Свободная Европа: Я вас приветствую на радио Europa Liberă. С вами программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. Выборы новых мэров в Кишиневе и Бельцах могут быть перенесены на осень и проведены в один день с парламентскими выборами. Да и вообще, денег на них может не найтись, по крайней мере, так мы узнали на этой неделе от Центризбиркома. Как так получается, что изменение правил игры во время игры стало нормой нашей жизни? Об этом мы говорим с моими гостями в студии Europa Liberă. Итак, если «осень хочется, то можно». По информации источников Newsmaker.md, досрочные выборы в Кишиневе и Бельцах могут перенести на осень и совместить с парламентскими выборами. Кому это выгодно, а кому – нет, попытаемся сегодня разъяснить с моими гостями. Я приветствую Влада Кульминского, исполнительного директора Института стратегических исследований. Добро пожаловать на Europa Liberă.
Влад Кульминский: Здравствуйте.
Свободная Европа: И Виталия Андриевского, исполнительного директора Института эффективной политики, добро пожаловать на Europa Liberă.
Виталий Андриевский: Да, здравствуйте.
Свободная Европа: Слухи о том, что досрочные выборы мэров Кишинева и Бельц могут быть перенесены, были на этой неделе подкреплены сообщением Центризбиркома о том, что, оказывается, денег на эти выборы нет. Как вы думаете, этот сценарий возможен – перенос выборов, господин Кульминский?
Наталья Морарь
Влад Кульминский: Я думаю, вы знаете, что в Молдове на современном этапе ее развития возможно все. То есть, мы сейчас, к сожалению, руководствуемся уже не правилами, которые писаны для всех, которые все обязаны соблюдать. А мы руководствуемся чьими-то интересами. Вот если это будет в интересах, допустим, правящей партии и Партии социалистов, отменить или отложить эти выборы, то, невзирая на то, что говорят положения законодательства, это будет сделано.
Свободная Европа: Но здесь важно сделать небольшое уточнение. По закону, на самом деле, выборы действительно можно перенести, потому что, согласно действующему избирательному кодексу, дату досрочных выборов необходимо назначить не менее чем за 60 дней до выборов, но и не позднее чем через 30 дней после того, как Центризбирком был оповещен о том, что состоялась досрочная отставка мэра. Если мы вспомним, Центризбирком узнал о том, что Дорин Киртоакэ и Ренато Усатый… не то чтобы узнал, а был оповещен о том, что Ренато Усатый…
Влад Кульминский: Получил официальное уведомление...
Свободная Европа: …да-да, и Дорин Киртоакэ подали в отставку. И информация поступила 19 и 20 февраля. Февраль у нас месяц короткий, поэтому если считать математически, то может получиться так, что Центризбирком 21 числа примет решение о проведении досрочных выборов, но уже будет поздно, потому что 60-дневный срок до 19 мая – день досрочных выборов, дата уже известна, этот 60-дневный срок не будет…
Влад Кульминский: Наталья, если вы дадите мне две минуты…
Свободная Европа: Да, конечно.
Влад Кульминский: …чтобы я пояснил телезрителям, в чем собственно заключается вся загвоздка. Значит, смотрите, у нас по закону, по Конституции, по Кодексу о выборах должности мэров выборные. То есть, их никто не может назначить, этих людей должен выбирать народ. И это один из основных принципов демократического государства, потому что если этого нет, государство недемократично.
Влад Кульминский
Свободная Европа: Слава Богу, у нас хоть это осталось.
Влад Кульминский: Надеемся, что оно так и есть. Значит, выборы в местные органы власти можно проводить два раза в год. В нашем случае, это в мае и в ноябре. ЦИК уже назначил дату выборов в пяти населенных пунктах, где нужно проводить досрочные выборы на местном уровне, на 20 мая.
Свободная Европа: Да, совершенно верно.
Влад Кульминский: Значит, по правилам, после получения уведомления от муниципального совета или местных органов власти о том, что функция мэра является вакантной, ЦИК должен в течение 60 дней объявить о новых выборах, да?
Свободная Европа: В течение 30 дней.
Влад Кульминский: В течение 30 дней, извините, пожалуйста, в течение 30 дней должен объявить о новых выборах. То есть, как вы сказали, 19 и 21 февраля ЦИК получил уведомление о том, что в Кишиневе и Бельцах должны состояться выборы. Значит, у ЦИКа есть 30 дней для того, чтобы объявить об этих выборах, да?
Свободная Европа: Да.
Влад Кульминский: Конечно же, ЦИК может затянуть этот процесс и объявить об этом на 29-й или 30-й день. И в этом случае, вы абсолютно правы, тогда местные выборы по закону… То есть, есть вот эта лазейка, что действительно, тогда они могут быть перенесены куда угодно.
Свободная Европа: Позвольте мне еще добавить…
Влад Кульминский: Но ведь это же будет идти против духа закона, потому что…
Свободная Европа: Но позвольте мне еще добавить, есть еще одна возможность затянуть – раз уж мы объясняем нашим слушателям и зрителям, как все по закону – есть еще одна возможность затянуть. ЦИК на этой неделе опубликовал на своем сайте заявление о том, что денег на досрочные выборы в Кишиневе и Бельцах нет. Соответственно, по процедуре, ЦИК должен обратиться в парламент с тем, чтобы парламент изыскал эти деньги. Как правило, они берутся из резервного фонда – либо корректируется бюджет на 2018 год. Именно так произошло в случае с референдумом прошлой осенью, когда денег точно так же не было.
Влад Кульминский: То есть, деньги не были предусмотрены в бюджете.
Свободная Европа: Да. ЦИК обратился в парламент, парламент в кратчайшие сроки эти деньги изыскал. Вопрос: поспешит ли парламент и в этом случае…
Влад Кульминский: Наталья, в этом случае речь идет…
Свободная Европа: …потому что если парламент чуть-чуть затянет, к примеру, до конца марта, то уже будет поздно, 60-дневный срок не будет соблюден.
