Reforma administrativă din R. Moldova: toată lumea are nevoie de ea, dar nimeni nu o pune în practică

Despre reforma administrației publice locale se vorbește în Republica Moldova fără prea mult entuziasm. Deși există o înțelegere generală asupra ineficienței structurii administrative existente, guvernele în ultimii ani s-au ferit să promoveze această reformă. Motivele întârzierii țin de calculele electorale și resursa administrativă locală, necesară în timpul campaniilor electorale. Consensul larg în jurul acestei reforme, atât de mult invocat de către politicieni, pare să existe în acest moment, dar nu pentru implementarea reformei, ci pentru amânarea acesteia. Nici actuala guvernare nu pare să aibă un răspuns clar cu privire la reperele reformei administrațiilor publice locale.

Valentina Ursu în dialolg cu Adrian Ermurachi (IPRE)

Europa Liberă: Mulțumim mult că ați dat curs invitației noastre să avem această discuție pe o temă încă destul de sensibilă în societatea Republicii Moldova, și anume nevoia unei reforme administrativ-teritoriale. Părerile sunt pro și contra. Dvs. ce credeți, ar trebui să existe suficientă voință politică pentru a fi implementată o asemenea reformă sau ar trebui cei de la putere să măsoare de șapte ori și să știe dacă merită să fie tăiat o dată, pentru că a mai fost o reformă în 1998 și multă lume vorbește despre acea reformă în termeni critici?

Adrian Ermurachi: „Dacă trebuie sau nu să existe voință politică, cu siguranță că, într-un final, va fi nevoie de voință politică. Vrei sau nu vrei, acest lucru duce încolo, deși subiectul trebuie maxim posibil de scos din aria politică, de fapt, și de dus într-o arie profesională, de discuții, unde toată lumea să se audă între ei și să fie o reformă a noastră, a tuturor, să nu fie o reformă a unui guvern sau a altui guvern, a unui partid sau a altui partid.”

Europa Liberă: Care ar fi beneficiile și care ar fi riscurile unei asemenea reforme, dacă se ajunge la concluzia că trebuie făcută?

Adrian Ermurachi: „Vă referiți pentru politicieni sau pentru cetățeni?”

Europa Liberă: În primul rând, pentru politicieni, ca să ajungem și la firul ierbii.

Adrian Ermurachi: „Dacă vorbim pentru politicieni, beneficiile ar fi mai greu să le estimezi la început, pentru că acestea sunt niște beneficii pe termen lung prin care de fapt să demonstrezi că într-un final ai luat niște decizii cu o reformă destul de sensibilă și ai reușit să o faci așa cum trebuie, așa ca la carte. Riscurile? Riscurile sunt vizibile și sunt cele care cel mai ușor se estimează astăzi, și anume că orice pas făcut greșit poate să te ducă pe o pistă greșită și într-un final, de fapt, să ai o reformă eșuată, așa cum am mai avut o experiență și să ne pomenim dintr-o reformă într-o contrareformă. Acesta este cel mai mare risc și pentru oricine este necesar să cântărească bine înainte de a o face.”

Europa Liberă: Și pentru cetățean, care ar fi avantajele și care ar fi riscurile?

Adrian Ermurachi: „Dacă vorbim de cetățeni, în primul rând, noi trebuie să înțelegem că situația pe care o avem astăzi în zonele rurale și să vedem cum realizăm această reformă a administrației publice locale în așa fel încât să vorbim, n-o să putem să vorbim chiar mâine, dar să vorbim, cel puțin în 5, 10, 15 ani să vorbim odată și odată despre servicii de calitate la nivelul rural, să vorbim despre faptul că cetățeanul este atras să rămână în zona rurală, să vorbim și despre dezvoltarea economică locală. Deocamdată, noi toți acești termeni îi vorbim foarte frumos teoretic, dar când vine timpul la nivel practic înțelegem că ei nu sunt chiar așa.”

Europa Liberă: 898 de primării e mult, e puțin pentru un stat ca Republica Moldova, ținând cont și de dimensiune, și de așezarea geografică? E o povară financiară, nu e o povară financiară, ținând cont că mai există și aceste structuri numite consilii raionale, despre care se spune că ar fi o structură în plus, o verigă care mai mult consumă bani decât produce efecte?

Adrian Ermurachi: „898 de primării, dacă vorbim în date și în realitatea cu care noi ne confruntăm, probabil este foarte mult, dar problema nu se pune neapărat câte primării ai, că poți să ai 898 și să fie foarte OK, să funcționeze și poți să ai mult mai puține și să nu funcționeze, adică nu acesta este neapărat principiul de bază. Și dacă să vorbim din punctul de vedere al eficienței și al resursei utilizării banului public, iarăși aici nu putem să-l privim din perspectiva numărului de primării. De fapt, noi trebuie să fugim cumva de la acest număr maxim posibil și să încercăm să ne axăm pentru ce sunt aceste primării. De fapt, ele sunt pentru cetățean, pentru servicii cetățeanului și, într-un final, să vorbim despre o dezvoltare la nivel local. Și aici este esența, de aceea nu pot să zic exact că este mult sau este puțin. E clar că este mult, în datele și în realitățile cu care noi ne confruntăm este foarte mult. Dar câte trebuie să fie la nivel mai puțin, acesta este un subiect care trebuie să fie discutat în așa fel, încât să fie și capacitate acolo de a furniza servicii către cetățean.”

