"Это будет хорошо, если США наладят отношения с Россией", – сказал Дональд Трамп. При этом президент США признал, что имеет дело со страной, которой управляет "безжалостный человек". Трамп перед вылетом в Хельсинки заявил: "Я еду с очень низкими ожиданиями. Я считаю, что иметь добрые отношения с Россией – это хорошо, но возможно, у нас это не получится". Каким получился в Хельсинки диалог Трампа с Путиным, который сказал: "Никому нельзя верить?" – обсуждают эксперты Константин Эггерт, Леонид Радзиховский, Юрий Фельштинский (США), Андрей Коробков (США). Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Пока российская публика продолжает переживать финал чемпионата мира по футболу и провожать сам праздник, на этом фоне в Хельсинки прошла встреча Владимира Путина и Дональда Трампа. Рандеву в Хельсинки российского и американского президентов некоторым оптимистам кажется в чем-то даже продолжением футбольного чемпионата, который показал миру возможность устроить жизнь России хотя бы внешне по-европейски. Мы обсудим то, что появилось на лентах агентств.
Только что завершилась пресс-конференция двух президентов, свежие впечатления. Я думаю, нам надо оттолкнуться от некоей преамбулы, которая была перед этими переговорами. Дональд Трамп по своей привычке запустил до этого твит, он звучит так: "Наши отношения с Россией никогда не были настолько плохими. Спасибо многим годам безрассудства и глупости со стороны США". На пресс-конференции он фактических подтвердил свою позицию, сказал: "Мы оба делали глупости".
Леонид, у вас нет ощущения, что Дональд Трамп в каком-то смысле и в начале, и во время этой пресс-конференции подыграл Владимиру Путину?
Леонид Радзиховский: У меня, во-первых, судя по тем сведениям, которые я знаю, впечатление, что слухи были сильно преувеличены, чудовищно преувеличены. Поскольку две недели вся мировая пресса только и кричала, что об этом, как о великом историческом событии, сравнивали и с Ялтой. Короче говоря, слухи были очень накачаны, очень преувеличены. Сегодня эти слухи, по-видимому, в значительной степени сдулись, потому что не то что конкретных договоренностей, на таких встречах конкретные договоренности с пошаговым алгоритмом не принимаются, но, как я понял, не было даже каких-то направлений конкретных движений обозначено. Об этом многие говорили, что направления движения обозначены все-таки будут.
Михаил Соколов: Мы сейчас видеоцитату дадим, что было в начале этого разговора, как обозначил господин Трамп и господин Путин зачин для общения.
Your browser doesn’t support HTML5
Трамп - Путин
Михаил Соколов: Вот такой зачин был.
Леонид Радзиховский: Зачин удачный для того, чтобы, во-первых, действительно сказать приятное Путину и затем, чтобы сказать приятное самому себе. Самому себе Трамп все время говорит одно и то же приятное, что Обама идиот, и на фоне этого идиота Обамы, который изгадил все, что только мог, я должен разгребать обамовские авгиевы конюшни. Путину, конечно, очень приятно слушать. Вы как историк хорошо знаете эту цитату, в 1928 году на заседании политбюро Сталин сказал Бухарину: "Мы с тобой Гималаи, остальные ничто". Мы с вами, еще председатель Си, мы с вами втроем председатели Земного шара. Давайте посплетничаем о другие Си.
Заметьте, у них много общих друзей, есть друг Макрон, общая подруга Меркель. Но эти общие друзья — это ничто, это пигмеи, а Гималаи — это вы, я и председатель Си. Конечно, это бальзам на душу Путина, это очень удачный зачин. Я думаю, что сам Путин так бы не сказал, потому что он не станет всуе трепать имя председателя Си, но это его психология, его игра. Поэтому с точки зрения главного саммит состоялся. Главное, как известно, пиар, личные отношения, а все остальное — это как повод для пиара, не более того. Я в этой связи могу вспомнить знаменитое место из "Трех мушкетеров", когда накрыли королеву Анну Австрийскую с письмом, письмо это было предательским, там был полный план уничтожения французской армии. И король бы в восторге, потому что предательство было государственное, что его мало волновало, но лично против него акта личной измены там не было. Это типично для определенной категории политиков — личное отношение, личные симпатии, личный пиар. Государственные поводы — это не более чем повод встретиться. "Как здорово, что все мы здесь сегодня собрались". В этом смысле саммит оправдал надежды и президента Путина, и президента Трампа, ста миллионов журналистов, которые буквально дрожали, трепетали в ожидании этого исторического события.
