Leonid Litra: Putin vrea să apere o zonă de influență pe care Rusia a pierdut-o odată cu URSS

De vorbă cu Leonid Litra, exper la Centrul Noua Europă de la Kiev, despre temerile ucrainene față de o posibilă acțiune ostilă din partea Rusiei.

Valentina Ursu în dialog cu Leonid Litra

Europa Liberă: În ultimele zile se relatează foarte mult despre estul Europei, care e în tensiune maximă, Moscova respinge în continuare speculațiile că ar intenționa să atace Ucraina, dar tot mai mulți diplomați părăsesc Kievul. Care este atmosfera în această țară vecină Republicii Moldova acum?

Leonid Litra: „Într-adevăr, există o tensiune în Ucraina, există o discuție foarte aprigă cu privire la ceea ce ar putea să urmeze. Și aici, bineînțeles, avem mesaje diferite. Deci, statele partenere văd cumva o imagine mai proastă, un război care vine cu o putere foarte mare, Ucraina, fie din motive că vrea să-și calmeze cetățenii, fie din alte motive, tot vede posibilitatea unui război, dar încearcă să calmeze populația, spunând că războiul este posibil, dar și pacea este posibilă, invocând cumva că ar vrea și speră că toată această chestiune să fie rezolvată pe cale diplomatică.”

„Sper să nu se întâmple”: locuitori din Harkiv, despre o posibilă invazie rusească

Europa Liberă: Președintele ucrainean Zelenski spunea că situația este sub control. Acest mesaj a încercat el să-l transmită cetățenilor.

Leonid Litra: „Asta trebuie să spună un președinte, într-adevăr, pentru că un președinte care nu are situația sub control este un comandant suprem inutil, într-un fel, și cred eu că Zelenski a făcut corect atunci când a spus că situația este sub control, dar totuși trebuia să pună accent mai mult pe faptul că, într-adevăr, este o mare necesitate de mobilizare în rândul populației, ceea ce se întâmplă, de fapt, acum.”

Europa Liberă: Și totuși, a fost o perioadă intensă de dialog, de discuții și chiar solicitări diplomatice, de o parte – Statele Unite ale Americii, Alianța Nord-Atlantică și Uniunea Europeană, de cealaltă parte – Rusia. La capătul acestor discuții ar exista indicii care să arate ce va alege Vladimir Putin – confruntare sau diplomație? Pentru autoritățile de la Kiev e clară agenda militară a liderului de la Kremlin?

Leonid Litra: „Cred că acele negocieri care au fost între Rusia și SUA alături de aliații săi erau mai degrabă un exercițiu din start inutil, pentru că felul în care a pus problema Rusia – un fel de capitulare a Occidentului pe toate punctele care creează nemulțumire pentru Rusia, în așa fel nu poți pune problema înainte de negocieri. Era o invitație la capitulare, care evident că nu putea să fie acceptată de către Occident și, respectiv, aceasta a fost mai degrabă o încercare de a spune: „Vedeți, noi am vrut să negociem, dar n-am avut înțelegere de cealaltă parte”. Acum întrebarea a doua: dacă există o înțelegere a planurilor Rusiei, planurilor lui Putin în Ucraina? Eu cred că nimeni nu știe ce va face exact Vladimir Putin. Există un mister în tot acest mod de a lua decizii de o singură persoană, dar pentru noi nu este un mister care sunt intențiile și care este gândirea lui Putin vizavi de Ucraina și vizavi de fosta zonă de influență a Uniunii Sovietice, pentru că avem articolul din vară, eseul lui Vladimir Putin, care este într-un fel o argumentare a acțiunilor sale care pot implica și acțiuni militare. De aceea în Ucraina nimeni nu-și face iluzii că acest lucru se poate întâmpla, doar că ucrainenii nu reacționează poate la fel de activ la anumite mesaje, pentru că Ucraina se află de opt ani în război și o nouă escaladare doar ar face lucrurile și mai grele, și mai rele, dar nu ar fi ceva nou. E clar că teritoriul s-ar putea schimba, dar în Ucraina și în Occident toată lumea înțelege că adevăratele intențiile ale lui Putin nu sunt că acest război nu va fi despre teritorii noi. Probabil, acest război va fi mai degrabă despre reguli noi. Putin vrea să-și apere o zonă de influență pe care Rusia a pierdut-o odată cu Uniunea Sovietică și acest război este anume despre această regulă.”