Europa Liberă: Și raioanele, 32 de raioane?

Adrian Ermurachi: „Raioanele, așa cum deja cred că s-a cristalizat și în acest platou și, de fapt, și în societate și deja cred că și la nivel de raioane se înțelege, o concluzie generală la care s-a ajuns este că raioanele în forma, numărul și structura lor actuală și dacă reieșim și din competențe sunt deja niște structuri clar redundante, sunt depășite de timp. Între timp, au avut loc mai multe descentralizări care și-au scos competența, mai ales la nivelul întâi și acum un subiect care este clar, numărul raioanelor trebuie să fie redus la maximum sau, în general, poate fi examinată posibilitatea de a avea un singur nivel și a vedea cum asigurăm această coordonare regională, modele pot fi diferite.”

Europa Liberă: Dar cum s-ar ajunge la regionalizare, ținând cont că există trei regiuni – Sud, Nord, Centru și UTA Găgăuzia?

Adrian Ermurachi: „Da, avem, într-adevăr, aceste regiuni care astăzi sunt formate deja și funcționează. Trebuie să înțelegem că regiunile astăzi au un scop: să dezvolte regiunile respective - Nord, Centru, UTA Găgăuzia și se discută deja despre Chișinău și poate, cu Doamne-ajută, pe termen lung vorbim și de stânga Nistrului, dar aceste regiuni au un mandat totuși un pic diferit decât ceea ce au astăzi raioanele. În perspectiva unei reforme a administrației publice locale, atunci o să putem să vorbim eventual despre consolidarea capacităților acestor regiuni și să absoarbă poate și o parte din ceea ce astăzi fac raioanele sau putem să vorbim despre un model în care e vorba despre niște raioane, indiferent de denumirea pe care ar purta-o, pentru că sunt discuții în jurul denumirii, care să aibă competențe la fel sau mai puține decât astăzi sau mai mari, dar mult mai puține, adică sunt diferite modele care pot fi examinate în perspectivă.”

Europa Liberă: Dar odată cu lichidarea raioanelor ar putea să dispară și componenta politizării, pentru că chiar mulți din conducătorii administrației publice locale spuneau că aceste consilii raionale împărțeau banii inclusiv după culoarea politică a administrației publice locale?

Adrian Ermurachi: „Eu cred că politizarea sau nepolitizarea nu știu dacă neapărat este determinată de existența sau inexistența raioanelor, de fapt e determinată de mecanismele care se creează acolo, de oamenii care sunt acolo, de modul cum se iau deciziile în aceste raioane. Da, noi asistăm cu toții și noi vedem că are loc o gestionare de multe ori destul de politizată, dar acest lucru poate fi schimbat nu neapărat prin structură sau, mai bine zis, după numărul structurilor, pentru că poți să te pomenești cu trei raioane, dar la fel de politizate și la fel de problematice, sau poți să ai 32 de raioane, dar să lucreze ca ceasul și să nu fie nevoie de schimbări.”

Europa Liberă: Propun totuși să vorbim despre viitorul satului moldovenesc. Iată, în ultimul timp se arată și o deschidere mare din partea Uniunii Europene ca să fie direcționate finanțe direct către administrațiile publice locale, dar ca să modernizezi o localitate îți trebuie bani foarte mulți și, ținând cont că trebuie și apeduct, și canalizare, și drumuri practicabile, și iluminare stradală, și soluționarea problemei deșeurilor... Se adună foarte multe probleme și dacă e să ținem cont de implementarea proiectelor, totuși finanțatorii cer și un număr anume de locuitori, ca să se bazeze și pe contribuția localnicilor. Cum se merge către o îmbunătățire a vieții în mediul rural?

Adrian Ermurachi: „Ați menționat perfect legat de numărul de locuitori, ceea ce sunt anumite criterii atunci când ajungi să accesezi un proiect sau un program mai mare. Dar, în primul rând, de la ce pornește un finanțator mare? El pornește de la capacitatea de absorbție, capacitatea de administrare, pentru că atunci când vorbim despre proiecte și dacă ați pomenit despre Uniunea Europeană sau alți parteneri de dezvoltare trebuie să ai capacități foarte și foarte mari, ca să poți să implementezi astfel de proiecte. Și noi putem să mergem la vecinii noștri de peste Prut și să înțelegem cu ce probleme se confruntă încă și s-au confruntat, dar și se confruntă autoritățile publice locale din România atunci când vine vorba să acceseze bani...”