Михаил Соколов: Трамп надеется, что встречи с Путиным будут частыми, диалог с Россией служит международному миру. В общем, все замечательно. Константин, вы тоже, наверное, много что увидели на этой пресс-конференции. До этого была поездка Трампа на саммит в НАТО и в Британию. Как это все сыграло перед Хельсинки?
Константин Эггерт: Возможно, все это только пиар, но пиар в политике играет большую роль. Потому что приоритеты расставляются через такого рода публичное общение. Да, конечно, дальше будут рабочие группы. Я, кстати, думаю, что Путину нечего предложить Соединенным Штатам. На самом деле очень узкий есть коридор для какого-либо сотрудничества в силу прежде всего и российских внешнеполитических причин. Речь идет не об этом, речь идет о том, что это такая мегадипломатическая пиар-победа Путина, что тут остается только руками развести. После очень скандального саммита НАТО в Брюсселе, после того, как Трамп то в холодную, то в горячую воду макал Терезу Мэй во время поездки в Великобританию, такое впечатление, что Лукашенко и Путин так сдержанно общаются. Конечно, это демонстрирует, что несмотря на то что, конечно, в ближайшее время никаких результатов не будет, тем не менее, тональность в отношениях резко изменилась. Украинская тематика выведена за скобки — это не значит, что Трамп завтра отменит санкции, потому что он и не способен это сделать, это фактически прерогатива Конгресса. Но то, как, например, Трамп говорил о вмешательстве в выборы со стороны российских спецслужб, я не знаю, кто бы мог еще так сказать, Путин так не мог бы даже сказать.
Михаил Соколов: Для него важно решать свои внутриполитические вопросы. Он атакует ФБР, демократов, кого угодно, только не Путина и не российские спецслужбы. А Путин ему подбрасывает замечательную совершенно идею: а давайте проведем такое расследование, только если вы нам пришлете такой запрос, а мы вам на Браудера и на его жульнические операции тоже запрос дадим. Красиво же?
Константин Эггерт: Трамп кивает в ответ словам Путина, он улыбается. Скажу как человек, ранее работавший в корпоративном пиар, он делает заявление вторым, то есть повестку дня этой пресс-конференции создал Путин, который выступил первым. Он не как не отреагировал на слова Путина об Украине, вообще никак не откорректировал эту тему. Видимо, договорились отложить это в сторону. Я думаю, что это очень крупная дипломатическая победа Кремля, потому что с сегодняшнего дня не сказать, что Путин вернулся в "Большую восьмерку", но его статус изолированного политика, сидящего где-то в углу, уже больше не действует. Путин почти вернулся в мировую элиту, по крайней мере с точки зрения именно внешних эффектов.
Что будет дальше? Действительно может быть много всего. Я думаю, Трампу тоже не будет легко, когда он вернется в Соединенные Штаты, у него будет очень много критики, далеко не только среди демократов. Но сейчас до ноября все постараются Трампу особо подножек не ставить в его кабинете и в Конгрессе, потому что промежуточные выборы, Республиканская партия хочет их выиграть. А Трамп, если действительно эти выборы пройдут успешно для республиканцев, скажет: видите, с этой повесткой дня мы выигрываем, а с другой повесткой дня мы не выигрываем. Поэтому я думаю, нам предстоит еще очень много сюрпризов. Я наблюдаю за российско-американскими отношениями как журналист 25 лет, наверное, а как гражданин политизированный лет с 15-16, ничего подобного я себе представить не мог.
Михаил Соколов: Все-таки Крым прозвучал, кстати говоря, в вопросе к Путину. Путин сказал, что Трамп не признает аннексию Крыма, у нас другая позиция, мы Крым не обсуждаем. Эта тема прозвучала. И вторая украинская маленькая уступка тоже есть, не то чтобы уступка, но все-таки шаг вперед, что мы, в смысле Россия, говорит Путин, готовы продлить транзит газа через Украину, но при условии, что история в Стокгольмском арбитраже закончится, будет урегулирована.