Влад Кульминский: Речь идет о приблизительно 12-13 млн леев на организацию этих выборов. То есть, для Молдовы эта сумма совершенно незначительная. Более того, ведь деньги-то на этот год на выборы парламентские уже зарезервированы и выделены. Около 90 млн леев были выделены конкретно на этот год для проведения парламентских выборов. То есть, в принципе, по большому счету, если уж действительно в бюджете такая уж критическая ситуация, несмотря на то, что мы собираемся ремонтировать 1200 километров дорог…
Свободная Европа: И деньги нашли на это.
Влад Кульминский: И деньги на это есть! Если действительно такая критическая ситуация, можно было бы эти деньги, 10 млн из 90 млн взять, а потом доложить туда эти деньги, допустим, решением парламента. И поэтому я считаю, что эти разговоры о том, что нет денег в бюджете, это просто отговорка или оправдание, чтобы эти выборы, возможно, отложить. Но я считаю, что это не будет сделано. Я считаю, что все-таки правительство выборы назначит, я считаю, что они все-таки пройдут в мае, как это предусмотрено законодательством.
Потому что, если этого не произойдет, то это уже выходит вообще за всякие рамки разумного.
Свободная Европа: Я здесь хочу услышать и точку зрения господина Андриевского. Что вы думаете по поводу возможного переноса на осень, насколько это вероятно, и кому это было бы это выгодно.
Виталий Андриевский: Знаете, я более широко представлю тут цитату, с которой вы начали выступление. Она пошла еще с советских времен в «Литературной газете». Я впервые ее там прочитал: «Если нельзя, но хочется, то можно». Пусть телезрители понимают... На самом деле, я сейчас не хочу касаться юридических аспектов, вы достаточно подробно объяснили…
Виталий Андриевский
Свободная Европа: Да, думаю, мы достаточно объяснили. Я думаю, здесь нечего добавлять.
Виталий Андриевский: Да, обговорили, и, честно говоря, они меня не очень интересуют. Для меня идеально, чтобы выборы были в следующем году, не в этом…
Свободная Европа: То есть, даже не осенью.
Виталий Андриевский: Да, не осенью. Чтобы мы не тратили сейчас на выборы в Кишиневе 9 млн леев, в Бельцах там тоже, наверное, где-то 3-4 млн леев уйдет, и через год мы должны будем снова выбирать, снова выборы проводить в Кишиневе. То есть, мы выбираем калифа на час, на год. Но я – это просто такое обывательское мое мнение – считаю, что было бы лучше, чтобы были и.о. Если же говорить май-ноябрь, с точки зрения политических технологий, то властям, безусловно, выгодно проводить в мае эти выборы, не связывая их с политической борьбой на парламентских выборах. Я потом обосную, если возникнут вопросы.
Свободная Европа: Конечно.
Виталий Андриевский: И поэтому я бы порекомендовал власти, действительно, если уже идти по этому пути, и если нельзя на 19-й год перенести, проводить в мае. Ну, потратятся уже эти деньги, большие или небольшие, то вместе с Бельцами получится порядка 700 тыс. евро. Это все же деньги для Молдовы, и то, что так сказали: ну, на дороги нашлись, ну, давайте, все же… Если мы сейчас будем с дорог забирать, с другого, с третьего, это, наверное, не самый лучший будет вариант. Поэтому вот мои рекомендации: давайте, черт с ним, потратимся, в мае проведем, а через год переизберем. Или все же давайте на следующий год.
Свободная Европа: Господин Андриевский, мне хотелось бы уточнить, почему вам кажется, что сейчас в мае выборы выгоднее для власти? Потому что, как раз таки наоборот, складывается впечатление, что власть застали врасплох этими двумя досрочными отставками, Ренато Усатого и Дорина Киртоакэ. По всей видимости, по крайней мере, так ссылается Newsmaker на свои источники, для них выгодно провести выборы как можно позже, потому что будет возможность подготовиться. Во-вторых, до осени еще есть время на то, чтобы, возможно, внести изменения в избирательное законодательство таким образом, чтобы осенью можно было бы уже избрать мэров и Бельц, и Кишинева на полный мандат. По информации источников Newsmaker, это обсуждается в кулуарах.
Виталий Андриевский: Но если говорить с точки зрения выгодности для власти, то как раз власти это очень не выгодно. Я попытаюсь на пальцах это показать. Понимаете, у власти, если мы говорим о Демократической партии, нет своего кандидата на выборах, который стал бы флагом в Кишиневе и потянул бы за собой партийные списки в ноябре, и потянул бы за собой одномандатников. То есть, популярная фигура, голосуют за нее, и так далее. Теоретически, мы можем сейчас обсуждать…
Свободная Европа: Сильвия Раду чем вам не кандидат? Или Павел Филип?
Виталий Андриевский: Сильвия Раду – независимый кандидат, и она, если пойдет на выборы, пойдет независимым кандидатом, как бы ни относились к слову «независимый». Она понимает, что сейчас идти от Демократической партии – город не выиграешь. Потому что город раскололся геополитически. Очень сложно, во всяком случае, выборы, которые проводились, показали, что демократам пока в городе нечего искать по большому счету. И в этой ситуации если, допустим, в ноябре идет Сильвия Раду, как независимый кандидат, она может выиграть, и быстрее всего она выиграет эти выборы…
Свободная Европа: А вы когда говорите Сильвия Раду – независимый кандидат, вы действительно имеете в виду независимый кандидат? Или кандидат, который официально идет как не от Демпартии, но поддерживается всеми ресурсами Демпарии?
Виталий Андриевский: Нет, власть поддержит. Дело в том, что власти сейчас надо, чтобы в городе был наведен порядок. Сильвия Раду устраивает, она делает полезные вещи, и власть ее может поддержать. Но выставить своего кандидата официально от партии, поддерживая ее, это будет неразумно. И люди, проголосовав за Сильвию Раду, не отдадут свои голоса Демократической партии. Они могут разбросать свои голоса по другим партийным спискам, потому что она в общественном мнении не свяжется. Она может рискнуть, пойти от Демократической партии, проиграть, но поднять партийный список Демократической партии… Потому что она может получить спокойно, пойдя по спискам от Демократической партии, 20-30 %, но она может выборы не выиграть. А тут ставка так высока, что она не пойдет на это.
