9 Mai, Putin și „lumea rusă” (VIDEO)

Vă salut pe undele postului Radio Europa Liberă. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și eu, Natalia Morari. 9 mai este o sărbătoare care ne face să ne gândim la ceea ce a făcut cu noi istoria. Cum s-a întâmplat că o sărbătoare altădată luminoasă pentru foarte mulți oameni s-a transformat într-o religie geopolitică promovată de Moscova. Așa-numita „lume rusă” – ce înseamnă ea pentru noi astăzi? Vom vorbi despre asta cu omul care în ultimii 11 ani locuiește în Georgia. Oaspetele special din studioul nostru este publicistul, scriitorul și jurnalistul Oleg Panfilov.

Punct și de la capăt - o emisiune moderată de Natalia Morari

Europa Liberă: Oleg, te afli la Chișinău în cadrul proiectului „Antinostalgia” al postului de radio Europa Liberă. A coincis astfel că înregistrăm această emisiune pe data de 9 mai. În drum de la hotel spre redacția radioului ai observat că oamenii se îndreaptă la diverse evenimente. Nu vorbesc acum despre cei care merg să depună sincer flori la memorial. Vorbesc despre oamenii care sunt aduși cu autobuzul, cu microbuzele, conform listelor. Am văzut-o cu ochii mei în drum spre studioul radioului. De fapt, pentru noi este o situație normală. Ea nu este normală în sensul normalități, ci una obișnuită. Cum percepi tu această zi de 9 mai, fiind un produs al societății sovietice? Noi cu tine suntem produse ale acelei societăți, deoarece ne-am născut în țara care se numea URSS.

Oleg Panfilov: Nu, nu aș vrea să mă consider drept un produs. Când veneam încoace, la 150-200 metri distanță de la hotel, am observat un anumit număr de oameni cu panglici dungate. În plus, cât pe ce era să mă calce o mașină. Șoferul a virat brusc, fără să mă observe, iar din salon răsuna marșul „Aceasta e ziua Victoriei”. Pe antena auto, la fel, era o panglică. Sicer să fiu, îmi era totuna cine erau ei. Sunt oameni de rând de origine sovietică. Pentru mine, ei sunt oameni care au crescut în condițiile propagandei totale, de aceea ei ar fi putut la fel de calm să sărbătorească ziua de ocupare sau eliberare a Careliei, orice altă sărbătoare, orice alt război. Putin a dorit-o foarte mult, pentru că anume el a reanimat această Zi a Victoriei care niciodată nu se sărbătoarea astfel. În timpul lui Stalin această zi nu era sărbătorită, în perioada lui Brejnev se sărbătoreau doar dăți rotunde, decenii, iar Putin a făcut din această zi o sărbătoare anuală.

Europa Liberă: Vom discuta neapărat de ce Putin a făcut din această zi o sărbătoare anuală. Însă cei care nu te cunosc, trebuie să afle câte ceva despre tine. Te-ai născut în Tadjikistan.

Oleg Panfilov: „Da.”

Europa Liberă: Câți ani ai trăit în Tadjikistan?

Oleg Panfilov: „Sunt și astăzi cetățean al Tadjikistanului.”

Europa Liberă: Clar, și totuși, câți ani...

Oleg Panfilov: „…M-au alungat de acolo când aveam 36 de ani.”

Europa Liberă: 36.

Oleg Panfilov: „Da.”

Ziua Victoriei la Tiraspol

​Europa Liberă: Te-ai mutat la Moscova.

Oleg Panfilov: „Mai întâi am plecat la Bișkek, apoi la Moscova, apoi timp de cinci ani am locuit în Iran, Pakistan, Afganistan, în Suedia publicam o revistă. Am călătorit ceva timp...”

​Europa Liberă: Și câți ani ai trăit în Rusia?

Oleg Panfilov: „Pur formal, de atunci de când am venit acolo și până în clipa când mi-am strâns valiza și am plecat în Georgia – 18 ani.”

Europa Liberă: 18 ani. Și ultimii 11 sau 12 ani locuiești în Georgia.

Oleg Panfilov: „În Georgia locuiesc exact de 10 ani.”

Europa Liberă: 10 ani. Ești cetățean al Georgiei.

Oleg Panfilov: „Cu 11 ani în urmă, după războiul din 2008, am obținut cetățenia Georgiei pentru merite deosebite în fața Georgiei. S-a întâmplat că în timpul războiului mă aflam la Tbilisi unde activam în Consiliul de Securitate Națională. Am fost voluntar, nu eram angajat deoarece nu eram cetățean al Georgiei. Însă în perioada războiului, nu doar cinci zile, ci până la sfârșitul lui august, am activat în Consiliul de Securitate Națională.”

Europa Liberă: Am vrut să fac această introducere biografică pentru ca cei care nu te cunosc foarte bine aici, în Moldova, să înțeleagă că tu știi despre ce vorbești.

Oleg Panfilov: „Cel mai important lucru care trebuie să menționez este că eu niciodată nu am fost cetățean al Rusiei.”

Europa Liberă: Deși ai locuit acolo timp de 18 ani.

Oleg Panfilov: „Da, timp de 18 ani, fiind etnic rus, chiar dacă mereu râd de faptul că strămoșii mei erau, probabil, greci, fiindcă numele meu de familie este de origine greacă. Însă este o altă temă de discuție, deoarece o astfel de națiune artificială precum rușii, care se formulează printr-un adjectiv și nu un substantiv, adunată din diferite popoare...”

​Europa Liberă: Dar cine te simți în interiorul tău?