Константин Эггерт: Опять же безоценочно — это очень острая тема. Трамп позволил Путину говорить за себя. Он не стал говорить: секундочку, я уточню, мы считаем так, так, так. Как нужно было бы, если бы ты серьезно продумывал свою позицию здесь. Этого не произошло. Либо Трамп не слушает своих советников, потому что такие люди, как Болотон и Помпео это должны понимать, либо есть такое согласие. Я думаю, это согласие, за которым стоит прежде всего лично Дональд Трамп, – сейчас Россию гладить по шерсти, всячески ублажать с тем, чтобы потом что-то от нее получить, что-то, вероятно, в Сирии. Я думаю, очень сильно сейчас работает израильский премьер Нетаньяху, об этом писал ряд израильских газет, пытаясь договориться, что, если Путин уговорит иранцев убраться из Сирии или сильно сократить свое присутствие, тогда можно будет попытаться снять санкции с России. Насколько это действительно так, думаю, что какие-то разговоры на эту тему могли быть. Впереди еще очень много возможностей разрушать результаты этого саммита. Я говорю только о сегодняшнем моментальном снимке, на этом снимке Путин выглядит не просто победителем, он выглядит лидером, к которому прислушивается президент Соединенных Штатов.
Михаил Соколов: Мы подключим профессора Андрея Коробкова, который к нам приехал из Соединенных Штатов. Ваши впечатления? Константин нам рассказал о пиар-победе Путина, о большом успехе действительно ощущение было такое, что Дональд Трамп, по крайней мере, на этой пресс-конференции обороняется от журналистов, которые его атакуют вечным вопросом о вмешательстве России в внутренние дела Соединенных Штатов, в выборы, а он переводит стрелки на каких-то своих внутриполитических противников, тема России и российского вмешательства уходит, и все остальные вопросы становятся второстепенными.
Андрей Коробков: Думаю, что Путин, несомненно, находится в большом выигрыше. Причем не только Трамп возвращает Россию в члены «большой восьмерки», но он проводит контраст между Россией и европейцами, то есть это часть его европейской политики. Он совершенно четко посылает сигнал, что Россия менее значительная, но все равно великая держава, а все европейцы — это не просто младшие партнеры, а в каком-то смысле страны-клиенты. Он совершенно унижает Мэй, он отчитывает Меркель как за газопровод, так и за ее миграционную политику, он делает Макрона своим любимым партнером в Европе. А после этого он приезжает в Хельсинки и третирует Путина именно как равного.
Ту есть и внутриполитические цели, но есть и внешнеполитические, которые связаны с тем, что стратегия Трампа общая базировалась на двух китах с самого начала. Первое — Китай стал снова великой державой, поэтому нужно переводить реалистический центр тяжести как американской политики, так и общей стратегии политической, экономической, военной из северной Атлантики, в Северный океан. А потому Европа, которая была вначале центром мировой системы, потом была центром контакта великих держав в годы «холодной войны», она становится периферией системы. Если это так, то Восточная Европа, в том числе Украина, становится периферией периферии. Он третирует европейцев именно исходя их этого, открыто это все в лицо бросает. Говорит: да, вы младшие партнеры, а не союзники. Мы будем вам помогать, мы будем вам гарантировать безопасность, но только, если вы, во-первых, не ерепенитесь при торговле с нами, а во-вторых, делаете то, что нам нужно политически. А если нет, тогда посмотрим.
Вот эта вся перебранка относительно расходов на вооружение, она была тоже очень характерна. Трамп сделал то же самое, что его предшественники пытались, он сказал: мы хотим 2%. А когда европейцы снова стали тянуть резину, оказалось, что по-прежнему только четыре страны европейских выполняют свои обязательства, Англия, Польша, Греция и Эстония, он сказал — теперь мы хотим 4%. Это показатель еще двух интересных характеристик Трампа как переговорщика. Во-первых, он всегда требует больше, чем рассчитывает получить, с тем, чтобы испугать партнера, заставить его делать то, что он хочет.
Во-вторых, он начинает всегда с конфликта, как это было с Мэй, с тем, чтобы потом этот конфликт замять, сделать видимость, что все было замечательно. Относительно повестки дня его переговоров с Путиным, думаю, что самое главное для Трампа в отношении России была Сирия, попытки договориться по Сирии и по Ирану. Решения нет, но тщат себя надеждой. Я думаю, что Трамп очень переоценивает Путина в плане давления на Иран. Посмотрим, но я очень пессимистически настроен.
