Sorin Ioniță: „Oamenii cu bani care au fost corupți nu se vor lăsa trași la fund fără să lupte până și cu ghearele”

Recent, şefa Guvernului, Maia Sandu, declara Europei Libere că actuala coaliție „ACUM” – PSRM va continua numai dacă socialiștii îşi vor respecta angajamentul de a susţine reforma justiţiei, sugerând că lui Igor Dodon nu-i convine „curăţarea ţării de scheme de corupţie”. „Cineva nu ştie dacă vrea reforma justiţiei sau nu”, a spus șefa cabinetului de miniștri. Despre anevoiosul proces de reformare a acestui domeniu: o discuție cu președintele Expert-Forum din România, Sorin Ioniță.

Sorin Ioniță: „Oamenii cu bani care au fost corupți nu se vor lăsa trași la fund fără să lupte până și cu ghearele”

Sorin Ioniță: „Reforma justiției e aproape incredibil de dificilă în Republica Moldova. E mai dificilă decât era situația în România în 2015, când s-a început atunci sau decât în alte țări, pentru că realmente toată justiția a fost pusă sub papuc de regimuri, de mai multe regimuri la rând. În Republica Moldova niciodată n-au fost încurajați profesioniștii și n-a existat nici măcar un firișor de pluralism în interiorul profesiei. Deci, toată lumea s-a temut – judecători și procurori – să calce alături cu drumul și apar cazuri din astea grotești în care Curtea Constituțională dă acum o decizie, peste o săptămână își mănâncă decizia și dă decizia opusă, ca în luna iunie sau ca judecătorii ăștia acum cu mandatul de primar al lui Andrei Năstase. Deci, noi ți l-am luat, noi ți-l dăm înapoi, decât că un an mai târziu, când nu mai ai ce face cu el. Sunt cazuri ridicole, care fac de râs o întreagă profesie.

De aici pornim și e foarte dificil, pentru că ai un Guvern care este ținut, a promis să fie european, a promis să fie democratic, deci, el nu se poate băga cu bocancii în Procuratură și între judecători, nu poate să-i amenințe pe telefon, nu poate să-i șantajeze prin copii, prin neveste, cum s-a făcut până acum...

Europa Liberă: Și cum se poate ajuta Republica Moldova pe sine ca să fie făcută această reformă în justiție?

Că așa-i o ținută europeană. Tu trebuie să procedezi europenește, după reguli și să faci concursuri de selecție, și să speri că îți vor veni niște oameni buni care să se comporte altfel. Cam asta poți să faci.”

Sorin Ioniță: „Eu cred că nu s-a început rău, au fost și eșecuri, ca la Curtea Constituțională, dar lucrurile se așază în timp, numai că trebuie dat un pic de timp, realmente niște rotițe trebuie lăsate să se învârte. Eu cred că acum, la mijloc de octombrie e deja mai bine decât era în luna iulie, se îndreaptă niște lucruri, chiar dacă unele decizii par caraghioase în instanțe. Lumea a început să vorbească, să vedem cine se va înscrie la noul concurs pentru procurorul general. Eu sunt convins că au să vină oameni mai buni decât cei care au fost sau măcar pe picioarele lor, independenți, care nu vor accepta orice. Și acesta este începutul, dar până la marile cazuri va mai dura, care să fie și rezolvate spre satisfacția oamenilor în instanțe. Va dura niște ani, deci oarece insatisfacție va fi, dar aceste așteptări trebuie și pregătite.”

Europa Liberă: Dar ce rol ar putea să joace viitorul procuror general care va fi desemnat, așa cum au promis autoritățile, până la finele lunii noiembrie, într-o reformă veritabilă în sectorul justiției?

Sorin Ioniță: „Un rol foarte important, dacă va fi ce trebuie, omul respectiv, pentru că, știți, poți să faci reforme instituționale, să schimbi legi, le copiezi legile din Europa, foarte bine, creezi instituții, Procuratură Anticorupție și tot ce au și celelalte țări, ce are și România, dar de aici încolo ca Guvern nu prea ai ce să faci, iar managerul unei instituții, șeful unei instituții vine un moment când își pune amprenta foarte puternic.

Romania - Sorin Ioniță, Bruxelles

Adică cum conduci o instituție pe care tu ai creat-o ca Guvern, i-ai dat resurse, i-ai dat bani, i-ai dat sediu, i-ai dat calculatoare. E, ce face omul acela în clipa respectivă, mai ales în Procuratură, unde trebuie să fii proactiv, adică să te duci către cazuri, să le creezi, să aduni date, nu ești ca un judecător care stai pe bancă și judeci ce-ți vine în față, trebuie să te duci tu și să ai curajul să pornești niște dosare. Ați văzut în România că a contat foarte mult cine a fost în fruntea unor instituții, mai ales a Procuraturii. Câțiva ani la rând a condus foarte tare și am avut niște oameni cu defectele lor personale, dar care au împins lucrurile înainte și au dezlănțuit un proces, și procesul odată pornit e mai greu pe urmă de pus îndărăt în sticlă și de pus dopul peste el...”

Europa Liberă: Dar Dvs. ca o persoană din afară credeți că chiar dosarele de rezonanță din Republica Moldova ar putea să aibă o finalitate...