Europa Liberă: Eu tocmai am vrut să vă întreb: la ce l-ar ajuta pe liderul de la Kremlin, Putin, un război cu Ucraina, ținând cont de ceea ce ați spus și Dvs., că de opt ani, după anexarea Crimeii, practic această confruntare a fost vizibilă?

Leonid Litra: „Dacă e să facem o paralelă cu ceea ce s-a întâmplat în 2014, atunci când a avut loc o fază mai aprinsă a acestui război și, respectiv, începutul lui 2015, atunci când a fost semnat Acordul Minsk 2, atunci putem spune că Rusia poate primi concesii din partea Ucrainei și a Occidentului printr-un exercițiu militar. Atunci a fost în felul următor, când Rusia a lansat împreună cu armata sa, deci nu era vorba doar de acei separatiști din est, care erau susținuți sau finanțați de Rusia, dar și de armata rusă, care s-a implicat atunci. Respectiv, Ucraina a semnat un acord foarte dezavantajos pentru ea, cu automatul la ceafă, într-un fel. Dacă e să ne gândim din acest punct de vedere, atunci, probabil, Rusia ar încerca să repete, să facă o dublă-2, pentru a repeta același scenariu, în care Ucraina, fiind atacată, va încerca să caute o viziune de a găsi cumva de comun acord, Vestul la fel va fi interesat ca să-i împace și atunci Ucraina va trebui să accepte niște reguli impuse de Rusia. Aceasta este, probabil, una dintre ideile care apar cel mai des în contextul dat, dar eu cred că aici există și anumite diferențe.

Din 2014 și până în acest moment, Ucraina s-a schimbat din punct de vedere militar foarte mult, dar și din punctul de vedere al națiunii civice foarte mult. Ucraina este un stat mult mai stabil din acest punct de vedere. Iată doar câteva cifre: într-un sondaj recent din decembrie, acum două luni se spunea foarte concret despre faptul că circa o treime din populația Ucrainei este gata să-și apere teritoriul cu arma în mână și cam încă o treime este gata să-și apere teritoriul prin metode pașnice. Și avem circa 60 la sută din populație care sunt gata să opună rezistență unei agresiuni. Este o cifră impresionantă, ar ajunge cam la vreo 20 de milioane de oameni. În aceste condiții, pentru Rusia o să fie foarte greu să îndeplinească ceea ce intenționează și eu vreau să spun că și strategia lui Putin în acest caz este cumva dificilă și pentru el, pentru că el singur s-a pus în poziția în care: fie voi cedați, fie eu va trebui să reacționez militar, nu există a treia cale. Ceea ce este foarte problematic, pentru că Ucraina nu poate ceda în condițiile în care se află și bineînțeles că Rusia rămâne cu opțiunea de a ataca militar, ceea ce este un scenariu foarte nedorit în Ucraina și în Occident.”

Europa Liberă: Dar acolo, la Kiev, cum e înțeleasă insistența Rusiei de a cere garanții din partea Occidentului și în mediul de experți, dar și în cercul autorităților? Iată, cum se lămurește această insistență a Moscovei de a pune condiții, de a cere garanții?

Leonid Litra: „Revin la ideea că Rusia înțelegea că aceste garanții nu pot fi primite, pentru că, spre deosebire de modelul estic de gândire, în Occident este respectat dreptul statelor de a-și alege liber alianțele, inclusiv cele militare, de a-și alege modelul de dezvoltare ș.a.m.d. Deci, nu poate Occidentul să-i impună populației Ucrainei un model de dezvoltare sau o anumită alianță. De asta, eu cred că Rusia a înaintat acele solicitări de a primi garanții, știind din start că nu le va primi, pentru că felul în care a fost făcut acest lucru nu putea duce la rezultate, nu putea duce la un acord și Rusia, probabil, se simte mult mai mult amenințată de faptul că Ucraina ar putea fi un stat de succes. Este una dintre marile probleme. În general, eu cred că definiția din presă foarte des utilizată și în regiunea noastră, și în Occident privind criza din Ucraina, nu există o criză în Ucraina, există o criză în Rusia, deci trebuie să clarificăm acest concept: există o criză în Rusia, pentru că nu Ucraina atacă Rusia sau alte state. Ucraina are un președinte legitim, are un parlament legitim, are scrutine electorale care sunt recunoscute ș.a.m.d., are probleme ca orișice stat aflat în tranziție, dar nu există o criză în Ucraina, există o criză în Rusia și din cauza acestei crize din Rusia există aceste probleme pe care le au statele din jurul Rusiei, pentru că și Republica Moldova are probleme cu Rusia, și Georgia are probleme cu Rusia, și multe alte țări.”