Тот сигнал, который он посылал европейцам, он, конечно, послал и Порошенко. Не столько Украине как таковой, хотя ясно, что она его мало интересует, сколько Порошенко, по стилю разговора Сталина с Крупской: если ты будешь слишком ерепениться, я могу найти другую вдову. То же самое перед выборами: если вы не будете играть по моим правилам, мы можем найти другого кандидата, и не так-то вы нам нужны в целом. В общем это попытка перенести манеры бизнесмена жесткого в большую политику, что может принести результаты, в то же время может нанести очень серьезный урон.
Конечно, что важно в отношении Трампа, мы сегодня видели встречу двух классических реалистов, людей, которые очень хорошо друг друга понимают, людей, которые разговаривают на языке силы. Трампу, я думаю, реально легче разговаривать с Путиным, чем с европейскими лидерами. То есть вопросы идеологии, вопросы морали для него настолько третичны, ему действительно очень трудно понять многих европейских лидеров, Путина гораздо легче.
Леонид Радзиховский: Мне кажется, что то, что говорил Константин, в принципе правильно. Только я не понял, в чем у нас с ним расхождения. Я тоже считаю, что эта встреча была пиаром, это был большой пиаровский успех, правда, обоих, не только Путин получил удовольствие, я думаю, и Трамп испытал глубокое удовлетворение. Этот пиар может обернуться и другими успехами, в том числе политическими, да, вполне возможно. Но на данном этапе действительно пиар первичен — это совершенно очевидно. А Трамп по своим идеологическим установкам, этот лидер западного мира, как президент Соединенных Штатов, настроен антизападно. Вот такой парадокс — антизападный лидер западного мира. Соответственно, понятно, что в такой ситуации западный мир испытывает большие проблемы.
Что касается отношений с Европой, здесь есть еще один момент: Соединенным Штатам есть, что реально денежно, монетизировано делить с Европой, Трамп это делит. Но Соединенным Штатам ничего реально денежно делить с Россией, Трамп и не делит. Поэтому он использует кроме чистого пиара, использует Путина как противовес, психологический противовес, пиаровский противовес для Европы, как некую дополнительную страшилку для европейцев, о чем, кстати, европейцы прекрасно осведомлены. И Туск чуть не рыдал, говоря, что помните, что мы с вами лучшие друзья, Европа ваш лучший друг. На что Трамп отвечает: лучший друг, тогда платите. То есть отношения с Европой имеют монетизированный кризис, отношения с Россией никакого монетизированного кризиса не имеют. Что касается Украины, то очевидно, что Трампа эта тема вообще не интересует.
Михаил Соколов: За него Путин ответил про Крым.
Леонид Радзиховский: "Обама виноват", главное.
Андрей Коробков: Я бы сказал, что Украина Трампа интересует, но в одном только плане — как разменная монета.
Михаил Соколов: По поводу газа, «Северный поток», сланцевый газ и прочее.
Андрей Коробков: Трампа, наверное, раздражает, что украинскую тему ему навязали европейцы фактически.
Михаил Соколов: Почему только европейцы? В Конгрессе в обеих партиях есть люди, которые защищают интересы Украины и международное право. Юрий, брошен нам тезис — пиар-победа Путина, все они получили удовольствие и, кажется, в проигрыше Европа, может быть демократы в США.
Юрий Фельштинский: Я думаю, что удовольствие вообще никто не получил от этой встречи. Ожидания от этой встречи, которые изначально были какими-то большими, серьезными, постепенно, особенно после публикации списка 12 сотрудников ГРУ, обвиненных во вмешательстве в американские выборы, ожидания от этой встречи были сильно снижены, в том числе и самим Трампом.
Я думаю, что результат от этой встречи, как это ни странно может быть звучит, будет нулевым. Встреча эта была необходима Трампу и Путину по абсолютно другой причине, неслучайно она началась с закрытой части, на которой присутствовал только Трамп, Путин и два переводчика. Потому что Трампу с первого дня победы на президентских выборах очень важно было наладить с Путиным систему безопасной связи. Неслучайно Майкл Флинн, советник Трампа по безопасности, сгорел именно на попытке установить через российское посольству систему связи между Трампом и Путиным, к которой не будет иметь отношение американское правительство.
