Виталий Портников: Пять лет со времени Майдана 2013–14 годов, одного из самых важных событий в украинской политической и общественной истории, можно сказать, одного из самых важных событий в истории постсоветского пространства и Европы. Как сегодня можно рассматривать эти события с дистанции этих пяти лет?
В нашей Киевской студии – депутат Верховной рады Украины, председатель парламентского комитета по иностранным делам Анна Гопко и из Лондона – галерист Марат Гельман. Перед тем, как начать разговор, мы представим вам наше видение того, что произошло за это время.
Владимир Ивахненко, корреспондент Радио Свобода: Первые протестующие появились на главной площади Киева – площади Независимости – после того, как правительство Украины приостановило подготовку к подписанию Соглашения об ассоциации с Европейским союзом. Рано утром 30 ноября бойцы спецподразделения МВД "Беркут" жестоко разогнали митингующих на Майдане студентов. Уже 1 декабря сотни тысяч демонстрантов в знак протеста против политики властей и произвола "беркутовцев" прошли по центральным улицам Киева. Акции протеста переросли в трехмесячное противостояние, кульминацией которого стали трагические события февраля 2014 года, когда в столкновениях с силовиками в центре украинской столицы погибли более ста гражданских активистов. Через несколько дней президент Виктор Янукович бежал в Россию.
Весной 2014 года Российская Федерация, воспользовавшись внутриполитическим ослаблением Украины, аннексировала Крым, проведя на полуострове референдум, результаты которого не признаны международным сообществом. При поддержке и прямом участии России был развязан вооруженный конфликт в восточных регионах Украины, где возникли две непризнанные республики с центрами в Донецке и Луганске. Эти события стали главной причиной экономического кризиса, который привел к существенному падению уровня жизни граждан.
Теперь украинцы вспоминают события того времени и пытаются ответить на вопрос, что изменилось в стране за пять лет? Общество разочаровано действиями властей. На смену президенту и его окружению, не имевшим доверия, пришли политики, которые также не смогли завоевать авторитет в обществе. Надежды на быстрые и радикальные перемены к лучшему не оправдались. Безработица, повышение цен и сокращение правительством социальных расходов дают почву для роста протестных настроений. Некоторые эксперты предупреждают: в этих условиях не исключено возвращение к власти реваншистских сил.
Основной проблемой страны остается коррупция, которой пытается противостоять новое поколение политиков и чиновников
Главные достижения Украины последних пяти лет – модернизация армии, возникновение массового волонтерского движения, подписание соглашения с ЕС о безвизовом режиме, формирование сильного гражданского общественного сектора. Основной проблемой страны остается коррупция, которой пытается противостоять новое поколение политиков и чиновников. Граждане по-прежнему ожидают вынесения справедливых судебных приговоров, в том числе и по делам об убийствах гражданских активистов на Майдане. Пока к финалу близится лишь заочный судебный процесс в отношении обвиняемого в государственной измене бывшего президента Януковича.
Виталий Портников: Анна, когда начинают говорить о годовщине результатов Майдана в Украине, всегда употребляют слово "разочарование". Как сегодня воспринимаете это вы, люди, участвовавшие в этих событиях?
Анна Гопко: "Революция достоинства" продолжается. Когда люди вышли на Майдан, они отстаивали свою свободу, внешнеполитический курс государства, шансы на лучшее будущее. Попытки режима Януковича вместе с Российской Федерацией развернуть нас в сторону экономического таможенного союза, евразийского пространства… Спасибо, мы уже были в Советском Союзе! Мы как раз и пытались присоединиться к европейской семье народов, к цивилизации – это был выбор людей на Майдане.
Что касается изменений, конечно, трудно за пять лет создать институты власти, правоохранительные, антикоррупционные органы, судебную систему. Вызовов было больше, чем возможностей институционально на них ответить, чтобы оправдать сверхожидания, озвученные во время "революции достоинства" политиками и общественными активистами, которые думали, что за одну ночь страна станет совершенно другой. Нужно учитывать и бремя олигархических схем, и менталитет: его не изменить в течение пяти лет.
Самое главное, что Украина как суверенное государство отстояла свое право на независимый выбор того, куда двигаться дальше. Большинство граждан поддерживают перспективы членства в Европейском союзе и в НАТО. Есть соглашение об ассоциации с Европейским союзом, есть безвизовый режим, соглашение о свободной торговле, увеличивается определенная часть экспорта в европейские страны.
