„Atunci când în toiul campaniei electorale se dă o asemenea decizie este evident pentru oricine că doar de independență nu este vorba”, declară fostul ministrul al Justiției și președinte al Curții Constituționale, Alexandru Tănase, comentând decizia Curții de Apel Chișinău de a valida mandatul de primar câștigat de Andrei Năstase în iunie 2018.
Europa Liberă: Dacă ditamai Curtea Constituțională s-a răzgândit asupra unei decizii foarte importante în luna iunie, lumea se întreabă dacă nu cumva a devenit o normă și judecătorul Clima, de exemplu, să se răzgândească asupra propriei decizii privind validarea mandatului de primar? Dar câtă imagine negativă și pozitivă, eventual, aduce o asemenea manieră de a judeca lucrurile?
Alexandru Tănase: „Ați punctat foarte bine atunci când ați
Este absolut evident că această decizie este una cu dedicație, este una plasată clar în contextul electoral...
plasat pe aceeași poziție deciziile din iunie și decizia judiciară de astăzi. Este absolut evident că această decizie este una cu dedicație, este una plasată clar în contextul electoral. Este una care repară o nedreptate, un abuz – trebuie să recunoaștem acest lucru, deoarece decizia din iunie anul trecut, când au fost invalidate alegerile, a fost una ilegală și abuzivă. Doar că repararea unui abuz prin asemenea metode mai mult dăunează decât ajută.
Trebuie să înțelegem că încrederea în justiție este o chestiune de percepție. Publicul trebuie să fie sigur că justiția este independentă. Or, atunci când în toiul campaniei electorale se dă o asemenea decizie este evident pentru oricine că doar de independență nu este vorba. La fel cum nu a fost vorba de independență nici în vara anului trecut, când au fost anulate alegerile.”
Cel mai probabil a fost o presiune politică anul trecut și am asistat la o presiune politică și în acest an…
Europa Liberă: Dl Tănase, dar vorbesc cu un fost președinte la Curtea Constituțională, cu un fost ministru al Justiției, cu un avocat, deci nu sunteți politolog. Vă întreb pe Dvs.: dar cum se poate proba chestiunea asta – că este nu conștiința judecătorului, ci considerente eventual pecuniare sau că ar fi vrut să introducă un element suplimentar de brambureală și de agitație? Cum se poate proba asta? Rămâne doar să se întreacă între ei editorialiștii?
Alexandru Tănase: „În primul rând, nu văd o chestiune pecuniară în această decizie, trebuie să fim conștienți, este o chestiune politică.”
Europa Liberă: Nu zic doar de asta, dar uneori când un judecător ia o decizie, primul lucru care se gândește publicul este că a luat niște bani pentru asta sau niște favoruri.
Alexandru Tănase: „Departe de această idee, la fel ca și cu decizia din vara trecută, când au fost invalidate alegerile, departe de ideea că este o chestiune de bani. Nu! Cel mai probabil a fost o presiune politică anul trecut și am asistat la o presiune politică și în acest an.
Eu cred că în momentul în care Parlamentul Republicii Moldova a votat Declarația cu privire la caracterul captiv al statului, așa mi se pare că se numește, vreau să vă spun că eu am citit foarte atent această declarație. Ea conține mult amatorism și publicistică, dar sunt câteva chestiuni importante, și anume: capturarea statului s-a realizat prin intermediul controlului asupra justiției. Or, din moment ce există asemenea statement politic, eu nu înțeleg de ce chiar în luna iunie nu a fost făcută o solicitare la Curtea de Apel Chișinău sau la Curtea Supremă de Justiție, nu mai știu exact unde se afla dosarul, să revizuiască această decizie și dl Năstase în luna iulie să revină în funcția de primar. Ar fi fost o chestie absolut logică, ar fi fost o chestiune reparatorie care ar fi transmis un mesaj foarte puternic societății că, uite, dle, s-au schimbat lucrurile și se face dreptate.
Acum ceea ce se întâmplă, îmi pare foarte rău, doar dreptate se este; se încadrează perfect în logica evenimentelor din ultimele câteva luni de zile când, de fapt, justiția își caută un nou patron. Este absolut evident acest lucru.”
Europa Liberă: Deci, s-a făcut pe placul lui Năstase și al guvernării?