И еще, когда мы говорим, что Сильвия Раду – независимая, я с ней абсолютно не знаком, никогда не встречался, но люди, сотрудники института, которые с ней работали, когда она шла на президентские выборы, это абсолютно по характеру самостоятельный и независимый человек. Она может принять помощь ото всех, но она будет работать только на себя, на свои интересы, на свои перспективы.
Свободная Европа: То есть на сегодняшний день, по-вашему, Сильвия Раду работает только на себя, это абсолютно самостоятельный человек?
Виталий Андриевский: Безусловно, это видно, что она раскручивает себя, она абсолютно не работает на Демократическую партию, она работает только на свои интересы, а ее интересы – хорошо показать себя в городе, чтобы стать, ну, мэром в законе, скажем так.
Свободная Европа: Господин Кульминский, вы со всем согласны?
Влад Кульминский: Наталья, я в первую очередь хотел бы обратить внимание на то, как мы вообще обсуждаем, в каком ключе мы обсуждаем назначение или неназначение даты выборов. Есть закон, который четко говорит о том, когда эти выборы должны пройти, и когда они должны быть назначены. Выгодно это кому-то, невыгодно это кому-то, это вообще второстепенный вопрос, потому что есть четкое положение Конституции, что мэр города – это выборное лицо. Его не назначают, его не оставляют в должности за счет оттягивания выборов на год, на два, на три или на четыре. То есть, понимаете, у меня создается нехорошее чувство, что в поиске возможности продвижения своих политических интересов мы нарушаем все возможные правила. Я вот вспоминаю времена, допустим, коммунистической партии…
Свободная Европа: Нет, не то, что нарушать, мы уже не обращаем внимания…
Влад Кульминский: Мы уже интерпретируем, как будто так и нужно.
Свободная Европа: …не обращаем внимания на то, что правила нарушаются. Мы уже приняли как данность то, что правила можно нарушать.
Влад Кульминский: А давайте вообще выборы не будем проводить! Зачем их проводить, собственно говоря? Какой в этом смысл, зачем тратить на это деньги, если все известно, что произойдет. Я просто вспоминаю, как бы, потому что я, когда работал в американском посольстве, когда Партия коммунистов была у власти, я очень хорошо помню, что тогда были определенные «красные линии», за которые коммунистам не позволяли заходить, но они и сами этого не делали. То есть, были определенные базовые…
Свободная Европа: А сейчас?
Влад Кульминский: …конструкции, основы, устои чего-то такого, что позволяло решать все эти конфликты в рамках политической борьбы.
Свободная Европа: А сейчас?
Влад Кульминский: Наталья, я думаю, пусть телезрители сами дадут ответ на этот вопрос, но у меня создается такое впечатление, что даже если мы обсуждаем возможности того, что нам не нужно тратить, что мы не хотим тратить деньги, потому что… Ну, это базовая функция государства – обеспечить выборность своих позиций. Это точно так же как оборона, как министерство внутренних дел, как предоставление социальных услуг. Одна из функций государства – обеспечить выборность ключевых руководящих должностей. Здесь никаких интерпретаций не может быть.
Свободная Европа: Ну да, в прошлом году нашли деньги для мраморных ваз – или как там они называются? – около правительства, нашли деньги. То есть, да, конечно, это не 10 млн как на выборы, но нашли. Когда надо – находят.
Влад Кульминский: Я говорю как гражданин этой страны, понимаете, потому что в любой демократической стране должен быть определенный набор базовых правил.
Свободная Европа: Я тоже хотела бы на самом деле об этом сейчас поговорить, потому что это даже важнее…
Влад Кульминский: Это очень важно, но если можно, вернемся к вашему вопросу, просто потому что я от него отклонился, по поводу…
Свободная Европа: Но обязательно, господин Андриевский, просьба к вам, не забудьте этот вопрос, потому что мне, правда, важно поговорить о том, насколько вообще правильно, что мы подгоняем демократические нормы, демократические процедуры под интересы тех или иных политических групп…
Влад Кульминский: И важно, как это воспримут наши партнеры. Если мы строим Европейский союз, мы собираем определенные правила, которые мы не нарушаем, банально, просто потому, что это у нас в крови, мы не нарушаем их. Что касается выборов мэров, тут я с коллегой, в принципе, согласен. Вы знаете, я думаю, что с Сильвией Раду на самом деле достаточно несправедливо во многом поступают, потому что не дают ей возможности показать, на что она способна, понимаете? Примэрия – это на самом деле…
Свободная Европа: Кто не дает?
Влад Кульминский: Примэрия – это такая большая каракатица, огромная, то есть, где 26 лет фактически такой механизм, который остался в наследие еще с советских времен. Тогда он более-менее функционировал, а с тех пор его по сути никто не реформировал. То есть, там нет ни одного транспарентного процесса. Я не хочу повторяться, потому что я об этом уже говорил, но там на самом деле требуются кардинальные меры по созданию функционального механизма примэрии как примэрии.
И я, честно говоря, не могу вам дать ответ на вопрос, кто бы это мог сделать. Но я точно знаю, что это не будет человек, который будет говорить, что мы с Востоком, или мы с Западом... Потому что речь здесь вообще не об этом. Возможно, это будет Сильвия Раду, кто знает. Здесь сложно, на самом деле, судить, и поэтому я не стал с самого начала говорить, что вот Сильвия Раду в этом смысле, как менеджер, человек абсолютно для этого неподходящий. Кто знает, мы пока этого не видели, мы этого просто банально не знаем. Поэтому судить, конечно же, стоит, в первую очередь, по тому, насколько человек будет способен справиться с этим огромным клубком. Там, по сути, нужно просто прийти, все на корню оттуда подрезать и построить там новую систему, новую примэрию. Лично я, как гражданин, голосовать буду именно по этому признаку.