Europa Liberă: Se ratează multe fonduri...

Adrian Ermurachi: „Se ratează foarte mult și atunci trebuie să înțelegem că noi la nivel local avem nevoie și de capacitatea administrativă a administrației publice locale ca să poată să absoarbă, să implementeze, să gestioneze, să asigure durabilitatea oricărui proiect. După aceea, vorbim despre numărul de locuitori, pentru că orice proiect trebuie să fie durabil, el nu poate să nu fie, pentru că noi cu toții înțelegem că dacă faci o investiție enormă și după aceea ajunge costul unui metru cub de apă la 50-70 de lei, investiția respectivă nu va fi durabilă, pentru că într-un final ne vom pomeni cu un proiect foarte frumos, grandios, cu câteva panglici tăiate, dar...”

Europa Liberă: Și nu se pot acoperi cheltuielile serviciilor.

Adrian Ermurachi: „Sigur! Și atunci, trebuie să vorbim despre o cooperare mult mai strânsă cu autoritățile publice locale mult mai largi, care să poată să asigure absorbția și, de fapt, durabilitatea tuturor acestor proiecte. În caz contrar, putem pur și simplu să investim și să nu avem rezultatele pe care le estimam la început.”

Europa Liberă: Bine, s-a încercat, și se pare cu succes, să fie implementate proiecte intercomunitare, adică atunci când au căzut de acord mai multe administrații publice locale din imediata vecinătate să rezolve problema achiziționării unor mijloace de transport pentru deszăpezire sau o autospecială, sau cu alte mijloace. Aici se poate, dar mai departe ar exista o frică sau cum e, ca să înțelegem?

Adrian Ermurachi: „Experiențele intercomunitare sunt bune și Dvs. le-ați menționat, dar nu putem să vorbim iarăși sută la sută de cazuri de succes, au fost și cazuri când am avut probleme, dar experiențele intercomunitare ne demonstrează că acest lucru poate fi făcut atunci când se dorește, pentru că doar în felul acesta poți să vorbești despre proiecte foarte mari, dar dacă noi astăzi vorbim despre competența unei primării micuțe de a gestiona domenii foarte largi, bunăoară, apă și canalizare, infrastructură sau de gestionare a deșeurilor, pentru că de acest tip de competențe vorbim, atunci trebuie să vorbim la o talie mult mai mare. În caz contrar, o să rămânem în continuare cu acces la sistem de canalizare de 5%, pentru că asta este situația în zona rurală, este extrem de redus numărul de persoane care au acces la canalizare, dar noi peste tot ne dorim, de fapt, să vorbim despre servicii de calitate, dezvoltare locală, cetățeni satisfăcuți de ceea ce găsesc în localitățile lor de baștină, dar acest lucru nu poți să-l găsești în condițiile în care nu ieși din acest cerc vicios în care suntem astăzi.”

Europa Liberă: Și apoi, ținând cont și de acel milion de cetățeni plecați peste hotare, satele au rămas multe aproape depopulate sau cu un segment de populație îmbătrânit. Oamenii aceștia sunt neputincioși, inclusiv financiar, ca să cumpere serviciile acestea de bună calitate, să achite facturile și dacă mai pleacă lumea, eventual, acum se crede că s-ar putea de convins cei plecați să revină acasă, dar dacă mai pleacă lume, situația devine și mai critică. Și atunci, ce-i de făcut?”

Adrian Ermurachi: „Fenomenul migrației pe care îl avem și cifra care se discută de un milion de cetățeni care au plecat e o realitate pe care trebuie s-o acceptăm. Și atunci când pornim discuțiile despre o eventuală reformă a administrației publice locale, despre o revedere a modului cum sunt gestionate domeniile, trebuie să ținem cont în mod special de această realitate, pentru că ea este realitatea cu care noi ne confruntăm și noi nu asistăm la un fenomen invers acum ca să zicem că, uite... Spre regret, fenomenul cumva continuă într-o proporție mai mică sau mai mare și în continuare vorbim despre o depopulare pe partea de migrație în afara țării. În același timp, noi trebuie să înțelegem că și orașele mari, în mod special, Chișinăul devine un aspirator pentru cetățenii care vin din zonele rurale, care preferă să migreze în orașe mai mari, unde poate să li se furnizeze servicii mai calitative. Și acest lucru tot nu este normal, pentru că nu poate să se rezume toată viața sau tot ce înseamnă în jurul Chișinăului și încă câteva orașe din această țară și după care nimic la nivel rural.”

Europa Liberă: Și revin totuși la infrastructura bună pe care trebuie s-o aibă satul. Într-o localitate unde nu-s nici 1.000 de locuitori, câți ani ar trebui să mai treacă să ajungă canalizarea sau un apeduct, sau chiar gazul, sau oricare alt proiect?

