся. Они все равно к нам приползут". С этого все началось, с этой самой ключевой ошибки. Когда вы себе формулируете представление о какой-то соседней стране или народе, каким бы он ни был, как бы вы ни относились к нему, что "они к нам приползут", то непременно что-то должно произойти в отношениях с этим народом. Я не идеализирую Украину, я не идеализирую то, что там происходит. Но я все-таки еще раз подчеркиваю, если посмотреть на все послесоветское пространство, то за исключением Прибалтики, там особая ситуация, вы сами об этом в начале сказали, только в Украине продолжается поиск какого-то пути к свободе. Да, он иногда выглядит очень некрасиво, иногда это вызывает у нас протест. Но они ищут, они пытаются идти. Они ошибаются, падают, допускают ошибки, но они ищут. И, конечно, я как человек перестройки, как человек тех реформ, не могу не относиться с симпатией к их попыткам это сделать. Я считаю, что я должен им помогать. Хотя часто меня постигает разочарование от каких-то их решений.
Леонид Велехов: Как вы считаете, забираясь в психологическую глубину взаимоотношений, а Россия не имела права рассчитывать на полную лояльность Украины и, усомнившись в ней, вот так вот, скажем мягко, осерчала?
Виктор Мироненко: "Осерчала" – хорошее слово, Леонид. Но в политике руководствоваться эмоциями не рекомендуется. Все-таки давайте будем смотреть в корень, что произошло. Я был противником разрушения Советского Союза. Я был сторонником его реформирования, глубочайшего, избавления от всего ненужного, но сам Союз, конечно, надо было сохранять, потому что в нем, помимо недостатков, есть большие преимущества. Но когда это все произошло, когда в Беловежье были приняты решения, когда ушел Горбачев, ликвидировали Советский Союз, возникло этих пятнадцать суверенных государств, то давайте мы посмотрим на Россию и Украину: что там случилось, как произошло разделение, что осталось в России, а что осталось в Украине. Россия получила весь нефтегазовый комплекс, с которого она, будем честными перед самими собой, с того времени процентов на 70–80 и живет. Ельцин это и имел в виду, когда говорил, что "никуда они не денутся". А что в Украине осталось? Был там, конечно, и "Южмашзавод", и космическая, и военная промышленность, но ресурсов не было. Был Донбасс. Кстати, мы сейчас имеем трагедию Донбасса, почему? Да, потому что это выедено, это ржавый котел. Две индустриализации, российская и советская, происходили за счет этого ресурса в основном. Там шахты тысяча метров, крутопадающие слои! То, что Украине осталось, было, к сожалению, уже устаревшим, несовременным. Лучше было бы вообще весь этот производственный потенциал, основные фонды убрать, как немцам мы помогли это сделать в 1945 году, и построить новый.
Леонид Велехов: Конечно, и как Тэтчер сделала со своими шахтами…
Виктор Мироненко: А что осталось в Украине, какой ресурс? Люди! У них восемьдесят человек на квадратный километр, а у нас – восемь. И люди, которые, как вы правильно заметили, без обиды для нас, для граждан России, для русских, для россиян, все-таки более предприимчивые, более… ну, куркули такие.
Леонид Велехов: Да, куркули, индивидуалисты. Развито индивидуалистское сознание.
Виктор Мироненко: С невычищенным чувством собственной инициативы. Но вот тут возникает вопрос: люди-то – это очень специфический ресурс. Этот как раз то, что мы пытались сделать в перестройку. Люди не дадут отдачи, если им не дать свободы – экономической свободы, политической свободы и так далее. Свобода – условие недостаточное, но абсолютно обязательное и необходимое. Без этого человек не говорит что думает, не работает в полную силу. Как говорили в Одессе: "Если они думают, что они мне платят, так пусть они думают, что я работаю". В Украине есть свои, извините, политические недоумки, которые хотели бы все закрутить, зажать, но они не могут этого сделать, потому что этот ресурс, люди, может работать только в условиях свободы. Вот это разделение, происшедшее в 1991 году, обусловило жанр. И в этом жанре Россия может терпеть полуавторитарный режим, имея нефтяные ресурсы, хотя пример Венесуэлы говорит о том, что долго на этом не просидишь, надо начинать реформы, а Украине просто объективно никакого другого пути нет, как пытаться расширять эти степени свободы, пусть и получая все те неприятности, которые они получают.
Леонид Велехов: А вот хорошая цитата из вас: "Украина несет большую ответственность за Россию. Такую же, как Великобритания за США. Россия – младшая сестра Украины".
Виктор Мироненко: Я историк, Леонид. Исторически – это так! Меня даже раскритиковали за это, говорят, что даже в какой-то передаче показали с возмущением: "Как же так! Вот живет в России и такие вещи говорит!" Но, друзья мои, что такое Русь изначально? Это Киев, это Чернигов и это Переяславль. Исторически там все начиналось. Потом, правда, очень много изменилось, было много чего. Но посмотрите, что такое США? Я смеюсь и говорю: "Это английская Украина".
Леонид Велехов: Ну конечно, англосаксонский мир.