Oleg Panfilov: „Pur și simplu un om.”

Europa Liberă: Pur și simplu un om. Aceasta, în viziunea ta, are o încărcătură națională? Sau pentru tine nu are nicio importanță?

Oleg Panfilov: „Cred că, mai degrabă, un tadjic...”

Europa Liberă: Tadjic…

Oleg Panfilov: „…Pentru că am crescut în contextul culturii tadjice și până la 7 ani am vorbit mai rău în rusă decât în limba tadjică sau persană. Acum uit destul de repede limba, însă încă mă mai consider un tadjic. De aceea nu am știut cum să trăiesc în Rusia, nu i-am înțeles pe ruși. Când îmi era greu, mergeam la piață, mă întâlneam cu băștinașii mei pur și simplu pentru a sta și a discuta. De aceea, cred, în Georgia viața este mai ușoară. Din mai multe motive. Mai întâi, pentru că nu este Rusia. În al doilea rând, Georgia, probabil, este unica țară postsovietică după Armenia polietnică în care nu există „lumea rusă”, noi nu avem acolo aceste panglici dungate...”

Europa Liberă: Aici deodată ai simțit că noi le avem.

Oleg Panfilov: „Bineînțeles. În primul rând, am simțit-o pentru că la Chișinău sunt foarte multe panouri în limba rusă. În Georgia asta nu există. După războiul din 2008 m-am întors la Moscova, am simțit pe pielea mea toate bucuriile „lumii ruse”. Într-o clipă am devenit dușman, trădător etc., atunci când oamenii aflau că luptam de cealaltă parte. Mă uimeam, deoarece nu puteam să trădez niciuna dintre părți. Sunt cetățean al Tajikistanului.”

Europa Liberă: Atunci toți cei care îi susțineau pe georgieni erau trădători. Însă dacă ne întoarcem la antinostalgie, la această temă, în general, consideri că 9 mai și sărbătorile asemănătoare trebuie interzise, anatemizate, sau, totuși, există oameni... Pentru mine personal, 9 mai este totuși o sărbătoare în care, așa cum m-a învățat mama, trebuie să ne amintim de cei care au murit și ne-au dăruit pacea. Știu toată istoria, știu ce ne-a adus ulterior această pace. Pentru mine aceasta a fost cel de-al Doilea Război Mondial, sunt împortiva termenului Război pentru Apărarea Patriei. Sunt pentru cel de-al Doilea Război Mondial care, pentru mine, s-a încheiat, totuși, pe 8 mai, în ziua când se sărbătorește Ziua Europei. Ce însă putem face în țările în care există „lumea rusă”? La noi ea există, ai văzut-o. Ce e de făcut? Sunt oameni care sincer sărbătoresc această zi și ei se deranjează atunci când unele partide o transformă într-o religie geopolitică exploatată de Rusia, de statul cuntemporan. Alții, din contră, se bucură, își pun cu plăcere paglicile Sfântului Gheorghe fără să intre în esență, de unde a apărut totul. A treia categorie o reprezintă cei cărora, cred, le este indiferent, doar să poată sărbători. Și există cei care sunt în mod radical împotriva celor care sărbătoresc, considerându-i niște trădători. Deci, rămâne mereu un fel de măr al discordiei. În fiecare an observ această confruntare a celor care sunt „​pentru”​ cu cei care sunt „împotrivă”​. Ce înseamnă această zi pentru tine? Cum putem delimita sentimentul sincer și adevărat de ceea ce politicienii au transformat într-o religie geopolitică?

​Oleg Panfilov: „În primul rând, sunt istoric, cele mai multe cărți ale mele sunt dedicate diverselor aspecte ale istoriei. Ultimele cărți care au fost traduse în câteva limbi în diferite țări - și sper că vor apărea și în română - sunt două volume intitulate „Povești antisovietice și povești antirusești”. De aceea pentru mine orice eveniment reprezintă un fapt al istoriei - a avut loc sau nu. Dacă el a avut loc, mă interesează cum a fost creat. Dacă nu a avut loc, nici nu avem ce să sărbătorim. Astfel, 9 mai este o zi absolut artificială, deoarece actul de capitulare a fost semnat pe 8 mai. În al doilea rând, cel de-al Doilea Război Mondial a început în septembrie 1939. De ce acest război a fost numit în URSS drept Marele Război pentru Apărearea Patriei? Pentru că era o dezonoare faptul că Stalin și Hitler au fost aliați.”

Europa Liberă: Până în 1941.

Oleg Panfilov: „…Ei și-au împărțit Polonia.”

Europa Liberă: Împreună.

Oleg Panfilov: „…Au întreținut relații comerciale. În Uniunea Sovietică au fost pregătiți tanchiștii germani. Uniunea Sovietică exporta în Germania metale și cereale chiar până în momentul începutului Marelui Război pentru Apărarea Patriei. În sfârșit, cel de-al Doilea Război Mondial nu s-a încheiat prin semnarea actului de capitulare, ci prin capitularea Japoniei.”

Europa Liberă: În septembrie.

Oleg Panfilov: „…Astfel, istoricii care cunosc faptele nu înțeleg de ce are loc manipularea ideologică...”

Europa Liberă: Sunteți în minoritate. Cei care cunosc faptele istorice sunt în minoritate, iar majoritatea trăiește cu asemenea ideologeme: 9 mai – Ziua Victoriei.

Oleg Panfilov: „Ei trăiesc cu propaganda.”