Adrian Ermurachi: „Teoretic, noi în anul 2021 nu mai aveam dreptul să discutăm despre asta, dacă eram o țară care ne dezvoltam așa cum era firesc sau e firesc să se dezvolte o țară în anul 2021, aceste lucruri deja trebuiau să țină de domeniul trecutului, dar noi încă vorbim despre domeniul viitorului. De câți ani mai este nevoie?”

Europa Liberă: Nu ați deschis paranteza, dar există o normă legală care spune de la ce număr de populație are dreptul să existe o administrație publică locală.

Adrian Ermurachi: „E vorba de cifra de 1.500 de locuitori și, apropo, această normă a fost introdusă acum 20 de ani și era o anumită realitate, acum dacă ținem cont de această normă, prin definiție, minim, cel puțin, o treime din localități nu mai au acest număr de locuitori, dar dacă stăm să ne uităm și mai profund, eu cred că această cifră este mult mai mare. Dar dacă revenim la întrebarea Dvs. – de câți ani mai este nevoie? Atunci cu siguranță că noi încă nu am găsit soluția ca să putem să estimăm de câți ani este nevoie, toată lumea trebuie, adică nu toată lumea, mă refer, în primul rând, la factorii decizionali, toți actorii implicați, cu autoritățile publice locale trebuie să se așeze și să încerce să vadă cum ies din acest cerc vicios. Acum tendința este clară, deci, tendința este spre înrăutățire. Haideți să vedem cum o facem spre îmbunătățire și aceasta este sarcina care este pusă în fața noastră a tuturor – să găsim soluții și atunci o să putem să estimăm și anii, în cât timp am putea să vorbim și la localitățile mici de servicii de calitate înaltă.”

Europa Liberă: Dar există cetățeni acolo, în mediul rural, și există politicieni aici, la Chișinău, care spun că e puțin probabil să-ți imaginezi un sat care să nu aibă o primărie sau un punct medical, sau un alt serviciu?

Adrian Ermurachi: „Pentru cetățean nu știu cât de vital este neapărat să aibă o autoritate publică locală. Din punctul meu de vedere, cetățeanul, da, vrea să aibă punct medical și cred că e nevoie, mai mic sau mai mare, deja în funcție de localitate, dar probabil trebuie să ai undeva unde să poți, de fapt, beneficia de servicii, de consultanță, perfectarea unui act, vorbim totuși de o populație care are nevoie de aceste lucruri. Și aceste elemente sunt importante și nu trebuie să punem semn de egalitate, reforma administrației publice locale – asta înseamnă lipsa punctului medical, lipsa unui punct unde să discuți cu cetățeanul sau a unei școli, sau a unei grădinițe ș.a.m.d. Acesta nu este un semn de egalitate, de fapt, în realitate. Haideți să înțelegem că noi avem nevoie de toate aceste lucruri, dar toate aceste lucruri pot fi realizate, nu neapărat că trebuie să ai autoritatea publică locală acolo, acest lucru poate să fie gestionat și dintr-o circumscripție mult mai mare, dar aceste lucruri să funcționeze bine.”

Europa Liberă: Dar știți care e problema? Și cetățeanul își pune această întrebare – dacă nu există un drum de calitate, el cum să se deplaseze din sătucul lui la primăria unei comune mai mari?

Adrian Ermurachi: „Înțeleg problema, doar că noi problema aceasta o avem și...”

Europa Liberă: Drum de calitate nu-i, transport care să-i asigure lui plecarea și revenirea acasă nu există, iar pe de altă parte, i se cere ca el să accepte să obțină aceste servicii la o distanță mai mare, la un cost mai mare.

Adrian Ermurachi: „Da, aceasta este realitatea pe care noi o avem, aceasta este realitatea care trebuie să fie pe tablou atunci când se discută despre eventuala reformă a administrației publice locale și acest lucru trebuie discutat exact, astăzi cetățeanul are următoarele servicii pe care le accesează, nu știu, la sediul primăriei. Le are? OK, haideți să vedem care servicii să facem așa încât ele să nu se îndepărteze de cetățean și să nu fie nevoit cetățeanul să meargă la primăria nouă, ci să vină tot aici și, de fapt, să-și acceseze un act sau de ce are cetățeanul nevoie. Adică aceste lucruri pot fi discutate, pentru aceste lucruri pot fi găsite modele, nu e neapărat să le îndepărtăm și să ținem cont de infrastructură, pentru că, de fapt, cetățeanul și astăzi până la primărie bate mult noroi ca să ajungă la primăria din satul lui și noi avem localități care nu au astăzi primării și tot cu acest lucru se confruntă. Dar acest lucru trebuie discutat foarte și foarte sincer și deschis, pentru ce se deplasează astăzi cetățeanul la primărie, haideți să facem o cartografiere și să vedem cum noi facem ca acest lucru să nu se îndepărteze de cetățean și să comunicăm, de fapt, și cu cetățeanul, pentru că cu cetățeanul trebuie de comunicat și de explicat acest lucru, și de ajutat.”