Este imposibil să construiești un sistem judiciar independent folosind oamenii care au comis ilegalități…
Alexandru Tănase: „Eu cred că este o decizie care a fost dată în perioada electorală deliberat pentru a influența într-un fel rezultatul campaniei electorale. Este absolut evident acest lucru, or în cazul în care nu ar fi avut legătură cu campania electorală putea fi dată, după cum vă spuneam, în iunie; dacă e o chestie pur reparatorie, putea fi dată la o săptămână după alegeri.”
Europa Liberă: Am înțeles. Asta iarăși este un silogism, dar vă întreb: societatea are mecanisme să probeze și, mai ales, să îndrepte starea de lucruri, așa cum ați vrut Dvs. prin „mica reformă” ultima dată? Bănuiesc că asta e ținta: totuși să avem niște judecători care nu se dau după bătaia vântului. Cum se poate proba asta că ei acționează altfel sau sub presiune, sub teascul politic?
Alexandru Tănase: „Sigur că niciodată lucrurile acestea nu vor fi probate, la fel cum nu vor fi probate și alte chestiuni legate de presiunile pe justiție. Este imposibil să construiești un sistem judiciar independent folosind oamenii care au comis ilegalități, trebuie să fie foarte clar.
Revin iarăși la acea declarație cu caracterul captiv al statului. Atunci când CSM-ul care, de fapt, a fost instrumentul-cheie în controlul asupra justiției, a decis să schimbe pălăria și să treacă de partea puterii, puterea nu a refuzat acest serviciu, l-a acceptat cu mult drag. Și, mai mult ca atât, colegii din societatea civilă, premierul Maia Sandu pe care o respect și nu pun la îndoială bunele ei intenții, a venit cu statement public, unde a luat apărarea acestor oameni, ceea ce este inadmisibil. Primul lucru pe care trebuie să-l schimbe, trebuie să schimbe CSM-ul. Nu trebuie să recurgi niciodată la serviciile persoanelor care au comis ilegalități, chiar dacă vrei să repari o ilegalitate.”
Europa Liberă: Dar era o justificare. Chipurile, îndărătul inițiatorilor acelei adunări ar fi stat tot niște oameni cu păcate și asta era – lupta păcatelor.
Alexandru Tănase: „Dacă noi facem reforma, alegând din doi păcătoși unul mai puțin păcătos, să știți că nu vom ajunge absolut nicăieri. Justiția manipulată, chiar dacă o avem în contextul unui regim democratic – astăzi totuși avem un regim democratic, așa-i? –, ea rămâne un element inerent al regimurilor criminalizate. În esență, această justiție controlată nu-i altceva decât o execuție a statului. Un judecător care ieri îmbrăca cu ușurință haina de pușcăriaș pe cine îi indica regimul, astăzi cu aceeași ușurință îmbracă haina de pușcăriaș sau, dimpotrivă, îi pune pălăria de bufon, hai să zicem așa, celui care era cu regimul. E o chestiune de consecință, nu și de esență.
Or, oamenii când văd și când discută despre justiție, ei trebuie să înțeleagă că se face dreptate. Or, asta nu-i dreptate. Asta-i marea problemă.”
Europa Liberă: Să vă întreb în continuarea acestui șir logic, dacă, așa cum spuneți Dvs., nu se pot detecta firele de care trag păpușarii, atunci ar fi oare rezonabil să se procedeze, de exemplu, în baza acelui statement, despre care ați spus, de stat capturat să se fi procedat imediat la acel purgatoriu pentru procurori și judecători, adică evaluarea externă, ceea ce tot a deranjat sistemul?
Alexandru Tănase: „Evaluarea externă nu este o soluție pentru a rezolva problema statului capturat. Evaluarea este un instrument firesc, doar că cei care au inventat acest instrument vor să-l utilizeze pentru a face epurări. Iarăși spunem una, înțelegem alta.
Oamenii au nevoie de sinceritate. După toți anii aceștia de manipulare și intoxicare la care am asistat cu toții, oamenii vor ca lucrurile să fie spuse pe nume și să nu fie folosiți iarăși termeni foarte eufemistici sau foarte vagi – evaluare. Ce e rău în faptul că evaluezi? Doar că, de fapt, se urmărește altceva.
Declarația cu privire la caracterul captiv al statului în mod logic urma a fi succedată de o lege a lustrației foarte clară, ca să înțelegem care, cine și din ce motive trebuie să plece din sistem, ca să nu inventăm noi tot felul de istorii cu meritocrație, comisii la Ministerul Justiției sau, cum se mai numesc acestea, evaluări externe, evaluări extraordinare. Toate acestea nu au nimic cu Constituția și abia aștept să vedem care va fi opinia Comisiei de la Veneția vizavi de această evaluare externă.