Российская агрессия началась еще в 2013 году с торговых войн, когда была блокада нашей сельскохозяйственной продукции на рынке Российской Федерации – это уже был сигнал о том, что Россия через экономические осложнения пытается еще больше взять нас под свое влияние. Поэтому за пять лет нам просто нужно было объяснить людям, что все эти изменения рассчитаны не на такой короткий срок. Если взять опыт стран Восточной Европы, которые уже являются членами и ЕС, и НАТО, то на некоторые реформы там уходило 10–15 лет: пенсионная реформа, реформа образования, медицины.
Вопрос к тем людям, которые разочарованы: а поменялись ли они сами – может быть, они больше не дают и не берут взятки, понимают, что стоит на кону? Иметь собственное государство со свободой – это намного перспективнее, чем иметь какие-то льготы и подачки от популистов, но жить в тюрьме народов без каких-либо перспектив. Я думаю, и безвизовый режим показал гражданам, что есть фундаментальное право на свободу передвижения. Поэтому негативные настроения, разочарование подогреваются не только популистами внутри страны, в этом заинтересованы и в Кремле, ведь при этом на президентских и парламентских выборах в 2019 году план Кремля по поводу хаоса, дестабилизации и проведения пророссийских сил будет более реалистичен, чем в случае, когда люди гордятся собственной страной, понимают сложность пути к независимости энергетики и информационного пространства.
Впереди очень много работы. Но у меня есть оптимизм, я считаю, что Украина как субъект в международных отношениях прошла все эти тесты, смогла отстоять свои национальные интересы, скоординировать свою политику вместе с западными странами: это касается и санкций, и других инструментов экономического давления на Кремль. Мы потеряли 20% ВВП с момента начала российской агрессии, около 8% территорий, которые находятся под оккупацией, тратим больше 5% ВВП на сектор безопасности и обороны – это тоже нужно объяснять людям, ведь эти деньги могли бы пойти в инновации, в образование, в улучшение качества жизни. И я считаю, что мы на правильном пути: лучше смотреть в будущее с оптимизмом свободного человека, достоинство которого защищено благодаря сильным институтам, чем быть частью чужой сферы влияния с непонятными перспективами.
Виталий Портников: Многие говорили, что оба Майдана, 2004 года и 2013–14-х – это восстание за независимость, поэтому трудно представить себе третий Майдан, ведь вопрос суверенитета решен. Но вы видите в этих восстаниях больше внешнего или внутреннего? Что было изначально – внутренняя борьба, борьба кланов, протесты людей против коррупции, мафии, или это чувство того, что если не восстанем, то будет Россия в Киеве?
Марат Гельман: В целом я согласен с Анной. Я недавно был на конференции в Европе, где показывали: в Италии в послевоенное время в течение 30 лет не было ни одного хорошего правительства, все были либо слабые, либо коррумпированные. Но при этом за счет правильности самого курса роль государства, правительства в обществе с каждым годом уменьшалась, а экономика и жизнь людей становились лучше. Я думаю, в Украине то же самое: это разочарование не в Майдане, а в конкретных политиках, которые оказались, может быть, не так пассионарны, не так преданы стране, не так патриотичны, больше думают о себе или о каких-то своих клиентелах, но это скорее остаточное явление, чем реальная проблема, которая ставила бы вопрос, правильно или неправильно это было – Майдан.
Что касается сравнения двух Майданов, все-таки первый Майдан – это была некая соревновательная вещь; Россия, безусловно, там участвовала, но играла на стороне одной из украинских сил. Важно то, что был рефери, то есть Кучма, который принимал решения: применять силу или нет. Это был спортивный бой, а не смертельная драка. А в 2014 году это был вопрос не о выборе президента, а о том, что людей обманули. Ведь Янукович, который вроде бы так недавно был избран, до последнего момента вовсе не сомневался в том, что европейский выбор – это единственный выбор для украинцев. В тот момент, когда он повернул, ему казалось, что он сможет справиться с общественным мнением. Это была, конечно, его ошибка, люди сказали: нет, не хотим. Это был выбор жизни, выбор надежды.
Я очень много общаюсь с художниками, с коллегами в Украине. Сегодня, несмотря на все разочарования, большинство моих знакомых все равно абсолютно уверены в том, что это было правильное решение, и жертвы были не напрасны, несмотря на территориальные потери и продолжение войны. Честно говоря, я не видел практически ни одного человека, который сказал бы: знаешь, зря мы тогда…
Виталий Портников: Анна, а вы видели людей, которые сказали "зря мы тогда"?..