И Путину, и Трампу очень важно было несколько минут поговорить один на один. Я думаю, что с большой степенью вероятности я могу сказать, о чем они говорили. Не о том, что обсуждалось потом на пресс-конференции. Говорили они примерно о следующем. Путин сказал Трампу, что Трамп во время избирательной кампании, во время которой Россия оказала ему поддержку и благодаря которой Трамп победил, взял на себя некие обязательства. Первое - снятие санкций, второе — признание независимости Крыма, третье — изменение платформы Республиканской партии по вопросу Украины в целом, четвертое — ослабление НАТО. Ни один из этих пунктов Трампом не выполнен. Я думаю, что понятно, что Трамп на это ответил Путину, что он делает все от себя возможное, чтобы эту программу выполнить, но как Путин прекрасно видит, у Трампа нет этой возможности. Потому что минимум половина страны считает, что он пришел к власти в Америке с помощью России, Трамп несвободен в проведении своей политики. Вот это то, что обсуждалось на той закрытой части, которая нам не была освещена
Я думаю, что очень важно обратить внимание на то, что, по крайней мере, один раз во время этой пресс-конференции Путин солгал по очень важному вопросу. Когда ему под улыбки, почти под смех зала задали дежурный вопрос, имеется ли в распоряжении российского правительства компромат на Трампа, Путин солгал, он сказал, что в 2013 году, когда Трамп был в Москве во время проведения конкурса красоты, Путин даже не знал о том, что Трамп находится в Москве. Это ложь. Известно и задокументировано, что Трамп написал ему письмо, что он пытался встретиться с Путиным, что встреча эта не состоялась, что Путин в ответ прислал Трампу письмо и подарок. Если я правильно понимаю, этим подарком была какая-то шкатулка. Таким образом Путин сегодня откровенно солгал по очень важному вопросу о личных отношениях, неформальных отношениях, которые были между Трампом и Путиным на уровне, по крайней мере, 2013 года. Сейчас у нас уже очень много информации о том, что отношения Трампа с российским правительством, с российскими структурами, с российскими олигархами были очень очень близкими, начиная, по крайней мере, с 2008 года.
Поэтому мы до сих пор продолжаем играть в эту детскую игру, которая называется «да» и «нет» не говорить, «черное», «белое» не называть, но мы имеем дело, с человеком, который поставлен президентом Америки Москвой — это очень важно понимать. И Трамп себя ведет точно так, как и должен себя вести человек, поставленный руководить Соединенными Штатами с помощью Москвы. Он не сказал ни одного плохого слова про Путина, и мы никогда не услышим от него ни одного плохого слова про Путина, он не сказал ни одного критического слова в отношении России, он делает все возможное, чтобы вбить клин между Соединенными Штатами и Европой, главным, основным исторически союзником Соединенных Штатов, и он делает все от себя возможное, чтобы сблизить себя и Путина. Потому что действительно Путин единственный для него союзник в этой серьезной для Трампа борьбе с комиссией Конгресса, с общественным мнением в Америке, с американской прессой, которые постоянно пытаются докопаться до истины и понять, что же происходило в 2016 году, каким именно образом Россия организовывала свою помощь Трампу в его избирательной кампании. Так что ничего неожиданного я не увидел сегодня, ничего неожиданного я не услышал сегодня.
Михаил Соколов: А как же такой аргумент Владимира Путина, что если приезжало 500 американских бизнесменов, то вы что думаете, мы по каждому из них организуем оперативную работу и собираем какой-то компромат?
Юрий Фельштинский: Мы по каждому из них организуем оперативную работу, мы по каждому собираем компромат, мы именно так и думаем и никак иначе. То, что список 500 бизнесменов лежал на столе у Путина еще до того, как они въехали в России, лично я вам гарантирую.
Михаил Соколов: У Юрия Фельштинского такая радикальная, я бы сказал, продемократическая позиция. Поставлен Трамп Москвой — вот он так считает. Есть аргументы за или против?
Андрей Коробков: Я не согласен ни с одним словом, которое было сказано. В то же время это очень полезное выступление, поскольку оно показывает, что сейчас происходит с американской элитой в целом и с Демократической партией, в частности. Эта попытка объяснить феномен Трампа тем, что он кем-то поставлен, кем-то куплен, продолжает загонять демократов в тупик. Мы сейчас видим, что Демократическая партия погружается в хаос, инициативу захватывают ультралевые, которые называют себя социалистами.