Europa Liberă: Reforma poate să producă și șoc în rândul cetățenilor ca, ulterior, pe termen mediu și lung să aducă foloase. Acest lucru s-a demonstrat în multe alte state din Occident, inclusiv în Polonia. Ne amintim cât de mult s-a dezvoltat această țară în baza implementării reformelor, cetățenii au acceptat să strângă cureaua ca după asta să beneficieze de servicii de bună calitate, mai există și alte țări. În Republica Moldova, lucrul acesta nu e pe deplin înțeles, pentru că atunci când îi spui cetățeanului că ar trebui să treacă printr-o terapie de șoc, el zice că viața trece repede și el nu mai are timp să prindă timpurile bune.

Adrian Ermurachi: „Spre regret, țara noastră a reușit atât de mult să dezamăgească cetățeanul, că deja cetățeanul n-o să te mai creadă atunci când o să o să-i explici că, uite, acum strângem cureaua, 10 ani trecem printr-o terapie de șoc, dar după aceea o să trăim așa ca în visele noastre. Cetățeanul nostru de prea multe ori a fost dezamăgit în ceea ce i s-a promis, că cetățeanul nu mai crede și asta este încă o realitate pe care trebuie s-o recunoaștem. Și atunci când o să mergi să pregătești această reformă trebuie să fii sigur că ești într-o comunicare cu cetățeanul și ai acest dialog sincer, fără să-i spui că, uite, în trei ani de zile tot satul va fi asfaltat. Nu va fi asfaltat!”

Europa Liberă: Apropo și despre perioada când s-a trecut de la raioane la județe se discută mult. Pentru unii a fost o practică amară, alții din contra spun că, dacă s-ar fi făcut pași concreți, astăzi puteau să aducă roade sau că nu a existat o continuitate, sau că nu a fost pregătit suficient cetățeanul să știe de unde începe și unde ajunge.

Adrian Ermurachi: „Reforma din 1998 despre care vorbim de trecerea de la raioane la județe, inclusiv reducerea autorităților publice locale de nivelul întâi într-o anumită măsură, a fost un pas, deja lecția ne arată că a fost un pas undeva gândit, undeva negândit, pentru că trebuie să ții cont de toate realitățile cu care te confrunți. Atunci nu s-a ținut cont. Realitatea anului 1998 legat de servicii digitale, realitatea anului 1998 legat de modul în care se administra patrimoniul și multe alte detalii care aveau loc, noi astăzi avem deja niște lecții învățate și acea reformă ar fi avut un anumit succes sau n-ar fi avut deja e greu să-i dăm o anumită apreciere, dar ce putem să înțelegem, este clar că a face o reformă cum s-a făcut în 1998 și să o expui riscului, ca într-o perioadă foarte scurtă de timp să revii la ceea ce a fost până în ‘98, atunci mai bine să n-o faci, ai intra într-o reformă care să fie sortită eșecului sau probabilitatea să fie foarte înaltă de a fi sortită eșecului, mai bine să n-o faci, pentru că este mult mai riscant, mai bine o mai pregătești o anumită perioadă de timp, dar o faci în așa fel, încât într-un final să ai rezultatele dorite. În caz contrar, nu merită.”

Europa Liberă: Dvs. ați activat în cadrul administrației publice centrale. Iată, dacă ați fi astăzi la putere, ce ați face cu această reformă sau ce punct de vedere ați împărtăși?

Adrian Ermurachi: „Eu cred că această reformă trebuie asumată serios, trebuie găsită platforma de discuții cu toți cei care sunt relevanți în acest sens, de pus toate detaliile pe masă și de găsit răspunsul la întrebarea: cum ieșim din acest cerc vicios? Noi suntem într-un cerc vicios, Chișinăul de la un an la altul devine mai mare și mai mare și economic, și ca populația, și ca totul, în rest, toate localitățile, poate cu unele mici excepții, devin tot mai mici și mai mici. Deci, e clar că e un cerc vicios și e o tendință nu prea bună, haideți să vedem cum găsim soluții ca să fim înțeleși, asta este ceea ce trebuie de făcut.”

Europa Liberă: Dar există aceste soluții pentru a fi găsite?

Adrian Ermurachi: „Dvs. ați făcut trimitere la exemplul Poloniei, sunt alte zeci de exemple în jurul nostru.”

Europa Liberă: Statele Baltice...