Europa Liberă: Eu am reținut o declarație pe care o făcea adjunctul secretarului general NATO, Mircea Geoană. El spunea că Moscova nu vede cu ochi buni ridicarea nivelului de prosperitate în țările din regiune, în țările din imediata vecinătate și că asta ar fi adevărata supărare a lui Vladimir Putin, ca nu cumva să se revolte populația Rusiei, că nu are un nivel de viață satisfăcător.

Leonid Litra: „Corect! Succesul țărilor din jurul Rusiei care au fost în aceeași oală cu Rusia, care au fost în Uniunea Sovietică, bine, cu excepția Țărilor Baltice, care cumva mental au fost de mult integrate în Occident, succesul acestor țări este o mare problemă pentru Rusia, pentru că în Rusia formatul actual de raport dintre populație și putere era un fel de contract social, în care noi, statul, vă dăm un minim necesar, iar voi nu ne întrebați ce facem noi cu politica noastră externă ș.a.m.d. Acest contract social a fost foarte mult șubrezit, a fost pus sub semnul întrebării în momentul în care în Ucraina a avut loc acel Maidan, acea revoluție, Revoluția Demnității, pentru că atunci mulți oameni s-au întrebat: „Dar de ce noi nu putem face la fel? Putem avea și minimul necesar garantat de stat și putem să decidem cine este la putere”. Acesta este un trend foarte problematic pentru Rusia și reacția Rusiei în Kazahstan, de exemplu, pe lângă luptele dintre elitele politice din Kazahstan, a fost inclusiv aceasta ca să arate că nu-i posibil să existe o răsturnare de putere prin astfel de metode.”

Europa Liberă: Dar atunci când Vladimir Putin declară, de pildă, că Rusia este încercuită de dușmani, el găsește în Occident doar inamici sau ar putea, la un moment dat, să găsească și aliați? Ia în calcul Ucraina și acest aspect al problemei, pentru că și în spațiul public deseori se pune întrebarea: cât de unit este Occidentul în fața invaziei Rusiei în Ucraina?

Leonid Litra: „Occidentul este unit în fața invaziei Rusiei în Ucraina, dar există un dezacord cumva referitor la care ar trebui să fie răspunsul împotriva unei invazii. Există state care cred că nu trebuie să așteptăm invazia, trebuie să oferim Ucrainei un sprijin cât mai mare posibil acum, pentru că Ucraina ceea ce a înțeles din 2014 până în acest moment este că ei vor trebui să lupte pentru independența și suveranitatea lor, și nu altcineva. De asta marele greu o să cadă pe umerii ucrainenilor. Aceste state sunt, putem să le numărăm pe degete, SUA, Marea Britanie, cele trei state baltice, Polonia, relativ, Cehia, Turcia, pe plan comercial. Deci sunt acele state care au oferit armament Ucrainei și diferit sprijin militar pentru a pregăti Ucraina să facă față unei posibile invazii. După asta există state care sprijină foarte mult Ucraina, dar cred că nu este cazul să ofere armament, să ofere sprijin militar. Aceste state sunt majoritatea statelor din UE, bineînțeles. Bine, Occidentul este un termen foarte larg, dar există state, cum ar fi, de exemplu, Japonia, care sprijină foarte mult Ucraina, Australia, care sprijină Ucraina, deci există o serie de state care sprijină Ucraina. Ele sunt unite, dar, după cum am spus, există uneori un dezacord referitor la felul în care se va reacționa, dacă va exista o invazie.”

Europa Liberă: În spațiul public s-a vehiculat și faptul că Federația Rusă ar putea să invadeze Ucraina, unde ar putea să instaleze un guvern prorus. Ar putea să fie plauzibilă această speculație? Acest scenariu ar putea să devină real?