Михаил Соколов: С другой стороны ведь Путин практически издевается над американским истеблишментом, судебно системой, над всем, что угодно, когда он говорит: вы нам пришлите запросик по поводу наших спецслужбистов, а мы вам запрос про Браудера, расскажите нам про Браудера, он украл якобы полтора миллиарда и 400 миллионов отдал Клинтон. Еще есть другие ходы у Владимира Владимировича в запасе.
Андрей Коробков: Я согласен, что это чистое издевательство. Но дело сейчас не в этом, вопрос Трампа — это вопрос внутриполитической борьбы. Трагедия американской элиты сейчас состоит в том, что они пытаются заявить, что Трамп — это совершенно незаметная страница, которая пришла и уйдет, вместо того, чтобы понять, что Трамп — это всего лишь проявление глубоких структурных процессов, которые произошли в Штатах два года назад, потом они стали развиваться в Европе, мы видим, что происходит в Венгрии, в Польше, в Италии, весьма видимые и в Германии, и во Франции, в Англии.
Двухлетнее упорное стремление элиты разнообразной американской и Демократической партии объяснить все тем, что Трампа кто-то поставил, но нет никаких глубинных причин этого процесса, это приводит к катастрофе. Мы видим, что это происходит сейчас с демократами. А между прочим, этот тренд выходит далеко за пределы и Северной Америки, и России, вот этот приход популистских авторитарных лидеров к власти. Мы видим то, что происходит в Китае, в Индии, Эрдоган в Турции. Надо пытаться осмыслить этот процесс и иметь дело с его корнями. То есть такой глубокий сдвиг в сторону от демократии, от либерализма к правому популизму.
Михаил Соколов: Там был еще один интересный ход, когда Путин говорил об этих сюжетах, связанных с выборами, он сказал: слушайте, «Конкорд», он фамилию Пригожина не говорил,"кремлевского повара", они судятся в Соединенных Штатах, их обвиняют в том, что они вмешивались в выборы, но на самом деле они все эти суды выиграют, суд американский поставит точку в этом деле. У вас в Америке есть же Сорос, он тоже всюду вмешивается.
Вам не кажется, что здесь происходит подмена понятий, с одной стороны есть господин Пригожин и фабрика ольгинских троллей, которые работают по социальным сетям, а с другой стороны есть господин Сорос, который занимался, по крайней мере, в России гуманитарными программами, поддержкой науки. Впрочем, наверное, для Владимира Путина все это теперь тоже вмешательство во внутренние дела, хотя это происходило и во времена Ельцина, и при нем тоже.
Леонид Радзиховский: Я хочу сказать, что поскольку я в отличие от господина Фельштинского не присутствовал на закрытой части этой встрече, что касается аналогий между Соросом и Пригожиным, то это все описывается известной формулой: по форме правильно, по существу издевательство.
Разумеется, Путин в свойственной ему манере издевается над теми, кого он считает своими противниками, аналогичными противниками Трампа. Характерно, что Трамп тоже, по-видимому, считает этих людей, и не без основания, своими противниками. Поскольку тот конспирологический, вежливо скажем, дискурс относительно Трампа, который мы сейчас услышали, он же не изобретен господином Фельштинским — это говорят противники Трампа, тот же самый Сорос и многие другие. Они в таком духе, может быть не так совсем по рабоче-крестьянски, но в таком духе конспирологии орудуют.
Михаил Соколов: Вы бы сторонников Трампа послушали, они тоже орудуют — Клинтон, заговоры. Хуже, я бы сказал, иногда.
Леонид Радзиховский: Это и есть, как мне кажется, одна из проблем.
Михаил Соколов: Мне кажется, конспирология где-то присутствует. В каждой теории есть факты, которые соответствуют действительности. Вот эти 12 разведчиков из башни какой-то ГРУ, вполне возможно, что это реальные люди, которые работали по заказу российского правительства. Почему нет? Сколько всего было сделано интересного за эти годы российскими властями, которое кажется безумным с точки зрения разума.
Леонид Радзиховский: То, что есть российские шпионы, то, что есть хакеры, то, что есть та или иная активность — это такой же бесспорный факт, как то, что есть Сорос. А то, что эти люди наняли Трампа, что он является их агентом, что он на крючке, что он выполняет их задания и так далее — это конспирология вульгарис.
Грубо говоря, аналогия: в Праге есть Старое еврейское кладбище — это факт, сионистский конгресс тоже существует — это тоже факт, а то, что на этом Старом еврейском кладбище собрались мудрецы, которые определяют судьбы мира — это уже не факт, а некая конспирологическая теория. Так вот я сторонник фактов, но я не сторонник конспирологических теорий.