Свободная Европа: Я, кстати, от многих слышала точку зрения, что у Сильвии Раду пока еще было недостаточно времени, хотя, понятно, есть и те, которые говорят, что это кандидат Плахотнюка. Но давайте остановимся на первом сценарии, что она действительно независимый человек, и ей пока просто не дали достаточно времени. Означает ли это, что власти всерьез надо рассматривать вариант переноса выборов на осень – либо вообще на следующий год – для того, чтобы дать менеджеру время…
Влад Кульминский: Смену кандидата…
Свободная Европа: …Или все-таки правила есть правила?
Влад Кульминский: Правила есть правила, их нельзя нарушать.
Свободная Европа: Если по закону после отставки досрочной мэров нужно назначать досрочные выборы, значит, надо назначать. Пусть хоть там будет самый лучший независимый кандидат, сейчас независимый мэр, и дело даже не в том, что у него может получиться за этот год нашу столицу превратить в сказку.
Влад Кульминский: Потому что непонятно, где мы остановимся.
Свободная Европа: Я хочу господина Андриевского послушать…
Влад Кульминский: Сегодня мы, допустим, просто-напросто не проводим выборы мэра, завтра мы не проводим выборы в парламент, послезавтра мы парламент разгоняем, и где это все остановится? Правила есть правила, их всегда нужно соблюдать.
Свободная Европа: Господин Андриевский!
Виталий Андриевский: Я высказал свою позицию, с точки зрения моей, было бы, конечно, выгоднее в мае следующего года – или в июне, как положено, чтобы не было этого…
Свободная Европа: Но это вопрос выгоды, а мы говорим сейчас про дух Конституции.
Виталий Андриевский: Да-да-да, а я говорю про свой дух.
Свободная Европа: То есть, ваш дух не совпадает с духом Конституции?
Виталий Андриевский: Да, не совпадает.
Влад Кульминский: Или превалирует над духом Конституции.
Виталий Андриевский: Безусловно, я считаю, что если нет возможности по закону это сделать, то надо проводить по закону, вот как сейчас, соблюдая все процедуры. И более того, я очень спокойно отношусь, если будут в мае, я считаю, что шансы Сильвии Раду ненамного увеличатся в ноябре или в следующем году, чем в мае. Потому что она неплохо стартовала, она делает, она показала, что она хочет сделать.
Я понимаю, что очень много недовольных, есть очень много желающих превратить битву за Кишинев в геополитическую схватку, и просто нет кандидатов у партий с другой повесткой дня, которые могли бы… Партии об этом не заботились. И я не вижу ничего страшного, пугающего, что ее поддерживает Плахотнюк, потому что на самом деле я не вижу тут таких чисто партийных интересов.
Да, я вижу политические интересы, вижу интересы страны, потому что когда локомотив развития страны – Кишинев – тормозит и очень плохо развивается, это очень плохо для всей Молдовы. Поэтому я повторяю: я очень спокойно смотрю на это. И вот если выбирать ноябрь – то безусловно, май даже лучше, потому что мне очень не хотелось бы в ноябре, обязательно геополитика ляжет на город.
Свободная Европа: А мне кажется, очевидно, что геополитика все равно будет центральным элементом этой кампании.
Виталий Андриевский: Нет, если сейчас нормально выстроить, потому что кишиневцы уже устали от геополитики.
Свободная Европа: Господин Андриевский, точно так же все говорили в 2015 году о том, что все устали, но вся кампания была построена на борьбе русских танков против европейских флагов.
Влад Кульминский: Сейчас будет намного интереснее.
Виталий Андриевский: Наталья, не надо утрировать.
Свободная Европа: Так оно и было.
Виталий Андриевский: Не было повестки дня профессионалов против политиканов, а была повестка дня политиканов против политиканов.
Свободная Европа: Господин Андриевский, а давайте сейчас посмотрим на публичное пространство, на медийное пространство, и посмотрим, что является главной повесткой дня для двух крупнейших медиахолдингов в стране. Что ни день, то геополитика, что ни день, то…
Влад Кульминский: Наталья, если можно, я тут добавлю одну мысль…
Свободная Европа: Да.
Влад Кульминский: …Сейчас еще интереснее будет, чем раньше, потому что тогда это была просто геополитика, а сейчас…
Свободная Европа: Это геополитика, которая стала фактором внутренней политики.
Влад Кульминский: …внутренней политики! Более того, сейчас, я так понимаю, везде начнется выявление шпионов.
Свободная Европа: Да, абсолютно.
Влад Кульминский: Кстати, не исключено, что господин Андриевский может в этот список в какой-то момент попасть.
Свободная Европа: Да, я там точно есть, я даже уже знаю.
Влад Кульминский: Мы начинаем доходить до такого маразма в борьбе друг с другом…
Свободная Европа: С внешними врагами мы разобрались, теперь начинаем внутри искать.
Виталий Андриевский: Ну, почему, а Андриевский – в списке кремлевских идеологов...
Влад Кульминский: А, вы уже там, Виталий Александрович?
Виталий Андриевский: …который IDIS Viitorul подготовил.
Влад Кульминский: Ну вот!
Виталий Андриевский: Я Мунтяна Игоря поздравил – разоблачили, я очень рад…
Влад Кульминский: Ну, вот именно так. То есть, до какого маразма это все доходит, и насколько мы вообще разучились смотреть на наши общие интересы, совместные. Здесь я согласен с вами, конечно, было бы идеально, если бы эта кампания не строилась по этому разделению Запад-Восток, а была бы основана на, скажем, проектах урбанистического развития города. Что мы строим, куда мы идем, каким мы его хотим видеть, с вовлечением массивным граждан. Но я абсолютно уверен, что так не будет, к сожалению.
Виталий Андриевский: А я уверен, что может быть.
Свободная Европа: Потому что политтехнологии все равно будут.
Виталий Андриевский: Я уверен, что…
Влад Кульминский: Конечно политтехнологии: только начинаешь говорить о врагах народа внутри, начинаешь выявлять их, и тут же это вызывает огромный интерес.