Leonid Litra: „Am văzut această informație, îmi vine greu să cred că acest lucru se poate întâmpla în Ucraina de azi, dar dacă chiar admitem teoretic, pentru că totuși există o astfel de posibilitate, nimeni nu știe care pot fi rezultatele unei invazii, eu cred că Ucraina va da un răspuns serios, dar dacă luăm cele mai sumbre scenarii și admitem că Ucraina nu va face față și se va instala un guvern, un lider prorus în Ucraina, deci instalarea poate avea loc, dar menținerea acestui regim va fi super-problematică, pentru că boicotarea de către populația Ucrainei va fi mare. De aceea, eu cred că acest scenariu poate există undeva printre scenariile pe care le are Rusia în Ucraina, dar este unul greu de realizat din cauza opunerii populației. Bineînțeles că avem diferite regiuni unde există încă simpatii, dar pe întreg teritoriul țării mie mi se pare un scenariu aproape imposibil de realizat.”

Europa Liberă: Nu știu cât la sută din populația Ucrainei o constituie minoritatea rusă, aveți asemenea date?

Leonid Litra: „Circa 17%, dacă nu greșesc, bine, nu știu ultimele date, dar există o minoritate rusă numeroasă.”

Pe marginea prăpastiei: Tensiunile de la granița Rusiei cu Ucraina în fotografii

Europa Liberă: Și pentru că pe teritoriul ucrainean locuiește această minoritate rusă, ce spun etnicii ruși despre o eventuală escaladare a conflictului din partea Moscovei?

Leonid Litra: „Viața bate filmul. Experiența din 2014, când exista o mare comunitate de cetățeni ai Ucrainei, mare parte din ei fiind etnici ruși vorbitori de limba rusă, pentru că etnicii ruși sunt mai puțini decât vorbitorii de limba rusă, care salutau cumva apropierea de Rusia, dar regiunile care au avut cel mai mult de suferit sunt anume acele regiuni care aveau simpatiile cele mai mari față de Rusia. Donbasul, regiunea Donbas se află într-o criză economică și socială fără precedent. Deci, acolo au locuit sau locuiesc încă oameni care aveau simpatiile cele mai mari față de Rusia. Ei și-au schimbat viziunea, pentru că ei au vrut apropiere cu Rusia ca să aibă o viață mai bună și, în consecință, au o viață mai proastă. Așa s-a întâmplat și cu regiunile care sunt în apropiere de Donbas – regiunea Harkov, regiunea Dnepropetrovsk, regiunea Zaporojie, regiunea Nikolaev ș.a.m.d. Toate aceste regiuni au simțit prețul războiului și toți care se gândeau în 2014 că următorii suntem noi vor rămâne fără casă, copiii nu vor merge la grădiniță, la școală, noi nu vom avea de lucru. Deci, toți acești factori au schimbat foarte mult imaginația ce s-ar putea întâmpla dacă Rusia va ataca. În acești opt ani, națiunea civică ucraineană a avansat foarte mult și vreau să vă spun că citeam recent niște cifre din care deduceam că aproximativ jumătate din soldații ucraineni din est sunt vorbitori de limba rusă, ucraineni vorbitori de limba rusă, ceea ce înseamnă foarte mult. Adică nu contează limba, într-un fel, contează apartenența către un anumit stat și ideea de a fi țară independentă și suverană și de a avea relații bune cu toate statele.”

Europa Liberă: Și pentru că regiunea transnistreană este în coastele Ucrainei, credeți că ar putea să se gândească Rusia și la această regiune necontrolată de autoritățile Republicii Moldova, folosind această regiune? Altădată, Serviciile de Informații Ucrainene au spus că serviciile speciale rusești au pregătit provocări împotriva militarilor ruși din Transnistria, dar în general poate fi folosită această regiune transnistreană într-un eventual război ruso-ucrainean?

Leonid Litra: „Eu sper foarte mult că nu, dar teoretic nu putem exclude acest lucru, pentru că chiar să ne uităm la știrile de azi, avem exerciții militare planificate de către trupele ilegale staționate în regiunea transnistreană, ceea ce convinge încă o dată toată lumea că Rusia nu este pacificator, mediator, garant, ci este parte în conflict, de fapt, avem aceste trupe care fac exerciții militare, deja este un moment de presiune adițională împotriva Ucrainei și împotriva Republicii Moldova. Eu sper foarte mult că nu se va ajunge la acest lucru, dar nu-l putem exclude și iarăși sper foarte mult că și la Chișinău se fac scenarii cum am putea reacționa dacă acest lucru se întâmplă, pentru că știu că la Kiev există o gândire în această direcție.”