Prin urmare, după adoptarea acestei declarații trebuia să se meargă mai departe, să se ia o decizie. Ce se întâmplă cu sentințele care au fost date, ce se întâmplă cu deciziile care au fost date, cu persoanele care au fost forțate să plece din țară? O listă întreagă de probleme există. Or, noi observăm că lucrurile sunt văzute foarte selectiv, unele chestii care convin sunt acceptate, altele care nu convin sunt blamate. Nu este posibil ca aceeași justiție să dea două tipuri de decizii – unele sunt captive și altele nu sunt captive.”
Europa Liberă: După ce ați descris cu lux de amănunte acest teren în care se aruncă subiecte foarte dificile, vreau să vă întreb: acele câteva dosare de rezonanță, cum ar fi întoarcerea aeroportului în proprietatea statului sau puciul din iunie, dosarele acestea în baza unor anchete parlamentare, duse în această justiție, au o perspectivă, se va face dreptate, în furtul miliardului, de exemplu? Aveți încredere?
Alexandru Tănase: „Eu vreau să încep cu mențiunea că toate aceste anchete parlamentare sunt sub un mare semn de întrebare. Există o hotărâre a Curții Constituționale mai veche, care pune mari probleme legate de competența Parlamentului de a efectua anchete, obligând Parlamentul să opereze o serie de modificări pentru a oferi persoanelor audiate toate garanțiile inerente. Observați și în filmele pe care le vedeți, unde au loc anchete în Senatul american, mereu persoanele sunt atenționate asupra drepturilor lor, ei știu care este consecința declarațiilor, toți știu care este statutul acestor anchete parlamentare. Or, Parlamentul așa și nu a făcut aceste modificări. Prin urmare, eu am mari semne de întrebare în ce măsură Parlamentul actual în general poate veni cu anchete care ar depăși limitele unor concluzii pur politice.”
Europa Liberă: Dar ați făcut referință la americani. Acolo nimeni nu se încumetă să refuze să meargă în fața Congresului american pentru depoziții.
Anchetele trebuie să le facă procurorii și ofițerii de urmărire penală, iar parlamentarii sunt legiuitori, trebuie să dea legi…
Alexandru Tănase: „Da, din cauză că acolo se aplică regulile și garanțiile Codului de procedură penală. Dacă și la noi ar fi așa... Curtea a spus același lucru: „Găsiți o formulă, dați o lege care să reglementeze foarte clar care e statutul acestor declarații”. O persoană nu poate fi audiată în Parlament, sau să fie chemată să depună mărturii care o pot incrimina eventual ca mai apoi să ajungă pe mâna procurorului. Este un principiu fundamental de a nu te autoincrimina. Sunt mai multe probleme. Mă refer și la calificarea persoanelor care fac aceste anchete… Dar intrăm într-o zonă care nu știu dacă interesează pe cineva...”
Europa Liberă: Dar ar fi o zonă de discutat: cum să faci delimitarea între politic și juridic, mai ales în cazul acestor cercetări. Democrații refuză să se ducă în fața colegilor deputați tocmai spunând că e mai mult politic, decât juridic. Dvs. sunteți de acord?
Alexandru Tănase: „Eu cred că anchetele trebuie să le facă procurorii și ofițerii de urmărire penală, iar parlamentarii sunt legiuitori, trebuie să dea legi. Noi acum le avem pe toate cu capul în jos: parlamentarii în loc să dea legi o fac pe Nat Pinkerton și fac anchete, audiind pe chestii foarte tehnice și foarte mărunte care, de fapt, nu au nicio legătură cu politica, sunt chestiuni exclusiv de competența organelor de urmărire penală.”
Europa Liberă: Dar asta vrea poporul, așa justifică ei atenția exagerată.
Alexandru Tănase: „Păi bine, eu vreau să vă spun că foarte multe crime au fost justificate că asta voia poporul. Dacă ar fi să ne ducem și la Revoluția franceză, ghilotina din centrul Parisului a fost instalată tot din cauză că asta voia poporul.”
Europa Liberă: Încă o mare dorință a poporului este să-l vadă pe Plahotniuc pe banca acuzaților. Ce perspectivă are cercetarea dlui Plahotniuc sau a Partidului Democrat în dosarul puciului sau în general în aranjamentele astea făcute pe durata guvernării?