Лучше смотреть в будущее с оптимизмом свободного человека, чем быть частью чужой сферы влияния с непонятными перспективами
Анна Гопко: Иногда я вижу людей, считающих, что они живут недостаточно хорошо для того, чтобы оправдать то, что было. Волшебников нет, страна не может полностью трансформироваться за пять лет. Людям хотелось бы жить как в Швейцарии, но это нереальные ожидания, которые создавали определенные политики, говорившие, что уже завтра все будут сидеть в тюрьмах (мы видели лозунг "оранжевой революции": "Бандитам – тюрьмы!"). Есть запрос на справедливость. Мы видим, что есть уголовные дела, но нет судебных решений по высокопоставленным коррупционерам – вот это как раз одна из самых главных проблем.
Конечно, люди хотели бы получать лучшую зарплату, жить, как живут европейцы. Но очень важно объяснять им, в каких условиях находится Украина. Накануне важных президентских и парламентских выборов нужно объяснять: мы заплатили огромную цену на Майдане, у нас больше 11 тысяч погибших на востоке, но мы на пути к свободе. Поэтому сейчас нельзя останавливаться, нужно придерживаться этого курса для того, чтобы иметь конкретный результат.
Марат Гельман: Я только хотел бы добавить, что Россия не является злом, врагом. Она тоже пойдет по этому пути. Россия как часть Европы – это, может быть, более далекая перспектива, чем Украина как часть Европы, но, мне кажется, тут нет альтернативы.
Виталий Портников: Кстати, я хотел вас спросить об элитах востока. Вы хорошо знаете эти элиты, можно сказать, лично, вы видели их в 2004 году, и те же самые элиты были в 2013–14-м. Почему эти люди так и не поняли, насколько сложной является страна, которой они, по сути, уже руководили? У них было большинство избирателей, большинство в парламенте, был их кандидат на пост президента, который все время являлся фаворитом, а в 2010 году выиграл выборы. Но они так и не проявили понимания того, что эту страну нельзя резко раскачивать, нельзя менять курс на 180 градусов, надо учитывать культурные и языковые желания огромного количества людей.
Марат Гельман: Если говорить о конкретных людях, то я не очень высокого мнения об их интеллекте, об их возможности понимать. Они понимали, что все можно купить, и украинский политикум им вроде бы это подтверждал. Более того, может быть, они бы и купили, если бы играли только политики или их политические оппоненты.
Момент, когда на улице появились пассионарии… Это не украинское общество в целом, а какая-то группа студентов, которых просто невозможно купить, у них ставка – целая огромная жизнь, которая впереди. Появились такие национально ориентированные политические силы, которые в целом хотели этого конфликта, потому что верили, что они его выиграют. Но, я думаю, у этой иллюзии есть основания.
В Украине не было разделенности на политиков и бизнесменов, это сыграло определенную роль в том, как формировался политикум, и такая его немножко коммерческая настроенность давала Януковичу иллюзию, что он со всеми договорится, кого надо купит, кого надо запугает. Но поворот был слишком резкий, и невозможно купить целое общество. Общество целый год жило, наблюдало, сопереживало, проходили встречи по интеграции с Евросоюзом – и вдруг их так поворачивают… Общество отказалось от этого.
Мне кажется, что окружению Януковича просто не хватило мозгов, которые были, например, у Кучмы. Мы можем много говорить о том, что Кучма все время лавировал, но по крайней мере он понимал, что кроме этих политиков в обществе есть какие-то реальные силы, и с ними надо считаться.
Виталий Портников: Кучма лавировал, лавировал, а Янукович не вылавировал. Марат сказал очень важную вещь: это не столько политики, сколько бизнесмены. Тогда у меня есть некорректный вопрос: а нынешние украинские политики стали политиками или это все еще бизнесмены?
Анна Гопко: Они все еще остаются бизнесменами. Многие люди разочарованы именно из-за того, что те, кто пришел после "революции достоинства", после "оранжевой революции" имели исторический шанс изменить страну и уже тогда получить безвизовый режим, приблизить Украину к членству в Европейском союзе. После этого был саммит в Бухаресте, где нам давали перспективы вхождения в НАТО. То есть шансы были, но те же бизнесмены из-за своих собственных интересов торговали интересами страны, поэтому не было политического консенсуса по поводу перспектив членства в НАТО. А потом пришел Янукович.