Europa Liberă: Ai început să ne spui că 9 mai niciodată nu s-a sărbătorit așa cum se întâmplă acum, sub Putin. De ce, în viziunea ta, ziua de 9 mai a început să fie sărbătorită în perioada lui Putin? Care este scopul?

Oleg Panfilov: „Pentru că Putin încearcă să renască propaganda sovietică. Mai exact, el a făcut-o încă în primii ani ai guvernării sale. În al doilea rând, el încearcă un spațiu care i-ar aduce aminte de imperiul sovietic. Aproape imediat, după ce a ajuns la Kremlin, el a început să vorbească despre faptul că prioritatea politicii sale externe va fi restabilirea relațiilor cu țările postsovietice. El este un imperial. Mai exact, anturajul său este de natură imperială. În general, cred că Putin nu este o figură desinestătătoare, ci un grup de oameni, preponderent militari, foști agenți care timp de 9 ani visau în perioada lui Elțin că într-un sfârșit...”

Europa Liberă: Revanșismul.

Oleg Panfilov: „…va apărea o persoană și ei își vor lua revanșa și vor restabili ceva asemănător cu Uniunea Sovietică. Pentru a crede o ideologie nouă ei trebuiau să inventeze ceva. Este asemănător cu ceea ce se întâmpla în perioada bolșevismului de după 1917. Nu trebuie să uităm că primul decret pe care l-a semnat Lenin se referea la presă. Acest decret instaura cenzura și propaganda. Atunci bolșevicii au și început să mintă, să mintă foarte mult, să inventeze viitorul luminos, să inventeze comunismul când vei putea face orice: fiecărui om după necesități, de la fiecare după capacități, cel care nu muncește – nu mănâncă. Tot felul de absurdități. Și Uniunea Sovietică se ținea din contul propagandei.”

În fiecare duminică la Europa Liberă: Punct și de la capăt

​Europa Liberă: Desigur, pentru că cei care țin minte faptele istorice devin tot mai puțini, deoarece ei sunt încarcerați, represați, exilați din țară, iar cei care rămân încep să se teamă să vorbească despre asta. De aceea, treptat, totul se uită și oamenii încep să creadă.

Oleg Panfilov: „Da, iar Putin a început să restabilească același lucru. Adică, pentru el...”

Europa Liberă: În viziunea ta, îi reușește, într-un fel anume? Acum nu vorbesc despre restabilirea fizică a Uniunii Sovietică, ci despre aspectul ideologic, despre așa-numita „lume rusă”.

Oleg Panfilov: „Aspectul ideologic mai există, pentru că ei creează ideologia lumii ruse. Deci, există un spațiu geografic în care oamenii trebuie să vorbească în limba rusă. Iar „lumea rusă” înseamnă propaganda. Nu mesteceni, balalaici, matrioște, ci propaganda. Lui Putin i-a reușit cumva, mai ales după ce a început să restabilească tradițiile propagandei sovietice în 2001-2002, când a început să închidă posturile de televiziune independente, când au început să dispară ziarele independente”.

Europa Liberă: Apropo, te aflai la Moscova atunci când se închidea NTV-ul?

Oleg Panfilov: „Da, desigur. Atunci am scris chiar...”

​Europa Liberă: Și nu doar NTV, ci și TV6 și toți ceilalți. NTV a fost ultimul post de televiziune independent.

Oleg Panfilov: „Am scris atunci chiar o carte, „Putin și mass-media”, care a apărut la Londra la Fundația lui Tony Blair și după publicarea căreia am început să am tot felul de probleme. În carte am scris despre cum Putin restabilea tradiția...”

Europa Liberă: Deci, îți era deja clar că totul se îndreaptă spre revanșism, pentru că anul 2001 a venit după...

Oleg Panfilov: „Mi-a devenit clar pe 31 decembrie 1999. Eram în Varșovia la prietenii mei și brusc văd la televizor cadrele cu Elțin care îl prezintă pe Putin...”

Europa Liberă: Își cere scuze.

Oleg Panfilov: „…Atunci mi-a apărut o presimțire neplăcută, pentru că Putin este un agent din acei care nu bat la ochi și care îmi amintește de un alt agent care mă monitoriza atunci când lucram la Academia de Științe din Tadjikistan, la Institutul de Istorie. Ei toți seamănă unul cu altul, ei au fețe absolut asemănătoare. Și l-am văzut pe acesta...”

Europa Liberă: Scuzați că vă întrerup. Mi-am amintit că atunci când lucram la „New Times” în Moscova, făceam o investigație în Sankt-Petersburg despre trecutul lui Putin, despre biografia lui din Petersburg. Și două surse imediat mi-au zis că la universitate îl porecleau drept „șoarece” pentru că era absolut invizibil.

Oleg Panfilov: „Capacitatea de a nu se evidenția...”

Europa Liberă: …Avea chiar o poreclă - Șoarecele.

Oleg Panfilov: „Cea mai bună poreclă au inventat-o băieții de la NTV atunci când el distrugea acest post de televiziune. Era destul de greu să le traduci aceasta străinilor, pentru că este dificil să explici ce înseamnă un rest de săpun. Însă nouă totul ne-a fost clar.”