Alexandru Tănase: „Eu nu știu dacă asta este voința poporului, asta este voința politicienilor. Poporul, de fapt, trăiește completamente cu alte probleme. Este vorba de salarii, drumuri proaste, depopulare și multe, multe alte lucruri care sunt departe de aceste preocupări care țin topurile de afiș. Acum ceea ce ține de perspectiva unei eventuale urmăriri penale, acest lucru depinde de probatoriul pe care îl au procurorii. Aici, în Moldova, desigur că poți anunța la televizor că mâine procurorul îl arestează pe X și procurorul va veni să-l aresteze.
Doar că atunci când ieși în afara Republicii Moldova și vrei să operezi niște acțiuni procesuale în afara teritoriului țării este necesar ca aceste acțiuni să fie blindate și foarte bine argumentate. Și atunci este la discreția autorităților din țara respectivă unde s-ar afla acum dl Plahotniuc, dacă sunt întemeiate sau nu. Noi avem mai multe cazuri când autoritățile moldovenești au încercat să efectueze acțiuni procesuale în afara țării și nu au reușit. Și vreau să vă amintesc și de cazul lui Renato Usatîi pe care au încercat să-l aducă acasă atunci și nu au reușit, și de cazul domnilor Țopa și autoritățile germane au refuzat să pună în aplicare acele ordine judiciare. Prin urmare, depinde foarte mult dacă pretențiile sau probele împotriva lui Plahotniuc vor fi pertinente sau nu. Și acest lucru îl va decide nu justiția moldovenească, îl va decide justiția statului în care se află el acum.”
Europa Liberă: Depinde foarte mult și de apărare. Și aici ultima întrebare, deocheată. Dacă Dvs. vi s-ar propune să-l apărați pe Plahotniuc, ați accepta? Un fost ministru al Justiției a acceptat această provocare. Dvs. ați fi acceptat și din ce motive da sau ba?
Alexandru Tănase: „Eu cred că orice persoană are dreptul la apărare, orice persoană.”
Europa Liberă: Asta nu pun la îndoială.
Alexandru Tănase: „Este, de fapt, misiunea avocaților de a apăra persoanele care sunt certate cu legea sau care au probleme cu legea. Anume din acest motiv eu am fost oarecum așa, surprins, văzând atacurile care s-au făcut chiar de media împotriva lui Oleg Efrim, ceea ce nu mi se pare absolut firesc într-o societate democratică. În ceea ce ține de acceptarea unui dosar, sigur că primul element care trebuie să existe între client și avocat este încrederea reciprocă. Nu cred că acest element există între mine și dl Plahotniuc, ca să fi fost pus cumva măcar teoretic în situația să primesc o asemenea ofertă.”
Europa Liberă: Am înțeles. Dar de ce vă întrebam asta? Când un avocat, iată l-am văzut, de exemplu, pe Lev Novikov, care rus fiind de la «Что? Где? Когда?» (Ce? Unde? Când?) a și fost scos de acolo, pentru că a apărat cauza unor ucraineni, adică în Rusia când marea parte a societății e pornită împotrivă, Novikov merge în răspăr. În cazuri când, de exemplu, Dvs. spuneți că nu toată societatea, dar o bună parte a societății este montată sau pe bune îl consideră pe Plahotniuc rădăcina relelor, un avocat, în mod evident, își atrage oprobiul unei părți a societății. De ce avocatul se apucă de așa ceva? Ca și Novikov, din interes profesionist, să-și facă publicitate, onorariile sunt mari sau e cu totul altceva?
Reforma Procuraturii nu constă în preluarea controlului asupra procurorului…
Alexandru Tănase: „Fiecare sigur că are propria motivație în asumarea unui dosar, dar cred că este bine să revenim în zona drepturilor fundamentale. Dreptul la apărare este un drept fundamental și oricui trebuie să-i fie asigurat. Iată de ce nu contează cine este, fie că este dl Plahotniuc... Știți ce se întâmplă, dl Botnaru? Chestia este foarte interesantă, deoarece oamenii care astăzi la comandă îl îndosariază pe Plahotniuc până în iunie la comandă i-au îndosariat pe ăștia. Vreau să remarc cu mult regret că nimeni nu vrea să rupă acest cerc vicios.”
Europa Liberă: Dvs. ați vrut să-l rupeți.