Успехи Украины – это ночной кошмар для Путина и его режима
После "революции достоинства" в парламент пришло определенное количество новых людей, но это не была та критическая масса, которая нужна для того, чтобы оттеснить политиков-бизнесменов и сделать больше государственников. Это вопрос формирования настоящей элиты, которая ориентирована прежде всего на защиту национальных интересов. Это еще впереди. Я надеюсь, что благодаря проведенным реформам нам удастся привести больше опытных, но не коррумпированных людей, которые не принадлежат ни к каким кланам сформировавшейся олигархической структуры.
Виталий Портников: Марат, если интеллигентно перевести то, что вы сказали, то в нынешнем напряжении между Россией и Украиной во многом "заслуга" российского политического руководства. Россия и Украина расходятся в разные стороны, причем с такой ошеломительной скоростью, какой я не припоминаю в истории. Где путь к тому, чтобы началось какое-то решение проблемы, если не между государствами, то хотя бы между обществами в целом?
Марат Гельман: Это очень тяжелый вопрос. Я четыре года живу вне России и наблюдаю за происходящими в обществе метаморфозами. Люди по разным причинам вынуждены как-то сотрудничать с этой властью. Они не могут все время чувствовать себя завоевателями, угнетателями, они находят себе какие-то оправдания. В целом российское общество находится сейчас в разложившемся состоянии. Власть долго проверяет общество на какие-то моральные вещи, и большинство людей, в том числе люди моего круга, вместо "хороший-плохой" говорят "свой-чужой".
Мы понимаем, что у Украины есть серьезный союзник – международное сообщество. Российские власти не могут его игнорировать, как бы им ни хотелось. Я думаю, все-таки задача путинской власти сегодня – сделать так, чтобы все, что происходит в Украине, было аргументом для российского общества: вот видите, в Украине экономический коллапс, люди бегут в Европу и так далее. Но как только в Украине начинаются настоящие успехи… Например, я сейчас живу в Черногории, и там у нас примерно одинаковое число выходцев из Украины и из России, и все понимают, что украинский паспорт – это гораздо лучше, чем российский. Шаги Украины вперед по интеграции, экономической стабилизации, правам человека и так далее должны очень сильно повлиять на российское общество.
Украина – это зеркало, в которое смотрится Россия. Если, например, в Англии живут лучше, чем в России, это можно объяснить – на их территории не было Второй мировой войны, не было социализма. Но если будут серьезные шаги в Украине, с которой у России как минимум 70 лет общей истории: и война, и Сталин, и так далее, – а Россия, все более изолированная, будет жить хуже, то я уверен, что общественное мнение просто развернется, и может быть, так же резко, как это произошло в Украине. Вспомним, что выборы, на которых Янукович получил большинство, были меньше чем за год до Майдана. Я верю: то, что будет происходить в Украине, поможет российскому обществу увидеть порочность политики Путина.
Виталий Портников: Говоря о своем оптимизме, вы учитываете то, что общественные настроения в Украине в целом все еще очень похожи на российские по социальным ожиданиям? Да, Евросоюз и НАТО – конечно, но социальные ожидания людей все еще как в постсоциалистической стране, это не Польша и не Чехия.
Анна Гопко: "Революция достоинства" – это уход от патернализма, от того, что государство за все платит, а ты просто радуешься. "Революция достоинства" как раз и произошла потому, что больше миллиона граждан, которые были на Майдане в течение нескольких месяцев, показали готовность жертвовать собственными деньгами, разворачивать медицинскую службу, строить государство из ответственных граждан. Политики, которые обещают снизить тарифы, сделать доллар по восемь гривен и так далее, подыгрывают тем патерналистов, которые есть в обществе. Но в то же время есть люди, которые поняли свою личную ответственность за будущее страны.
Успехи Украины – это ночной кошмар для Путина и его режима, но для граждан Российской Федерации… Увидев наши успехи, от безвизового режима до внутренних: независимая автокефальная православная церковь, то, что мы смогли сделать кино, музыку, – россияне поймут, что есть независимый народ, государство Украина. Уважение из-за внешних успехов и улучшения жизни граждан будет еще большим ударом по режиму Путина. Будет понимание того, что Украина отрывается, и это надо принять, уважать и в дальнейшем рассматривать взаимоотношения с ней как равноправные. Это длинный путь, но чем больше успехов в Украине, тем больше возможностей для трансформации в России.