Adrian Ermurachi: „Mai nou, trece Ucraina prin această reformă, există diferite modele, există diferite modele de succes, dar e clar că nu putem să avem modele copy-paste, nu putem să le luăm de undeva, să le copiem și să le implementăm la noi. Deci, soluțiile trebuie să fie căutate, în primul și în primul rând, trebuie să fie căutate și toți actorii care sunt astăzi relevanți pentru acest subiect, toți au obligația să facă un pas înainte, să lase un pic opiniile relativ subiective de multe ori și să încerce să caute soluții împreună, pentru că, cu toată sinceritatea, dar cred că această reformă este a noastră, a tuturor, pe care trebuie cu toții să încercăm maxim posibil să o distanțăm de un partid sau de un anumit guvern și să încercăm, pentru că ea se face în timp și atunci e foarte probabil să necesite mult mai mult timp, pentru că nu e vorba doar de luarea deciziei și adoptarea unei legi, e vorba și de punerea ei în aplicare, dar aceasta chiar ia foarte, foarte mult timp.”

Europa Liberă: Eu am înțeles că există mai multe concepte privind această reformă administrativ-teritorială, inclusiv o propunere venită din partea Congresului Autorităților Locale. CALM-ul rămâne a fi și el un actor important, dar se pare că ezită, deocamdată, să aibă o poziție fermă: da sau nu acestei reforme administrativ-teritoriale.

Adrian Ermurachi: „Cred că în ultimii 10 ani s-au elaborat, într-adevăr, foarte multe concepte, cum ați menționat Dvs., inclusiv un concept elaborat de Congresul Autorităților Locale din Moldova. Care model este bun, îmi este foarte greu să judec, pentru că niciun model nu a ajuns, de fapt, să fie discutat foarte și foarte serios cu toată lumea și să zică: uite, în modelul tău patru elemente sunt extrem de bune și haideți să vedem cum în jurul lor mai adăugăm alte elemente și construim o reformă a administrației publice veritabilă. Deocamdată, impresia este că elaborăm concepte, încercăm, dar fiecare rămâne încă în tabăra sa și încearcă cumva să insiste că un model sau altul este cel mai bun. Trebuie să înțelegem că modele perfecte nu există, decât doar un model în care toată lumea să facă anumite concesii și să găsim un consens larg în realizarea acestuia.”

Europa Liberă: Etapizat poate fi implementată această reformă, dacă va fi elaborată și găsit un consens în societate?

Adrian Ermurachi: „Sigur că poate fi.”

Europa Liberă: De ce vă întreb acest lucru? Pentru că aici, în studioul Europei Libere, speakerul parlamentului, Igor Grosu, a spus că în 2022 subiectul acesta ar putea să fie printre prioritățile din agenda lor politică.

Adrian Ermurachi: „Da, și în acest studio, și mai mulți reprezentanți, inclusiv ai majorității de guvernare s-au expus asupra acestui subiect, ceea ce ne încurajează, de fapt, fiindcă înțeleg că subiectul devine important și ușor-ușor ajunge pe agenda factorilor de decizie. Asta este foarte bine. În 2022 poate să demareze acest lucru, eu înțeleg că există angajament și aceasta este foarte important, dar haideți să vedem ce înseamnă 2022 și când o pui în aplicare, pentru că a o face foarte repede, poți să te pregătești de ea, dar trebuie să înțelegem ceea ce spuneam anterior, că implementarea va dura mult mai mult și acest lucru trebuie explicat, dar nu am văzut încă o decizie în care să văd cum se vede acest an 2022, dar dacă se vor face anumiți pași, deja este foarte bine.”

Europa Liberă: Am înțeles că autoritățile Republicii Moldova discută acest subiect inclusiv cu partenerii de dezvoltare, cu partenerii externi și mai mulți eurodeputați au spus Europei Libere că acest subiect se regăsește în dialogul dintre Chișinău și Bruxelles.

Adrian Ermurachi: „Dacă stăm să ne uităm în cam toate documentele noastre, cred că inclusiv în Acordul de Asociere dacă o să ne uităm cumva, o să găsim acest subiect.”

Europa Liberă: Așa este.

Adrian Ermurachi: „Bine este că niciun partener de dezvoltare n-am auzit până astăzi să impună un anumit model. De fapt, în dialogul cu partenerii de dezvoltare se discută despre necesitate, despre importanța ei, despre eventualele efecte pe care ar putea să le aibă...”

Europa Liberă: Această viziune ar trebui s-o aibă autoritățile Republicii Moldova, nu poate să vină cineva să-ți impună...

Adrian Ermurachi: „Da, de aceea și spuneam că este foarte bine că nimeni nu încearcă și acest lucru este cel mai bun. Important este că Republica Moldova deja pe interior trebuie să găsească o cale de a găsi soluții pentru acest subiect.”

Europa Liberă: Deseori atunci când vorbesc cu primarii, ei se plâng și pe numărul mic de funcționari pe care îi au în cadrul primăriei și, mai ales, despre lipsa unei funcții care ar putea să scrie și să propună proiecte pentru îmbunătățirea infrastructurii. Ce e de făcut, iată, pe această dimensiune?