Sorin Ioniță: „Da, cu siguranță...”

Europa Liberă: ...că felul cum vor fi deschise următoarele dosare nu va putea să obiecteze nimeni, nici chiar cei care au fost la putere, pentru că PD-ul aflat în opoziție în Parlament critică în fiecare zi actuala guvernare pentru felul cum înțelege să facă reforma în justiție, spunând că ei o au la cheremul lor acum?

Sorin Ioniță: „De obiectat, se va obiecta întotdeauna; nimeni nu se lasă târât la pușcărie fără să facă gălăgie, mai ales dacă omul e puternic, a avut funcții politice și are și resurse, are și bani. Asta s-a întâmplat, cum știți, și în România – a fost un tărăboi maxim totdeauna, deci acesta a fost, dar a existat și sprijin social. Și lumea a văzut: dle, când faci ceva ca lumea, un dosar ca lumea, nu l-ai inventat, adică nu-s fapte inventate, nu prea are cum să se oprească un asemenea proces, dacă instituția îi bine pusă la punct și are și niște șefi și resurse ca lumea.

Olesea Stamate, ministrul justiției, răspunde întrebărilor Europei Libere

Sigur că cei care au fost și vor fi anchetați, au fost miniștri, au resurse, au bani, au contacte, vor plăti ziariști, se va cânta de dimineață până seara odă a persecuției, vor cumpăra reclame în ziare occidentale, unde vor înnegri regimul de la Chișinău și Guvernul, vor angaja consultanți, uite, pe Rudy Giuliani, care a fost și e de închiriat; dacă ai bani suficienți, omul dă niște declarații din America cum că justiția în Moldova e stalinistă și anchetează oameni nevinovați. Trebuie să fii pregătit și pentru genul acesta de reacții. Oamenii puternici și cu bani care au fost corupți nu se vor lăsa trași la fund fără să lupte până și cu ghearele și cu dinții.”

Europa Liberă: Șefa Executivului, Maia Sandu, crede că aducerea din afară a unor buni specialiști care ar putea să ajute sau chiar să supravegheze mersul reformei în justiție ar putea să verse mai multă lumină asupra realității moldovenești. Dvs. ce credeți? Ar putea acești oameni din afară, fie că vin de la București sau din altă capitală occidentală să...?

Sorin Ioniță: „...din Europa, de oriunde din Europa, da, cu condiția să se priceapă și să înțeleagă o țară ca Moldova care totuși nu e Spania sau Germania, unde au lucrat ei. Cred că experții din afară pot fi utili, dar ei sunt deja în Moldova – fie că sunt pe Comisia Europeană, fie că sunt aduși din România, ei sunt, deja dau sfaturi, însă ei trebuie să rămână pe partea de policy, adică de creat instituții, de văzut ce proceduri pui la punct, să ajuți cu selecția. Cei care acționează în virtutea legii, deci un procuror care face, instrumentează o anchetă, un polițist-judiciar – ăștia trebuie să fie moldoveni, nu ai cum altfel. Eu nu sunt jurist, dar nici nu cred că-i foarte simplu să implici într-o anchetă, într-o instrumentare un cetățean străin, nu cred că merge chiar așa și s-ar putea să te trezești pe urmă că nu știu ce îți cade în justiție sau se duc ăia la CEDO și arată că n-a fost ancheta dusă ca lumea.

Și oricum ei știu cel mai bine din sistem, dar există procurori în Moldova care vor ieși la lumină, o să vedeți. Dacă instituția se debarasează de complexe și capătă un șef bun, vor apărea oameni care vor duce anchetele la capăt foarte bine, cum au apărut și în România, așa, de nicăieri. Și noi ne-am mirat de unde-au apărut, dar au fost, au fost și vor fi și judecători care să ia decizii curajoase, sunt convins de asta. Dar trebuie să se spargă pojghița asta de frică, știți, care i-a ținut ani de zile sau zeci de ani de zile pe toți sub obroc.”

Europa Liberă: Dar Dvs. aveți certitudinea că se începe edificarea statului de drept Republica Moldova?

Sorin Ioniță: „A început deja, a început deja, doar atâta că nu-ți garantează nimeni succesul. Trebuie să ai timp, trebuie ca oamenii din profesia juridică să vină alături de Guvern ca să lucreze, de fapt, să-și facă jobul, nu altceva și trebuie ca societatea să înțeleagă ce se întâmplă și să ai un pic de timp, pentru că, sigur, în trei luni nu poți să le faci, nu poți să ai o condamnare, adică să construiești și instituții, să alegi și șefii după proceduri democratice și să ai și condamnare după ce ai trecut prin prima instanță și a doua instanță în trei luni sau șase luni. Nu se poate, știți. La noi, ați văzut, primul ministru Năstase, cred că a durat cazul lui vreo șapte ani până a ajuns să facă, să execute timp în pușcărie. Și la ceilalți la fel, mogulii de presă, cazurile mari pe care le știți – 5, 6, 7 ani a durat –, după ce ai făcut instituțiile – DNA, ANI – și ele au început să funcționeze. Și aia s-a făcut tot cu tărăboi la început. Asta este, trebuie să mergem înainte.”