Europa Liberă: Deci, de la bun început ai înțeles încotro se îndreaptă totul. Bine. Zici că „lumea rusă” înseamnă propagandă. Îți voi pune altfel întrebarea. Să zicem că eu sunt cetățeană a Republicii Moldova, am doar cetățenia moldovenească, am crescut într-o familie de vorbitori de limbă rusă, deși ambii mei părinți sunt moldoveni de origine. În familia noastră nu sunt rude de etnie rusă, doar cineva din rudele mele îndepărtate este ucrainean. Toți sunt moldoveni. În familie am vorbit din copilărie în limba rusă. În sensul rău al cuvântului - am fost produsul societății sovietice. Mama a divorțat devreme și m-a trimis împreună cu fratele meu la școală rusă. Atunci asta era, probabil, unicul lift social care îți permitea să te descurci cumva în viață. Astfel a decis ea, că așa va fi bine pentru ea, pentru o femeie care singură își educa copiii. Apoi au urmat școala și liceul rus, admiterea la Universitatea din Moscova. Până am ajuns la Moscova mă simțeam aici mai mult...

Oleg Panfilov: „Drept moldoveancă.”

Natalia Morari și Oleg Panfilov

​Europa Liberă: …Totuși o parte a spațiului rus. Pentru mine Pușkin, Esenin, Nabokov, Brodski – toți ei sunt scriitorii mei. Literatura română o cunoșteam mai rău.

Oleg Panfilov: „Natalia, îmi povestești despre suferințele tale.”

Europa Liberă: Pur și simplu, astfel mă apropii de întrebarea mea. Atunci când am ajuns la Moscova, brusc am înțeles că vorbesc într-o limbă...

Oleg Panfilov: „Că nu o dorești.”

Europa Liberă: Nu, ci faptul că vorbesc o limbă cu ei nu mă face la fel ca ei. Deci, m-am identificat drept moldoveancă la Moscova. Trebuia să intru la Universitatea din Moscova, să fac studii timp de cinci ani, să trec prin foarte multe momente care m-au împins spre autoidentificare, când la noi au început dezbateri. În grupă eu eram moldoveancă, cineva era din Ucraina, cineva din Armenia, iar restul erau cetățenii Federației Ruse. Când au început poveștile cu „noi v-am dat totul - și cosmosul, și pe Gagarin, iar voi până la noi ați fost niște maimuțe care mâncau banane”, în mine se trezea ceva. Apropo, este un caz clasic și pentru mai mulți reprezentanți ai intelectualității noastre – actori, regizori, scenariști care mergeau în anii ’80 la Moscova și făceau studii teatrale. De acolo ei reveneau români. Deci, trebuia să ajungă la Moscova pentru a se simți români, nici chiar moldoveni. De ce spun toate acestea? Vreau să spun că acolo, slavă Domnului, mi-am găsit identitatea...

Oleg Panfilov: „Că și eu am devenit georgian...”

Europa Liberă: Nu-mi place când cineva îmi împune ceva. Mi-a fost important să trec singură prin aceste conflicte interioare pentru a înțelege cine sunt. M-am întors, am învățat limba română. Sunt mândră că vorbesc liber limba română și limba rusă. Aș vrea să învăț și chineza, dar nu-mi reușește. Dar ce nu-mi place? Nu-mi place că acea limbă care mă face, să zicem, mai liberă în acest spațiu postsovietic, și nu vorbesc acum despre istorie, această limbă mă face uneori să iubesc toate acestea. Deci, în loc ca „lumea rusă” să fie pur și simplu despre limba rusă, cultură și un anumit spațiu al libertății nelimitate, când te întâlnești în SUA cu cineva din Georgia sau Armenia, nu neapărat un cetățean al Federației Ruse, și vorbești cu el acolo în limba rusă, pentru că îți este mai ușor. De ce „lumea rusă” înseamnă neapărat Putin, tancuri, omuleți verzi, Georgia, Transnistria, toate aceste conflicte înghețate? De ce „lumea rusă” înseamnă toate aceste lucruri militare, pe când poate să însemne, pur și simplu cultură?

Oleg Panfilov: „Ce fel de cultură? Operă italiană? Baletul francez? Kremlinul italian? Petersburgul olandez?”

Europa Liberă: Vrei să spui – cultura rusă nici nu există?

Oleg Panfilov: „Înțelegi, Natalia, în primul rând, etnonimul „rus” este un adjectiv. În al doilea rând, națiunea care se numește drept rusă a apărut doar 300 de ani în urmă, ca și limba rusă contemporană. Încearcă să găsești în internet „Cântecul despre oastea lui Igor” și nu vei înțelege nimic în el.”

Europa Liberă: Da, am citit cândva.

​Oleg Panfilov: „…Chiar dacă se consideră o operă monumentală a literaturii ruse. De aceea, despre „lumea rusă” trebuie să vorbim ca despre o comunitate de oameni uniți, deseori fără voie, într-o grupare etnocriminală pe care o numesc „ruși”. În una din cărțile mele am inclus câteva glume pe care le-am inventat în mod special pentru a explica oamenilor cum s-a întâmplat totul. Îmaginează-ți secolul al XVI-lea, cavaleria rusă se îndreaptă să ocupe Uralul, iar în drum îl întâlnesc pe un bătrân șchiop. Îl întreabă: „Moșule, cine ești?”. El zice: „Sunt tătar. Mă cheamă Aksak, sunt șchiop”. Lui i se răspunde: „Nu, moșule, de-acum înainte vei fi rus și stră-stră-strănepotul tău va fi marele scriitor rus Aksakov”. Este foarte ușor să verifici originile etnice ale rușilor după numele de familii.”

Europa Liberă: Dar nu am avut în vedere originile etnice.

Oleg Panfilov: „Este același lucru...”