Виталий Андриевский: А я как раз уверен, потому что я знаю настроение людей, кишиневцев. Люди устали от этого, люди хотят порядка в Кишиневе. Я повторяю, вся проблема в том, что, вот, Наталья говорит, выстроилась та кампания, и та… Да, выстроилась, потому что с одной стороны проевропейский кандидат, с другой стороны – или коммунистический, или пророссийский, это почти одно и то же. И на этом Кишинев…
Влад Кульминский: И непонятно, какое отношение это имеет к имиджу…
Свободная Европа: Я напоминаю 2015 год, господин Андриевский, я помню, мы с вами даже у нас в программах обсуждали это. Зинаида Гречаная не использовала ни одного геополитического лозунга во всей кампании, ни одного. Но при этом вся ее кампания была воспринята противоборствующим лагерем как геополитическая. Хотите вы или нет, точно так же, ну, я даю здесь 90% на то, что предвыборная кампания в Кишиневе тоже в это трансформируется.
Виталий Андриевский: Наталья, понимаешь, не надо никаких лозунгов, надо просто билбордами завесить Кишинев: Путин, Додон и Гречаная, и все лозунги уже на этих билбордах…
Свободная Европа: Ну, в той кампании, кстати, уже не было этих билбордов, это было до этого.
Виталий Андриевский: Слушайте, мы вышли из кампании 14-го года… И все это было очень живо.
Свободная Европа: Точно так же у людей и сейчас будут живы воспоминания.
Виталий Андриевский: Дело в том, что если говорить конкретно о Сильвии Раду, она не ассоциируется ни с тем, что она проевропейка, ни с тем, что она пророссийская.
Свободная Европа: А вы так много говорите о ней потому, что уже известно, что она пойдет, будет кандидатом и будет поддержана властью?
Виталий Андриевский: Я не знаю, нет, просто мне хочется сломать вот эту парадигму, которая сложилась – Запад-Восток – именно на Кишиневе. Почему я выступал всегда за одномандатные округа? Вы знаете, у нас тут с вами противоречия были…
Свободная Европа: Да, я помню.
Виталий Андриевский: Потому что там тоже это ломается. И я уже вот убедился, я сейчас веду некоторых кандидатов по одномандатным округам, и я начал выезжать в районы. Я посмотрел, люди вообще не хотят слушать: «Россия, Европа»... Что человек сможет сделать для округа?..
Свободная Европа: Если не секрет, работаете с кандидатами независимыми или от партии?
Виталий Андриевский: С независимыми.
Свободная Европа: С независимыми…
Влад Кульминский: А у нас кандидатов от партий будет мало. Наталья, я думаю, что с политической точки зрения, и этот аспект крайне важен, очень важно, когда эти выборы пройдут. Объясню почему. Потому что, если в мае будут проведены выборы примаров, то это фактически станет репетицией, отчасти генеральной битвой, которая произойдет в рамках парламентских выборов.
Как это может быть? Я не думаю, что нам стоит уделять слишком много времени Сильвии Раду, потому что сейчас, опять же таки ввиду того, что мы не знаем, каковы ее менеджерские качества, я не уверен, что у нее есть серьезные шансы в этих выборах побороться реально за кресло примара. Не думаю. Я думаю, что в этих выборах, скорее всего, будут две основные силы, они схлестнутся друг с другом, и одна посередине.
Это будет левый фланг, скорее всего, социалисты, господин Чебан наверняка там может быть, хотя я слышал, что у них в партии идут разного рода сейчас диалоги о том, кто это может быть, и, может быть, не обязательно будет он. И с другой стороны, это будут проевропейские силы. И – Демократическая партия.
Свободная Европа: Вопрос: будут проевропейские объединенные силы?
Влад Кульминский: Вот это очень важный вопрос! Потому что если они будут по отдельности, то это будет просто подарок для Демократической партии, потому что они, по сути, получат возможность выиграть парламентские выборы без какой бы то ни было серьезной битвы. Потому что они получат возможность бросать туда разного рода темы на правоцентристский фланг, чтобы люди друг с другом ссорились в максимально возможной степени и топили рейтинг друг друга. А если же это будет один…
Свободная Европа: И к осени это не успеет пройти…
Влад Кульминский: Простите, одну только мысль добавлю, которая очень важна. А если же это будет один общий кандидат, то у меня такое подозрение, что вся медиамашина, и социалистов, и демократов…
Свободная Европа: Объединится против него.
Влад Кульминский: …будет направлена против этого кандидата, потому что если удастся удачно сбить рейтинг этого кандидата, не дать ему возможности выиграть выборы в Кишиневе, то это, по сути, тогда не обвалит, но как-то снизит в какой-то степени шансы правоцентристских партий на парламентских выборах.
Свободная Европа: А вы не думаете, что это может на самом деле очень сильно мобилизовать электорат?
Влад Кульминский: Может произойти и так…
Свободная Европа: Потому что когда бьют, хочется защитить, понимаете. И чем больше бьют…
Влад Кульминский: И это тоже. То есть, здесь непонятно почему, и поэтому я думаю, что для власти настолько опасно проводить эти выборы в марте, потому что это непредсказуемо…
Виталий Андриевский: В мае.
Свободная Европа: В мае.
Влад Кульминский: Да, в мае, потому что это непредсказуемо. Ты не можешь просчитать заранее этот результат. Действительно, может повернуться так, как вы сказали, а может повернуться и по-другому. То есть, ты можешь… Эти выборы могут либо дать толчок правоцентристским партиям, либо наоборот снизить их рейтинг.
Свободная Европа: Скажем так, вы согласны, что для оппозиции, я говорю сейчас о проевропейской оппозиции, которая, нравится нам это или нет, действительно, в медийном плане они менее активно представлены, чем партия власти и Партия социалистов…
Влад Кульминский: Но, может, это и неплохо.
Свободная Европа: Нет, в том смысле, что если выборов не будет, в каком-то смысле это очень хорошо, потому что у людей останется впечатление, что они ничего не делают, и вот...
Влад Кульминский: И это, и этот аргумент учтут.
Свободная Европа: И для власти как раз тот самый сценарий, чтобы к осени может даже…
Влад Кульминский: То есть, вы имеете в виду, что власти это рассматривают, в том числе, как возможность раскрутки правоцентристских партий…
Свободная Европа: Да.