Виктор Мироненко: Они больше, они мощнее, они чуть ли не весь мир в руках держат, но к британцам у них же всегда уважение. Я даже использовал такую фразу, за которую меня еще сильнее критиковали. Я взял и пошутил: "Ну, вы понимаете, все-таки по отношению к России как к государственному телу исторически она, Украина, мама. А мамы бывают разные, но маму обижать нельзя". И это я готов повторить где угодно. (Смех в студии.) Это колоссальная ошибка со стороны политиков, потому что главное препятствие на пути нашего дальнейшего развития, модернизации – это как раз вот этот клинч, который образовался между двумя народами. И клинч не только наш, клинч европейский.
Леонид Велехов: Конечно.
Виктор Мироненко: Европейский союз не может развиваться, потому что непонятно, что делается в восточной части, и непонятно, что с этим делать.
Леонид Велехов: Вы считаете, что сейчас существует, выработано уже, благодаря усилиям пропаганды, какое-то предвзятое отношение к украинцам в России, в Москве?
Виктор Мироненко: Я не берусь об этом судить, Леонид. Я могу судить только по тому, что я вижу, а вижу я две вещи, которые меня очень печалят в этом отношении. Причем и в Украине это есть, но инициатива исходит из России. Во-первых, полнейшее невежество, причем ладно на уровне бытовом, на уровне экспертном, на уровне моих коллег-ученых. Телевидение по большинству каналов рисует нам картину какую-то чудовищную страны, которая вот-вот рухнет, где чуть ли не фашисты и так далее, и тому подобное. У меня было несколько случаев, когда мне мои друзья, им нужно было по каким-то личным делам ехать в Украину, звонили и говорили: "А можно? Там же меня убьют, там же не разрешат говорить по-русски!" Я говорю: "Ребята! Берите билет и езжайте". Они приезжали назад и говорили: "Виктор! Да как же так?! Да что же такое?! Все действительно абсолютно нормально!" Тут, я думаю, пропаганда той партии нашей, российской, которая делает ставку на войну, на напряжение, на противостояние, вот эта пропаганда допустила колоссальную ошибку. Она перешла черту. Люди у нас умные. Люди, когда видят, что сейчас происходит в этих шоу, которые у нас показывают, сразу понимают, что тут что-то не так.
Леонид Велехов: Будем надеяться, что так оно и есть. Хотя я с вами согласен, что эти шоу превратились в совершенно отдельно от реальности живущий цирк.
Виктор Мироненко: Это чудовищная вещь, которую ни в коем случае нельзя было допускать. В Украине ответная реакция, к сожалению, тоже сейчас осуществляется. Я это называю "реактивным национализмом". Когда мне говорят, что в Украине национализм, я говорю, да, есть, потому что они опоздали на 150 лет с формированием национального государства. Но, сформировав его, у них националисты потеряли всякий политический вес. Черновил покойный проиграл выборы, националисты проиграли выборы. Национализм возникает тогда, когда возникает угроза самостоятельной жизни. И, к сожалению, он сейчас набирает обороты и с одной, и с другой стороны. Как это остановить – я, честно говоря, не знаю. Но первое, что надо было бы сделать, – остановить вот эту совершенно чудовищную пропаганду с обеих сторон.
Леонид Велехов: А как живется сейчас в этой обстановке Центру украинских исследований? Я задаю этот вопрос, потому что вспоминаю все эти неприятные истории с Украинским культурным центром на Арбате, с его библиотекой и так далее. Вам спокойно живется?
Виктор Мироненко: Во-первых, центр – это звучит громко. На самом деле, весь центр перед вами.
Леонид Велехов: В вашем лице, да?
Виктор Мироненко: Ну, и с моими контактами, связями с российскими, украинскими учеными. Все-таки наш Институт Европы это традиционно, начиная от первого директора Журкина, затем Шмелева, сейчас пришел новый, очень интересный человек, кстати, внук Громыко – Алексей Анатольевич Громыко, царящая здесь терпимость, уважение к разным точкам зрения. Потому он и Институт Европы. У меня коллеги по-разному относятся к тому, что происходит в российско-украинских отношениях, но в институте, по крайней мере, меня слушают, выслушивают. Поэтому слава богу, что такая возможность есть. И пока мне никто не мешал этого делать. Более того, я седьмой год в Культурном центре Украины на Старом Арбате каждое воскресенье, а до этого каждую субботу на украинском языке для всех желающих провожу беседы об истории Украины. Мне тоже никто не мешает этого делать и даже чуть-чуть платят за все это. Я это делаю с огромным удовольствием. Вы понимаете, люди, к сожалению, у нас не очень могут влиять на политику. Но по своему существу они очень умные и очень хорошо понимают, что происходит. Все-таки, видимо, где-то какие-то сдерживающие факторы существуют. Я очень это ценю. В воскресенье будет интереснейшая тема, это конец XVI – начало XVII века, Брестская уния, борьба этих всех течений, Киево-Могилянская академия… Когда я сейчас для себя заново открываю все эти страницы, меня берет оторопь – ну, почему, когда формировалась наша российская политика по отношению к Украине, мы не посмотрели туда?! Все, что связано с религией, с Томосом, с разделением церкви – все там было! Только на месте России была Польша. И если бы внимательно посмотрели и почитали, то поняли бы, чего не надо делать, по крайней мере!
Леонид Велехов: Замечательно, Виктор Иванович! Я вам очень благодарен за этот разговор.
Виктор Мироненко: А я вам. Спасибо, что позвали! Очень интересный разговор! Я благодарю вас!
Леонид Велехов: Замечательно! Спасибо!