Europa Liberă: …Mi se pare că originea etnică înseamnă o alegere liberă a fiecăruia care decide pentru sine. Este clar că el poate să fie de acord sau să nu fie. Atunci când te întrebam dacă „lumea rusă” poate să devină alta, normală, un spațiu al oamenilor care în afara codurilor naționale proprii mai au și un cod comun, acel al limbii ruse...

Oleg Panfilov: „Nu, istoria. Dacă nu există istoria care conține tradiții, nu va ieși nimic. Prin ce Georgia se deosebește de Rusia? Prin faptul că Georgia este un stat cu o istorie de trei mii de ani. Și, în acei aproape trei mii de ani, țara a fost guvernată de 280 de regi, a fost creată o mare cultură, una din cele mai vechi limbi. Fiecare georgian își cunoaște strămoșii până la al 8-lea sau al 9-lea neam. Rușii nu o cunosc, pentru că este greu de înțeles cum ei în general au apărut, cum se uneau diferite popoare mici.”

Europa Liberă: Deși pot să-ți spun că atunci când am făcut studii la Moscova, am cunoscut foarte mulți tătari, bureați, inguși care își cunosc foarte bine istoria.

Oleg Panfilov: „Desigur, pentru că sunt cotropiți.”

Europa Liberă: Cunosc istoria ingușă, nu pe cea rusă...

Oleg Panfilov: „Pentru că sunt cotropiți...”

Europa Liberă: Ei cunosc totul.

Oleg Panfilov: «Iar rușii nu o cunosc. De exemplu, un rus din zilele noastre nu știe cum în secolul al XVIII-lea, timp de 150 de ani, a avut loc războiul Rusiei cu Ciukotka, și cum un popor mic al ciukcilor se opunea cotropirii. A avut loc războiul dintre ruși și bureați, ruși și hakasi. Nu a existat, practic, niciun popor din Siberia și Orientul Îndepărtat care nu s-ar fi opus ocupației ruse.”

Europa Liberă: Însă dacă vorbim despre viitor, în general, într-un viitor apropiat - nu știu când se va întâmpla acest viitor după Putin, însă se va întâmpla odată - în general, tu crezi în Rusia de azi care va fi o țară absolut prietenoasă cu fostele republici sovietice...?

Oleg Panfilov: „Până când nu se va descompune.”

Europa Liberă: Crezi?

Oleg Panfilov: „Desigur. Nu are niciun rost. Natalia, ce poate să unească într-o țară pe un ciukcea și pe un cecen? Doar limba rusă. Asta și înseamnă „lumea rusă”, o propagandă unică. Un număr mare de popoare...”

Europa Liberă: Dar tot așa cineva poate să zică: ce poate să-l apropie pe un mexican, un america, un italian, rus...

Oleg Panfilov: „În Statele Unite ale Americii.”

Europa Liberă: …În Statele Unite.

Oleg Panfilov: „Explic. Este foarte simplu...”

Europa Liberă: Sunt și ei uniți prin limba engleză și cetățenia Statelor Unite ale Americii.

Oleg Panfilov: „Nu. Ei sunt uniți prin libertate. Iar cetățenii Rusiei sunt uniți prin lipsa de libertate. Sunt lucruri diferite.”

Europa Liberă: Așa putem să ajungem foarte departe.

Oleg Panfilov: „Este o explicație foarte simplă!”

Oleg Panfilov

​Europa Liberă: Da. La noi ideea unirii cu România este susținută de către o parte a societății. Dar sunt și cei care zic „​Atunci să luăm de la Ucraina o parte a Moldovei nostre și de la România o parte a Moldovei, pentru că aceasta a apărut mai devreme”​. Astfel și trăim. Din fericire sau din păcate, acum nu o mai putem schimba. Granițele sunt așa cum sunt. Nu știu ce trebuie să se întâmple pentru ca Rusia să se descompună. Îmi amintesc o discuție despre asta în anii 2000, acuș va fi 2020, iar despre asta se mai vorbește. În general, tu crezi într-o istorie normală, într-un oarecare viitor apropiat care ar putea să ne unească, pur și simplu, prin faptul că, dincolo de faptul că în fiecare din țările noastre lumea cunoaște bine engleza și franceza, noi, pur și simplu, vorbim limba rusă, ne înțelegem puțin mai bine, însă fiecare își urmează propria cale? Totodată, Rusia încetează să mai fie pentru noi – vorbesc despre acei care o percep ca pe un dușman – ea încetează să mai fie pentru noi un dușman, ci devine un spațiu etnocultural care nu sperie...

Oleg Panfilov: „…Natalia, nici nu trebuie să o inventăm, pentru că în țara mea, în Georgia, nu există propagandă. În prima zi de război, în anul 2008, noi am deconectat posturile de televiziune rusești. Aproape toate. Postul „Vânatul și pescuitul” a mai rămas în emisie. Și după asta poporul a devenit mai curat, mai sănătos. De fapt, nu avem niciun fel de influență deosebită din partea propagandei rusești asupra Georgiei”.

Europa Liberă: În Georgia vin o mulțime de turiști ruși care sunt îndrăgostiți de Georgia.

Oleg Panfilov: „Aproape toți, dar...”

Europa Liberă: Cunosc multe cazuri. Prietenii mei jurnaliști, pe care îi cunoști, adoră Georgia. Probabil, aceasta este cea mai preferată țară postsovietică în care obișnuiesc să meargă cunoscuții mei.

Oleg Panfilov: „În calitate de istoric și cetățean al Georgiei aș vrea ca ei să vină și să se intereseze de istorie și cultură. Însă ei se interesează preponderent de restaurante și vin.”