Alexandru Tănase: „Eu am vrut și ați văzut că a doua zi mi-am auzit propriile convorbiri la televizor. De asta vă zic eu că ar fi bine acum... Eu am avut foarte mari așteptări pe zona justiției după luna iunie și ar fi bine acest cerc vicios să fie rupt odată. Altfel știți ce se va întâmpla? Peste 4-5 ani de zile va veni un alt procuror care îi va îndosaria pe aceștia care azi susțin că vor dreptate. Și o va face tot așa, la indicații și la televizor. Reforma Procuraturii nu constă întâi în preluarea controlului asupra procurorului, este vorba de oferirea independenței. Or, asta nimeni nu are de gând să facă. Asta este marea problemă și în general să știți că un stat care înlocuiește justiția cu oportunitatea sau cu răzbunarea nu are niciun viitor.”
Europa Liberă: Deci, dacă îmi permiteți să scot eu o concluzie simplistă din ce am vorbit, mai important decât dosarele, numele, termenele de detenție este dovada că se schimbă acest sistem.
Alexandru Tănase: „Oamenii trebuie să vadă că se face dreptate. Dreptatea nu poate fi făcută cu niște instrumente arbitrare sau abuzive. A încercat-o Robespierre, a încercat-o Vladimir Ilici Lenin, au încercat foarte mulți să construiască societăți luminoase și să facă egalité, liberté și fraternité tot creând băi de sânge în țările în care au fost și n-au reușit nimic. Prin abuz un stat de drept nu poate fi construit.
Iată de ce acum încă suntem în perioada când lucrurile pot fi schimbate, acum încă suntem în momentul când nu s-a depășit acea linie după care nu mai există cale de întoarcere, când putem lăsa justiția să-și facă datoria, când putem modifica Legea Procuraturii, ca să le oferim procurorilor independență în instrumentarea cazurilor și să nu ne batem pentru procurorul general, să încetăm cu justiția televizată, cu indicațiile la televizor pe care să-l îndosareze procurorul și multe, multe alte chestii de acestea pot fi oprite, încă pot fi. Dar cred că într-o perioadă foarte scurtă de timp deja nu vom mai putea face acest lucru, deoarece încrederea asta va fi pierdută.”
Astăzi în mediul judecătorilor și al procurorilor avem oameni speriați, gata să accepte o nouă tutelă politică…
Europa Liberă: Dar în interiorul breslelor de procurori, judecători există o masă critică care pe bune să vrea asta sau stă mai bine în lesă?
Alexandru Tănase: „Astăzi în mediul judecătorilor și al procurorilor avem oameni speriați, oameni care sunt gata, ca să nu-și piardă joburile, să accepte o nouă tutelă politică cu foarte multă ușurință, ceea ce nu are nimic comun cu scopurile care au fost enunțate.
Frica și măsurile represive care au fost luate nu au făcut nimic altceva decât să-i determine pe acești oameni să accepte orice fel de indicații. Ei știu deja cum trebuie să se comporte ca să nu aibă probleme cu noua putere. Atunci când o persoană care a dat hotărâri ilegale în toate activitățile, execută deja deciziile noi puteri și aude la televizor că „uite, da, în sfârșit au început să-și facă datoria, în sfârșit au început să lucreze”, oamenii înțeleg foarte clar acest mesaj – ce înseamnă „în sfârșit au început să-și facă datoria”. Ei înțeleg clar de unde trebuie să asculte și care este linia politică.
Știți cum? Îmi spuneau niște procurori de la Anticorupție, prin august m-am întâlnit prin instanțe cu unii din ei și-i întreb: „Dlor, ce faceți? Cum merge cu schimbările?”. Și mi-au spus foarte clar: „Urmărim breaking news-uri”. La asta s-a ajuns, ceea ce este fundamental greșit.”
Europa Liberă: Căciula personajului din filmul „Trembita” – «опять власть меняется» (din nou se schimbă puterea).
Alexandru Tănase: „Da, ceva de genul acesta, din păcate. Din păcate, deși așteptările, sincer să fiu, cel puțin pe zona din mediul avocaților, noi care, de fapt, ne ciocnim cu aceste stări de lege în fiecare zi, încă mai rămân a fi foarte ridicate, fiindcă credem că lucrurile nu se mai pot schimba.”
Europa Liberă: Vă rog să-mi promiteți că o să acceptați să revenim atunci când o să apară în discursul Dvs. măcar o zdreanță de optimism, că deocamdată nu-l văd.
Alexandru Tănase: „Optimismul fără motiv nu știu dacă este o chestiunea chiar bună.”
Europa Liberă: Pesimistul informat.
Alexandru Tănase: „Așa este.”