Adrian Ermurachi: „Aceasta este ceea ce vorbeam anterior legat de capacitatea autorităților publice locale. Noi astăzi, dacă estimăm doar foarte simplu, luăm ceea ce are scris astăzi autoritatea publică locală că trebuie să realizeze, deja o autoritatea publică locală prin definiție nu poate avea mai puțin de 20-25 de angajați, pentru că tu trebuie să ai acei specialiști pe domeniul cadastru și perceptor fiscal, inclusiv un angajat care să poată să scrie proiecte de multe ori chiar și în limba engleză, și atunci este vorba de un anumit nivel de pregătire. Noi astăzi, de fapt, avem o realitate mult mai tristă, noi avem cred că o treime din autoritățile publice locale au în jur de trei angajați, unde juristul este și specialist pe resursele umane, unde contabilul este și perceptor fiscal și tot așa mai departe, adică e o chestie foarte complicată. Dacă vorbim despre numărul cât de cât efectiv de oameni, asta e vorba doar despre câteva primării care au un număr competitiv de oameni, e vorba de primăriile mari, în principiu sau autoritățile publice locale care au foarte mulți cetățeni și au și un număr mult mai mare de angajați. Aceasta este încă o întrebare care trebuie să fie pusă pe masă: cum găsim soluții la această problemă? Cum să avem angajați motivați în autoritățile publice locale, cum să-i atragem acolo și, de fapt, ei să vrea să activeze? Cum ceea ce fac ei zi de zi să se reflecte asupra calității vieții cetățeanului la nivel local? Deci, toate acestea sunt întrebări la care trebuie să dăm răspuns și să încercăm să găsim soluții.”

Europa Liberă: Dar, deocamdată, sunt mai multe întrebări decât răspunsuri?

Adrian Ermurachi: „Sigur că da și pentru că, deocamdată, nu au fost așezate toate întrebările cap-coadă ca să încercăm să găsim soluția.”

Europa Liberă: Ceea ce arată sondajele de opinie, ultimele, dacă e să credem acestor cercetări sociologice, ele arată că primăria a depășit nivelul de încredere în Biserică și se situează pe primul loc în topul încrederii cetățenilor în instituții, pe de altă parte, primarii spun că au un salariu foarte mic, uneori, salariul unei șefe de grădiniță sau al unei alte instituții depășește salariul primarului.

Adrian Ermurachi: „Da, sistemul salarial din sectorul bugetar în Republica Moldova este depășit și el de timp, ca și multe alte lucruri, și dacă stăm să raportăm nivelul de sarcini, nivelul de responsabilitate pe care îl are primarul...”

Europa Liberă: Responsabilități multe, dar motivare foarte mică.

Adrian Ermurachi: „Categoric, salariul lui este derizoriu și nu e vorba doar de al primarului. E clar, primarul este persoana numărul unu în primărie și poartă toată răspunderea, practic, dar e vorba de orice angajat în cadrul primăriei, care trebuie să poată să fie motivat să ajungă acolo. Dar ceea ce spuneați Dvs. de încredere, aici doar o paranteză, eu mă bucur foarte mult să văd acest lucru, mă bucur să văd că, de fapt, anume primarii sunt cei în care au mai multă încredere și aici cred că este unul din răspunsul la întrebările noastre cum trebuie de făcut. Trebuie să vedem că primarii pot fi cei care pot să ajute pentru a realiza această reformă, pentru că ei sunt primii în care au încredere și la polul opus o să găsim, din păcate, autoritățile centrale de multe ori. Și atunci cei în care cetățenii au mai multă încredere, ei și ar trebui să devină locomotiva unei astfel de reforme pentru a crește cât de cât credibilitatea.”

Europa Liberă: Dar, apropo, guvernarea locală poată să ajungă să fie de importanță națională?

Adrian Ermurachi: „Când vă referiți la importanță națională, ce vreți să spuneți?”

Europa Liberă: Pentru că foarte mulți primari se plâng că trebuie să bată multe cărări până deschid ușile unui ministru, ușile unui alt funcționar și că de sus mai degrabă sunt deseori tratați cu indiferență, și că nu ar exista un dialog suficient de convingător între cele două părți ca cetățeanului să i se creeze impresia că aceste două entități totuși lucrează în comun.

Adrian Ermurachi: „Mersi pentru clarificare. De fapt, eu cred că primarii sunt deja de importanță națională și ei sunt de importanță națională pentru noi și pentru toată lumea, pentru că ei sunt cei care stau zi de zi cu cetățeanul și ei, de fapt, sunt aleși ai poporului. Dar legat de ceea ce se întâmplă și ceea ce ne comunică primarii că, uite, trebuie să bată

drumurile, că ei trebuie să vină la Chișinău, să facă sute de kilometri ca să stea în anticamera unui ministru sau nu știu cui, acest lucru este absolut anormal. Trebuie să construim în așa fel mecanismele de funcționare, încât să nu trebuiască primarul să vină și primarul nici nu trebuie să ajungă să cerșească anumite proiecte de la autoritățile centrale. Și acesta este încă un moment că noi putem să discutăm toate aceste elemente ale reformei administrației publice locale foarte mult timp, dar acesta este încă un element, cum vorbim despre autorități publice locale puternice, cu primari, nu știu, cu capacitate administrativă și e o descentralizare maxim posibilă a tot ceea ce înseamnă practic primarul nici să nu mai aibă pentru ce veni la guvern sau la oricare autoritate publică centrală. Autoritatea publică centrală să se ocupe de elaborarea de politici și ceea ce înseamnă reforme...”