Europa Liberă: Nu poți să-i condamni pe oameni. Ei sunt niște turiști. Turiștii din toată lumea se interesează de aceste lucruri, în primul rând. Astfel s-a obișnuit. Cunosc mulți cetățeni ai Federației Ruse care aveau emoții teribile în timpul războiului ruso-georgian. Ei imediat au numit-o drept agresiune. Și cunosc mulți cetățeni ai Rusiei care nu doar și-au făcut emoții, dar și au suferit personal în urma războiului din Ucraina. Familiile lor s-au divizat atunci când au apărut dispute: „Crimeea este a noastră. Crimeea nu e a noastră”. Cunosc oameni care nici până azi nu comunică cu rudele lor pentru că nu înțeleg cum poți în mod normal să tolerezi agresiunea...

Oleg Panfilov: „Nu m-aș încumeta să vorbesc mult, deoarece în timpul războiului am început să scriu o carte care a ieșit în rusă, iar recent și în limba georgiană. Este cartea „Războiul informațional ruso-georgian” în care este un capitol cu rezultatele sondajelor sociologice din Rusia. Din aceste sondaje se vede foarte clar că, până la război, față de Gerogia a existat o anumită atitudine: „Mimino! Vinul! Plaje – mandarine!” Însă, în timpul războiului, propaganda și-a făcut treaba: 80% din ruși deodată au început să urască Georgia”.

Europa Liberă: Au văzut în ea un dușman.

Oleg Panfilov: „Asta arată cum poți să începi să urăști Georgia doar datorită propagandei.”

Europa Liberă: Pentru că propaganda, din păcate, funcționează, este eficientă. Consideri că poate cândva va fi posibil - chiar dacă acum asta pare o aberație și nu văd să se întâmple în viitorul apropiat - este oare posibil ca în Rusia să vină la putere oameni normali, adecvați, care vor cere scuze Georgiei, Republicii Moldova – de la fiecare țară postsovietică?

Oleg Panfilov: „Nu, Natalia, trebuie să spun că...”

Europa Liberă: Nu crezi în asta.

Oleg Panfilov: „Trebuie să spun un lucru foarte trist. Aproape toți liberalii ruși de azi, regretatul Nemțov, Iavlinschi și alții, foarte puțini, toți ei în timpul războiului din 2008 erau de partea lui Putin. Inclusiv Nemțov.”

Europa Liberă: Chiar dacă apoi el și-a schimbat puțin poziția.

Oleg Panfilov: „Păi, ulterior ei toți și-au schimbat-o...”

Europa Liberă: …Ulterior au schimbat-o, au început să facă impresia că...

Oleg Panfilov: „Bineînțeles, însă, în primul rând...”

Europa Liberă: Nu sunt vinovată, el a venit singur!

​Oleg Panfilov: „…Dar ce a scris Navalnâi! Acești fasciști georgieni etc. De aceea nu îi cred. Nu cred că într-o țară care a fost creată prin violență, ocupații, războaie, poate să apară ceva apropiat de democrație sau de percepțiile noastre...

Europa Liberă: Bine, vorbesc acum cu tine în calitatea ta de istoric. Nu sunt istoric, sunt un cetățean care mereu pledează pentru diplomație, eu în general cred în puterea diplomației, în puterea negocierilor. Desigur, fiecare țară trebuie să aibă principiile sale dure și nu trebuie să cedeze din interesele naționale. Aici nu trebuie să existe aliați mari sau mici – asta mie în general nu-mi place. Dacă ne așezăm la masa de tratative, suntem parteneri absolut egali și proporțiile în acest caz nu contează. Însă există istoria țărilor postcoloniale în care colonizatorii au fost alte țări, nu Rusia, ci Marea Britanie și Spania. Am vorbit cu oamenii din câteva foste colonii.

Oleg Panfilov: „Am trăit în una din asemenea colonii, în Pakistan...”

Europa Liberă: …Colonizatorii și-au cerut iertare.

Oleg Panfilov: „Desigur.”

Europa Liberă: Și-au cerut iertare, au reușit să pășească peste acel sentiment postimperial, deoarece pentru ei, cred, a fost la fel de dureros. Orice imperiu, atunci când se destramă...

Oleg Panfilov: „Nu doar colonizatorii și-au cerut iertare. Cunosc și atitudinea pakistanezilor cu care am trăit. În Pakistan până astăzi sistemul de justiție este unul britanic. Ziarele până acum apar în cele mai bune tradiții ale școlii britanice.”

Europa Liberă: Singapore este bravo. Absolut! Ei au reușit să păstreze tot ce este bun, să se despartă corect, chiar dacă la început nu era atât de ușor. Cred că asta nu s-a întâmplat din mișcarea unui singur deget. Despărțirea era grea pentru ambele părți, însă ei au reușit să-și ceară... Știi, această acceptare a vinei proprii în fața unui stat, în fața fostei colonii, este un lucru important, este foarte... Cred că, să zicem, aici, în Republica Moldova...

Oleg Panfilov: „Crezi că Putin vreodată...”

Europa Liberă: Crezi că Rusia vreodată își va cere iertare?

Oleg Panfilov: „Nu.”

Europa Liberă: … Și va spune: oameni buni, într-adevăr, nu am avut dreptate.

Oleg Panfilov: „Nu cred.”

Europa Liberă: Nu crezi.