Влад Кульминский: Или зачем давать им возможность раскрутиться.
Свободная Европа: Или зачем им давать возможность раскрутиться. Кишинев и Бельцы – это два очень важных города. Понятно, что в Бельцах будет главный кандидат, кроме кандидата социалистов, пока непонятно, будет ли там кандидат от демократов, но главным кандидатом будет кандидат от «Нашей партии», то есть, здесь будет схватка между олигархами и теми, кто их обслуживает, и наоборот. Зачем давать оппозиции возможность подняться? Смогут ли они подняться или нет, это уже зависит от способностей оппозиции, но это шанс за полгода до парламентских выборов появиться во всех телевизорах, на дебатах, говорит о проблемах, которые на самом деле будут важны и во время парламентской кампании. Это такой, грубо говоря, фальшстарт парламентской кампании за полгода до нее.
Виталий Андриевский: Вы ошибаетесь, Наталья…
Свободная Европа: Почему?
Виталий Андриевский: У оппозиции нет той повестки, чтобы по Кишиневу выйти с чем-то, что запомнилось бы на выборах. Ну что, они будут критиковать власть, они будут критиковать Плахотнюка? Но Плахотнюка нет на выборах. Власти нет на выборах. Идет, условно говоря, Сильвия Раду как независимый кандидат.
Свободная Европа: Но оппозиция будет говорить о том, что Сильвия Раду это кандидат власти.
Виталий Андриевский: Ну да, и я буду выступать и говорить: хорошо, вот Сильвия Раду начала борьбу с коррупцией, начала наводить порядок. Это что, плохо, что власть поддерживает вот такого кандидата? Будь это она или кто-то другой, это плохо? И оппозиция будет говорить: мы считаем, что кто-то стоит за этим. Понимаете, вот я, когда Влад выступал…
Влад Кульминский: Ну, вот вам и раскрутка.
Виталий Андриевский: …я хотел его перебить. Я в свое время консультировал Урекяна, когда он побеждал на выборах коммунистов. Дважды были очень серьезные схватки. И мы тогда, когда сидели, тоже думали, потому что коммунисты были как бы пророссийские, а Урекяна не очень хотели поддерживать правые партии, тоже не считали его своим. И мы очень просто выстроили кампанию: «Моя партия – кишиневцы. Я работаю на Кишинев».
И если Раду выстроит так, Раду или кто-то другой, но профессионал, выстроит так свою кампанию, то и какая-то часть проевропейцев проголосует значительно, и какая-то часть пророссийских. Потому что на самом деле плевать там, какие флаги висят, а тротуары должны быть нормальные, там второе, третье.
Свободная Европа: Господин Андриевский, но вы сейчас говорите про Кишинев, Вы уже начали говорить про Кишинев в контексте парламентских выборов.
Виталий Андриевский: Это связано, понимаете.
Свободная Европа: На ваш взгляд, досрочные выборы в мае – это будет шанс для правой оппозиции?
Виталий Андриевский: Никакого шанса.
Свободная Европа: Нет? Почему?
Виталий Андриевский: Никакого, потому что у нас, извините за выражение, бездарная правая оппозиция. Она не способна создавать повестки. Я вот сейчас пишу большую статью «Плахотнюк-3», и одна часть очень такая критическая…
Влад Кульминский: А были один и два?
Свободная Европа: Были один и два…
Виталий Андриевский: Да, и одна часть критическая…
Свободная Европа: Как вы могли упустить?!
Виталий Андриевский: …что не сделано. И я пытаюсь найти какие-то материалы, и я не вижу, чтобы вот эти проблемы поднимала оппозиция. Я имею в виду серьезные проблемы, которые стоят перед страной. И на самом деле, а по Кишиневу им вообще нечем поднять. Раду придет и будет говорить: вот, я хочу это сделать, я уже это начала делать, я это начала делать. А что Нэстасе будет говорить? Мы не должны допустить Плахотнюка, чтобы Раду выиграла.
Свободная Европа: Вы так много говорите о Сильвии Раду, что я уже практически уверена, практически вы меня убедили...
Виталий Андриевский: …в ее политике…
Свободная Европа: Нет-нет, что это будет кандидат власти, и что вы будете на нее работать.
Влад Кульминский: И что вы будете ее консультировать.
Виталий Андриевский: Я бы рад на нее работать, но у меня нет с ней контактов.
Свободная Европа: Все впереди.
Влад Кульминский: Виталий Александрович, я думаю, что если…
Виталий Андриевский: Она хороший кандидат для работы…
Влад Кульминский: Неплохой.
Свободная Европа: Все впереди, все впереди.
Влад Кульминский: Я думаю, что если вы выстроите ее повестку таким образом, то это прямой путь к проигрышу, к сожалению, к огромному сожалению. Потому что повестка звучит хорошо: мы – кишиневцы, и давайте-ка мы попытаемся сконцентрироваться на проблемах нашего города. Но я вам скажу, что произойдет. А произойдет следующее. Будет просто перенос имиджа позитивного и негативного с партии власти на Сильвию Раду. И наоборот, перенос имиджа позитивного и негативного в оппозиции, и это у них получится достаточно успешно. Поэтому шансы на то, что она сможет выиграть по какой-то абсолютно конструктивной, неполитической – без геополитики – повестке дня, на мой взгляд, минимальные. К огромному сожалению, опять же я скажу, говоря об этом объективно, я не думаю, что это произойдет.
Виталий Андриевский: Знаете, Влад, когда Урекян пошел уже в те выборы, когда он проиграл, и он меня спросил, а какие у меня шансы. Я сказал: «Серафим Александрович, у вас стопроцентные шансы на победу на этих выборах, но у вас стопроцентные шансы, что вы не попадете во второй тур». На самом деле, вы правы, для Сильвии Раду самая большая проблема – это попадание во второй тур, чтоб ее вот эти геополитики не зажали. Но это тоже решаемая проблема.
Влад Кульминский: Помогут админресурсы.