Europa Liberă: Bine, dacă întârzie această reformă administrativ-teritorială, de ce întârzie descentralizarea?

Adrian Ermurachi: „Din punctul meu de vedere, ele sunt strâns legate între ele. Da, anumite lucruri pot să le descentralizeze și noi trebuie să înțelegem că, din punctul de vedere al competențelor am cam tot descentralizat. Au rămas alte elemente legate de descentralizarea financiară, care sunt subiecte de discuție.”

Europa Liberă: Autonomia financiară pentru administrația locală.

Adrian Ermurachi: „Da, și acestea sunt foarte multe fonduri care sunt gestionate de la nivel central și care pot fi un subiect de discuție cu autoritățile publice locale. Răspuns niciodată nu o să găsești, un răspuns ideal că, uite, trebuie să se descentralizezi de aici și până aici, tot timpul acest lucru trebuie să fie discutat iarăși sincer, cu anumite realități cu care se confruntă bugetul, și de văzut ce fonduri pot fi descentralizate. Anul acesta guvernul, pe agenda sa ambițioasă, a realizat încă un pas destul de important în descentralizarea financiară, dar acest lucru trebuie de văzut până unde poți să-l realizezi în condițiile unei structuri administrativ-teritoriale sau pe care o avem noi astăzi, pentru că trebuie să înțelegem că guvernul nu poate să analizeze sau să construiască politicile după 30 de primării sau 50 de primării, guvernul tot timpul pe masă are 898 de primării. Și atunci când vorbești despre o descentralizare financiară trebuie să te asiguri că descentralizând nu pierzi o primărie micuță care, de fapt, s-ar putea nici minimumul necesar pentru, nu știu, salariul pentru grădiniță sau chiar salariul primăriei să-l achite, de asta este tot timpul acest mijloc de aur pe care trebuie să-l găsești.”

Europa Liberă: Ținând cont că în 2023 urmează să aibă loc alegeri locale generale, ce sugestii aveți pentru cei de la putere - să facă primii pași, să consulte mai mult, să studieze mai mult, să ia temperatura societății, când e vorba despre includerea acestei reforme în prioritățile guvernanților?

Adrian Ermurachi: „Sigur, cel puțin acest lucru trebuie demarat, de văzut ce pași încă mai pot fi făcuți până în 2023, pentru că, deși pare cumva departe, este foarte și foarte aproape deja anul 2023. Trebuie de văzut ce pași pot fi făcuți în această direcție, de văzut cum asigurăm această comunicare și cât de mare poate fi această etapă a reformelor administrației publice locale până în anul 2023. Una din întrebările Dvs. era legată de etapizare, aici tot trebuie de văzut, vorbim despre prima etapă ca o amalgamare voluntară și după aceea venim cu amalgamare normativă sau găsim un model perfect și din start venim cu amalgamare normativă, sunt niște întrebări la care trebuie să avem răspunsuri și acest lucru poate fi făcut, dar cu siguranță anul 2023 este o oportunitate, de fapt, pentru a face anumiți pași până atunci.”

Europa Liberă: O să încercăm să aflăm și poziția autorităților publice centrale, pentru că ei sunt actorii cei mai importanți și voința politică de acolo de sus trebuie să pornească, deși cetățeanul crede că această voință politică trebuie neapărat să fie făcută doar după ce e ascultat și omul de acolo, din cel mai îndepărtat sătuc al Republicii Moldova. Credeți că acest suport financiar care vine din partea Uniunii Europene pentru mediul rural ar putea să schimbe măcar un pic fața localităților?

Adrian Ermurachi: „Cu siguranță are s-o schimbe, orice proiect, micuț sau mai mare, el aduce o anumită îmbunătățire la nivel local sau în general ca față, dar, cel puțin, eu cred că este corect să gândim în termeni foarte lungi sau mediu-lungi, pentru că astăzi un proiect micuț schimbă pentru o perioadă de timp realitățile. Dar pe termen mediu-lung vom avea mai mulți cetățeni acolo, vom avea dezvoltare economică locală veritabilă, vom avea locuri de muncă mult mai bine plătite la nivel local ș.a.m.d.? Acestea sunt întrebările la care trebuie să aducem răspunsuri, dar cu siguranță orice proiect investit, el aduce o anumită valoare adăugată, el este perceput bine de cetățean și aceasta este foarte important, e important să fie durabil.”