Oleg Panfilov: „Pentru că asta văd. Trăind la Tbilisi, în orașul vechi, în fiecare zi întâlnesc turiștii, inclusiv ruși. Nu vorbesc cu ei, pur și simplu aud ceea ce spun. Ei vin în Georgia, la Tbilisi, într-un oraș vechi și frumos, și spun: „Unde ne-ați adus? Niște ruine! E un coșmar! Murmanskul nostru este mult mai frumos...” Iată ce spun ei”.

Europa Liberă: Majoritatea din ei privește televiziunea rusească, mai puțini stau pe YouTube.

Oleg Panfilov: „De ce atunci mă întrebați dacă cred sau nu? Desigur, cred. Înseamnă că se poate.”

Europa Liberă: Atunci când vorbesc despre asta, am în vedere schimbări cu adevărat tectonice, când brusc nu va mai exista propagandă, când televiziunea se va elibera...

Oleg Panfilov: „Da, brusc nu va mai exista...”

Europa Liberă: …Se va schimba puterea, nu va mai fi propagandă, mass-media va fi liberă, vor fi respectate drepturile omului, sistemul de justiție va deveni independent...

Oleg Panfilov: „Tu îmi repeți răspunsul. Atunci când se vor respecta normele democratice și drepturile omului, atunci toate cele 190 de popoare, acaparate în ultimii 400 de ani, vor spune: avem cultura noastră, pământul nostru. Atunci ei vor începe să se desprindă și din Rusia va rămâne doar regiunea Moscova. Atunci cred. Asta și aștept”.

Europa Liberă: Am înțeles. Îți propun să vorbim puțin despre Georgia, pentru că locuiești acolo ultimii 10 ani, de 11 ani ai cetățenia aceastei țări. Georgia a trecut în această perioadă prin mai multe etape. Mihail Șaakașvili, așa numitul „Dream Team”. Știi că îl cunosc foarte bine, am prieteni apropiați, îl cunoșteam pe Kaha Bendukidze, care era autorul așa-numitui miracol economic în perioada lui Mihail. Ei au reușit, dincolo de toate ei au reușit. Ulterior ceva nu a mers așa cum trebuie, la putere a venit oligarhul Ivanișvili. S-a povestit mult despre relațiile sale cu rușii, chiar dacă are cetățenia franceză...

Oleg Panfilov: „Cetățenia franceză el a obținut-o după întoarcerea în Georgia...”

### Vezi și... ### Tulburări politice în Georgia

​Europa Liberă: Oricum, el, pur și simplu, era legat de Franța, iar despre relațiile sale cu Rusia toată lumea cunoștea foarte bine. Ivanișvili a organizat o revanșă, chiar dacă nu de proporții istorice. Cum a fost posibil? Înseamnă asta că, de fapt, o singură pastilă în forma forțelor democratice și a reformelor nu este de ajuns. Armenia acum trece prin același lucru. Înseamnă că peste 8 ani în Armenia poate să vină la putere un oligarh absolut inadecvat și să închidă toate porțile?

Oleg Panfilov: „Îți propun să discutăm puțin altfel. Înțeleg că tu, fiind jurnalistă, manipulezi puțin cu informația...”

Europa Liberă: „Eu nu manipulez...”

Oleg Panfilov: „…Ce tragedie, a venit un oarecare oligarh rus. Pentru mine, cetățean al Georgiei, cel mai important este faptul că se meține sistemul pe care l-a creat Saakașvili. Funcționează case ale justiției – brand-ul nostru, inventat de georgieni”.

Europa Liberă: Totodată au început procesele politice, foarte mulți au fost arestați.

Oleg Panfilov: „Nu toți, doar câteva persoane”.

Europa Liberă: Mulți din cei care într-un fel sau altul erau legați de Saakașvili.

Oleg Panfilov: „Câteva persoane”.

Europa Liberă: Dar a fost un proces politic?

Oleg Panfilov: „Desigur. Lucrează poliția. De fapt, deranjează doar lucrurile cotidiene: au încetat să repare drumurile, la guvernare au apărut niște oameni stranii care nu prea înțeleg ce trebuie să facă acolo, parlamentul care doarme în sala de ședințe. Însă, din perspectiva globală, cred, așa este corect. Pentru că atunci când timp de 9 ani la putere se află un partid...”

Oleg Panfilov

​Europa Liberă: El trebuie să plece în opoziție.

Oleg Panfilov: „…Asta treptat se transformă în Partidul Comunist al Uniunii Sovietice. Mișcarea națională unită avea asemenea premise. De aceea la putere trebuie să vină o altă forță politică. Iar pentru că în Georgia există mai mult de 200 de partide politice dintre care funcționează doar câteva, viață politică aproape nu există. De aceea, drept replică la Mișcarea națională unită, cu 11 luni înainte de alegeri, a fost creat partidul „Visul Georgiei”, un partid foarte straniu, cu o emblemă stranie din stelele hoților de pușcărie. Partidul a fost creat de către o persoană pe numele Banișvili, despe veniturile căruia noi nu știm absolut nimic, pentru că în declarația sa el nu scrie că are, să zicem, șapte miliarde și jumătate de dolari, chiar dacă îi cunoaștem biografia din perioada vieții în Rusia: cine a fost și cum a fost legat de FSB, cum a finanțat campania electorală a generalului Lebedi în Krasnoiarsk etc. Acum, din punctul meu de vedere, are loc procesul de însănătoșire a societății georgiene...”

Europa Liberă: În ce sens?