Виталий Андриевский: На самом деле, я вам скажу, что знаю, что социалисты нормально относятся к Сильвии Раду.
Влад Кульминский: Но, Виталий Александрович, вот тут вы касаетесь очень болезненной проблемы. Знаете, почему?
Виталий Андриевский: Нет, это не болезненная проблема, потому что Додон работал с ней как вице-премьер, и он хорошо отзывается о ней как о менеджере. И я думаю, что при всех тех собаках, которые можно Додону повесить, у него внутренне есть понимание, что этот человек может решить проблему города.
Свободная Европа: А вот это уже интересно.
Виталий Андриевский: У Плахотнюка тоже, он понимает, что очень трудно будет надавить на Раду, но тоже есть понимание, что она может решить проблемы города. И в конечном итоге они выиграют от этого.
Свободная Европа: Единственно, можно я на секундочку, небольшое отступление. Когда кто-то на сегодняшний день в Республике Молдова говорит, что будет сложно, Плахотнюку будет сложно надавить на того-то или на того-то, мне хочется, я даже не знаю, то ли смеяться, то ли плакать. Неужели вы думаете, что нет возможности надавить?
Виталий Андриевский: Наталья, на тебя надавил Плахотнюк?
Свободная Европа: Давит, но не получается.
Виталий Андриевский: Но надавил? А почему ты считаешь, что вот на остальных можно надавить, а на тебя нельзя?
Свободная Европа: Да, но вот именно поэтому Плахотнюк не выдвигает меня на должность, к примеру, мэра Кишинева.
Влад Кульминский: Интересный вариант.
Свободная Европа: Нет, вы понимаете, что тех людей…
Виталий Андриевский: А может быть здесь и другие причины, Наталья, а может быть и другие причины есть?
Свободная Европа: Нет, давайте, а давайте посмотрим на тех людей, на которых давят и не получается. Эти люди как-то совсем не при позициях сейчас, совсем не при власти, совсем не при админресурсе. У этих людей большие проблемы.
Виталий Андриевский: Я не знаю что-то таких людей, были в оппозиции, да, сейчас нормально работают в правительстве…
Влад Кульминский: Я вот слушаю, как вот о демократах, социалистах – ну, прямо с утра до ночи они только сидят и занимаются тем, как бы сделать жизнь лучше для людей.
Свободная Европа: Все о стране думают.
Влад Кульминский: Вот, все о стране с утра до ночи, и больше абсолютно ничем они не заняты, хотя у меня очень такое странное впечатление создается, что там большая часть человеческого потенциала кинута на то, чтобы искать врагов внутри, вот, давайте мы их поищем, покажем, кто виноват, а потом виноватого накажем. Но не суть. Вот интересная мысль была озвучена, что на самом деле это может быть кандидатом общим от демократов и… ну, не общим, но, по крайней мере, либо молчаливо, либо открыто поддерживаемым…
Виталий Андриевский: Согласованным.
Влад Кульминский: Согласованным – одними и другими. И вот тут мы подходим к очень интересной мысли, что для партии власти, если эти выборы состоятся все-таки в мае в соответствии с Конституцией и избирательным кодексом, 20-го числа, я думаю, что в рамках этих выборов абсолютно все пушки, пропагандистские, человеческие, административные будут направлены против кандидата от правоцентристской партии.
Свободная Европа: Конечно.
Влад Кульминский: И причем это будут делать как социалисты, так и демократы, потому что для них это будет такой общий политический недруг, мягко говоря. И тут, Наталья, я абсолютно с вами согласен, все будет во многом зависеть от того, насколько стратегически дальновидно они себя поведут. Потому что есть возможность это все проиграть при таких ресурсах, которые направлены против тебя, есть реальная возможность эту битву проиграть, а вместе с тем проиграть и войну за парламент, по большому счету. Потому что я все-таки вижу здесь прямейшую, самую прямую связь между выборами кишиневского мэра…
Свободная Европа: Конечно, это обкатка будет.
Виталий Андриевский: …это обкатка! – и выборами в парламент.
Свободная Европа: Хорошо, исходя из этого, вот, мы уже поговорили о том, что Партии социалистов вполне может быть подойдет кандидат Сильвия Раду, но, исходя из этого, для социалистов – что важнее, выборы в мае, выборы осенью, они ведь больше всех выступали, в том числе на референдуме осенью, за отставку мэра Кишинева. Могут ли они пойти сейчас, скажем так, на договорняк с властью, пойти на то, чтобы выборы были позже, осенью либо вообще через год, то есть, пожертвовать одной из главных своих целей ради того, чтобы не позволить правым подняться?
Влад Кульминский: Так же, как они это сделали с избирательной системой.
Свободная Европа: То есть, меня именно Партия социалистов здесь волнует, с властью все понятно.
Виталий Андриевский: На самом деле мы говорим здесь о выборах в городе, да?
Свободная Европа: Конечно. Для них Кишинев, вы же знаете, они же сколько кампаний пытаются добиться столицы.
Виталий Андриевский: На самом деле, вот, это такая парадоксальная ситуация. Коммунисты сколько пытаются выиграть город, и были сильные кандидаты, был Йовв, сам Додон шел, Гречаная, коммунисты немножко под другими, и тут складывается такая ситуация, что город – он все же 50+1 проевропейский.
Свободная Европа: Пригород, не забывайте про пригороды, которые присоединили к нам.
Виталий Андриевский: Ну, я в принципе говорю. И в этой ситуации, проиграв референдум, а референдум был проигран социалистами, проиграть город сейчас – это получить еще ощутимый удар, даже набрав очень много голосов.
Свободная Европа: В общем, тоже выгодно, чтобы выборы не состоялись в мае.
Виталий Андриевский: Нет, им все равно, когда выборы состоятся, им надо просто определиться. Они готовятся очень серьезно, насколько я знаю ситуацию, к выборам на ноябрь. Практически они уже как бы посмотрели по участкам, они там сейчас обсуждают кандидатуры, у них есть какие-то штабы, идет какая-то там…
Влад Кульминский: Готовятся взять власть, Виталий Александрович?