Oleg Panfilov: „O parte a societății era împotriva lui Mihail Saakașvili, pentru că această parte a societății venea dintr-un mediu corupt. Sunt foștii polițiști, funcționari de stat care trăiau din contul corupției. În perioada reformelor din 2004, mulți dintre ei au fost concediați. Ei imediat au trecut în opoziție și luptau cu Saakașvili. Iar acum ei sunt la putere. Însă oamenii care au venit la putere cu un sentiment de răzbunare...”

Europa Liberă: M-ai învinuit de manipulare, ceea ce m-a întristat foarte mult. De fapt, tu confirmi că venirea la putere a lui Ivanișvili a însemnat un fel de regres.

Oleg Panfilov: „Desigur. Însă regresul nu s-a manifestat pe deplin, pentru că sistemul funcționează.”

Europa Liberă: Instituțiile de stat nu au fost nimicite.

Oleg Panfilov: „Timp de 7 ani, cât la putere se afla Ivanișvili, un prorus, ne-am apropiat mai mult de NATO, relațiile noastre cu Uniunea Europeană au devenit mai bune și se dezvoltă, în Georgia este creat un Centru de instruire NATO, de fapt, o bază NATO, în fiecare an în Georgia au loc exerciții militare de proporții ale forțelor NATO. Anul acesta, în martie, au avut loc exerciții sub conducerea armatei georgiene. Deci, NATO a lucrat și la această variantă...”

Europa Liberă: De fapt, sunteți destul de aproape de intrarea în NATO.

Oleg Panfilov: „Cred că aceasta se va întâmpla foarte curând”.

Europa Liberă: Dar înseamnă oare asta că există o formulă magică pentru a asigura țările care la un moment dat au reușit să se rupă de „lumea rusă” în sesnul negativ al cuvântului? Când spun „în sensul negativ”, am în vedere anume corupția, această verticală nebună etc. Există oare garanții că ulterior nu va veni regresul? Cum pot forțele democratice reale din acest spațiu să vină la putere astfel încât să nu fie nimicite de altele?

Oleg Panfilov: „Natalia, tu cunoști foare bine Georgia”.

Europa Liberă: Cunosc.

Oleg Panfilov: „Știi că avem o societate civilă foarte puternică.”

Europa Liberă: Știu, știu.

Oleg Panfilov: „În Georgia, în fiecare zi au loc diferite manifestări.”

Europa Liberă: De protest?

​Oleg Panfilov: „Mitinguri, proteste, demonstrații, pentru că la noi este interzisă interzicerea. Dar trebuie să mai subliniez încă un moment al discuției noastre. În Georgia nu există propagandă, deoarece Constituția georgiană interzice mass-media de stat, noi, pur și simplu, nu le avem. De aceea, în Georgia sunt toate condițiile pentru ca această perioadă să treacă și să vină alta. Însă Georgia niciodată nu se va mai întoarce în „lumea rusă”, asta este absolut sigur. Iar restul este politică.”

Europa Liberă: Ce vei recomanda pentru Republica Moldova?

Oleg Panfilov: „Cred că Republica Moldova are acum o șansă foarte bună. Dacă cu Ucraina totul va fi bine, atunci între „lumea rusă” și Republica Moldova va apărea, sper, o zonă-tampon bună. Cred că lumea va lua atitudine față de următorul oligarh aici...”

Europa Liberă: Toți au înțeles totul.

Oleg Panfilov: „…Toată lumea a înțeles, de aceea în Republica Moldova a apărut o coloană vertebrală. Îmi place foarte mult că în stradă tineretul vorbește în limba română. Îmi place mult că limba română, cultura, istoria și tradițiile sunt renăscute. Îmi place foarte mult. Am vizitat Republica Moldova cu 15-20 de ani în urmă. Atunci ea a fost practic o parte a Rusiei. Astăzi este absolut...”

Europa Liberă: Nu, pur și simplu, în stradă se vorbea mai mult limba rusă.

Oleg Panfilov: „Mai mult în rusă, este același lucru.”

Europa Liberă: Toată lumea pleacă din țară, inclusiv vorbitorii de limbă rusă. Pur și simplu, ei au plecat primii. De aceea și au devenit mai puțini. Însă atunci am fost o parte a Rusiei.

Oleg Panfilov: „Desigur, probabil, nu are sens să vorbim despre viitoarea unire a Republicii Moldova cu România, însă dacă...”

Europa Liberă: Majoritatea nu este de acord.

Oleg Panfilov: „Important este faptul că Republica Moldova deja este parte a Europei prin regimul liberalizat de vize. În al doilea rând, atunci când Republica Moldova va intra în UE, atunci nu va mai avea sens să discutăm despre asta, deoarece nu vor mai fi granițe... Această temă este foarte dureroasă pentru mine, pentru că același lucru s-a întâmplat și cu patria mea. Limba tadjică este, de fapt, limba persană, numai că bolșevicii au chirilizat-o, au introdus alfabetul chirilic și au transformat-o în tadjică. Este același lucru: lumea persană unită – Iran, Afganistan, Tadjikistan. Același lucru s-a întâmplat cu Moldova.”

Europa Liberă: Ce pot să zic? Madlobt, batono Sandro, deoarece după botezul tău în Georgia...

Oleg Panfilov: „Acesta nu era botezul. Am fost botezat demult. Era o inițiere în biserica georgiană ortodoxă.”

Europa Liberă: Da, ți-ai luat numele Sandro.

Oleg Panfilov: „Preotul mi l-a dat...”

Europa Liberă: Madlobt, batono Sandro. Îți mulțumesc mult. A fost Oleg Panfilov. Ne vom vedea exact peste o lună pe undele postului de radio Europa Liberă. Toate cele bune.