Свободная Европа: Или разделить ее?
Виталий Андриевский: А зачем партии создаются? Для того, чтобы брать власть, что мы будем лукавить, и безусловно, чтобы…
Влад Кульминский: В молдавских условиях не всегда так.
Виталий Андриевский: Нет, ну давайте так, я не имею в виду тех, которые продают партии... На самом деле, что бы ни говорили, общаются Плахотнюк или Додон, как договариваются или не договариваются, каждый из них хочет получить 50+1 и диктовать. Вот для них это сверхзадача, вот они будут за это рвать как бы все, чтобы получить вот это.
Свободная Европа: У кого больше шансов, по-вашему?
Влад Кульминский: Главное, чтобы резьбу не сорвало, вот это то, что нужно.
Свободная Европа: У кого больше шансов получить 50+1?
Виталий Андриевский: Вы знаете, мне сказать очень сложно, потому что я сейчас начал делать разработки по одномандатным округам, и убедился, что на самом деле, при всей вот этой, якобы, подготовке, готовности, оказалось, что вообще нет понимания, как проводить выборы по одномандатным округам. Я не говорю по партийным спискам, я даже не смотрю в партийные списки, я не хочу ни с какой партией работать по партийным спискам.
Свободная Европа: Но там понятно все…
Виталий Андриевский: А вот одномандатные округам они не понимают! Они… Вот, допустим, демократы: исходят из того, что, вот, мы найдем самого популярного, договоримся с ним, будем поддерживать. Но самый популярный не обязательно выиграет, потому что тут целым комплексом он должен обладать, чтобы… Он может быть самый популярный там, допустим, в Фэлештах, а в районе его вообще не знают, и так далее, но так как Фэлешты показали его популярность, он там опередил…
Свободная Европа: Но, господин Андриевский, здесь, знаете, не зря ведь был проведен тот опрос на 12 тыс. респондентов, не зря одномандатные округа были поделены таким образом, чтобы кому-то не дать победить.
Виталий Андриевский: Наталья, я занимался выборами по одномандатным округам в России, в Украине. Я видел это. И делили, особенно в России, вообще, как бы делят как нужно все это, и в Украине.
Свободная Европа: Я просто думаю, что в нашем случае поделили, уже зная, какой должен быть результат, кого, как говорится, сбить, кого сбить в первую очередь.
Виталий Андриевский: Наталья, это настолько упрощенное понимание… На Украине, когда были выборы, я вел там по округам, власть поддерживала этого, побеждал абсолютно, выскакивал как черт из табакерки человек…
Свободная Европа: Я с вами абсолютно согласна, но это при условиях, когда власть не ставила и на этого черта в табакерке, и при этом создавала видимость некой борьбы между кандидатом партии и чертом в табакерке, и в любом случае выигрывала. Я думаю, что в нашем случае, скорее всего, так будет, потому что, наблюдая за тем, как ведут себя в первую очередь демократы и социалисты, видно, как еженедельно, если даже не ежедневно, определенные кандидаты уже от их партий ездят в свои районы, они очень активно там присутствуют…
Виталий Андриевский: Это прекрасно.
Свободная Европа: Туда еще прибавьте медийные ресурсы, административный ресурс во время выборов…
Виталий Андриевский: Ну, медийный… Я пока не вижу особой работы, а вот то, что ездят, это прекрасно, я считаю, что так и должно быть…
Свободная Европа: Там, я думаю, что у них уже все расписано.
Виталий Андриевский: Я вот просто был восхищен, я уже позабыл фамилию, там, депутат от Демократической партии на Чеканах собрал народ – какие проблемы, и так далее… Так и должна быть работа, мы просто не привыкли к этому.
Свободная Европа: Я хочу перейти к выводам. Все-таки, возвращаясь к досрочным выборам в Кишиневе и Бельцах и связывая их с парламентской кампанией, на что пойдет власть, исходя из представлений выгоды? Я понимаю, что господину Кульминскому это очень не нравится, но, к сожалению, мы сейчас живем во времена, когда не по закону, а по понятиям больше.
Влад Кульминский: По соображениям политической целесообразности, это вот так вот сегодня называется.
Свободная Европа: Да, назовем это так, более политкорректно.
Влад Кульминский: Я полагаю, что выборы все-таки состоятся в мае, потому что если этого не произойдет, это будет нарушение всяких демократических норм, которое очень сильно не понравится, в том числе и нашим внешним партнерам. Это, кстати, то, о чем мы сегодня не поговорили, а это между тем будет очень важным фактором, который, я думаю, во многом будет определять решение, которое будет принято.
То есть, я считаю, что здесь на кону стоит намного больше, чем просто политическая целесообразность. Здесь, в том числе, стоит и вопрос легитимности. Потому что мы вообще не знаем, будут ли парламентские выборы признаны легитимными или нет в условиях, когда, допустим, у партии, поддержка которой составляет десять процентов по парламентским спискам, вдруг получится 50+1, как говорит господин Андриевский.
Свободная Европа: Но подождите, это будет коалиция, это будет мажоритарная коалиция.
Влад Кульминский: Конечно. Тогда возникает вопрос, а не получаем ли, как говорят англичане, больше того, что у нас было до сих пор? И тогда вопрос, будут ли эти выборы признаны. Поэтому я думаю, что в данном конкретном случае на такие серьезные нарушения власти не пройдут.
Свободная Европа: Господин Андриевский, очень коротко, пожалуйста.
Виталий Андриевский: Ну, я считаю, что действительно, не надо там заумно к этому относиться, искать какие-то варианты, надо пойти по такой упрощенной схеме: если в мае, так в мае, как бы особо не дергаться. Потому что, я повторяюсь, что… ну, это чисто такой совет Демократической партии, что в мае для них даже выгоднее будут выборы, чем в ноябре. Ну, выгоднее были бы в следующем году, но если невозможно в следующем, то лучше в мае.
Свободная Европа: Спасибо вам большое за эту дискуссию. А мы увидимся и услышимся ровно через месяц. Это программа Punct și de la capăt и Europa Liberă. Всего хорошего!