Михаил Соколов: Обвинительное заключение, которое есть на 12 человек из воинских частей ГРУ, которые осуществили кибер-операции, связанные с поэтапной публикацией документов, украденных путем проникновения в компьютеры США — это факт. Такие документы не появляются просто так. Взломали компьютерные сети такие-то такие, начали готовить публикацию материалов, обнародовали десятки тысяч похищенных писем. Чтобы скрыть связи с Россией и российским правительством, использовали фальшивые имена. И много, много страниц, читайте «Коммерсант».
Леонид Радзиховский: И что из этого следует, что Трамп агент ФСБ?
Михаил Соколов: Надо разбираться. Не то, что он агент ФСБ, но зачем ему так помогали, например.
Леонид Радзиховский: Ему так помогали потому, что Путин ненавидел Клинтон, опасался Клинтон в качестве президента, по-видимому, не без оснований, как теперь выясняется. Трамп на той же ментальной волне, что Путин, им легко будет или не легко будет, но во всяком случае можно о чем-то говорить. Кстати сказать, практических отношений Соединенных Штатов с Российской Федерацией как не было, почти не было в 2012 году, так почти нет и в 2018 году.
Михаил Соколов: Скорее всего и не будет.
Леонид Радзиховский: Не будет по той простой причине, что если Соединенные Штаты экономические конкуренты с Европой, экономические конкуренты с Китаем, это предполагает практические отношения, то с Россией они не экономические конкуренты — это такая пиар-возня, которая и продолжится.
Михаил Соколов: То есть это декларации все, а это все-таки документ — это важно, серьезное обвинение в отношении конкретных лиц.
Андрей Коробков: Насколько все это имело значение во время выборов, присутствие на этих выборах, я сильно сомневаюсь. Я считаю, что феномен Трампа, сдвиг, который сейчас происходит, он парадоксален в том плане, что это результат технологически возможной теперь прямой демократии. Присутствие интернета позволяет перейти к прямому общению лидера с населением, минуя элиты, как журналистов, так и политиков. В целом политическая теория говорит, что население в целом всегда более консервативно и популистски настроено, чем элиты. Мы видим результаты этого процесса.
Кстати, то, что говорил Леонид, я думаю, что во многом появление Трампа в качестве президента, как это ни странно, даже больше ударило по российским интересам, потому что да, он скептически относится к политике по отношению к России, он скептически относился к санкциям, пока он не стал президентом, а став президентом, он посмотрел на ситуацию, подумал: если насилие неизбежно, лучше его использовать. Как бизнесмен он начал бить по тем областям российской экономики, которые все-таки конкурентоспособны — нефть, газ, металл, тяжелая промышленность, военпром, сельское хозяйство и финансы, поддерживающие их. Ирония в том, что такое применение санкций Трампом может оказаться в долгосрочной перспективе более эффективным. Он как раз в отличие от своих предшественников и от Хиллари считает, что Россия в определенных сферах является конкурентом, тут ударить можно.
Михаил Соколов: Хотя «конкурент» хорошее слово, позитивное.
Андрей Коробков: В его устах оно становится позитивным, даже «враг» может стать позитивным, как мы только что увидели. Такая интересная модель, ничего личного, только бизнес. Это касается отношений с Европой, это теперь касается и других регионов. Конечно, в долгосрочной перспективе это может стать разрушительным.
Михаил Соколов: Не дойти бы до банкротства, пять раз человек банкротился.
Андрей Коробков: Начиная тарифную войну, он, конечно, все до конца не просчитывает, не только эффекта с точки зрения американской власти, мягкой власти, но и с точки зрения того, что конкуренты тоже вводят контрсанкции и контртарифы. Уже это начинает оказывать давление на американский рынок, на американского потребителя, который одновременно оказывается американским избирателем. Думаю, что это не скажется на ноябрьских выборах, где демократов ждет много неприятных неожиданностей, а вот через два года за это может оказаться необходимым платить.
Леонид Радзиховский: Да, экономически при Трампе России досталось отчасти на орехи. Но возвращаясь к той теме, о которой говорил изначально, для Путина лично это не имеет абсолютно никакого значения, его волнует не экономика и не экономическая конкуренция, а его волнует «ты меня уважаешь?». Вот Трамп его уважает.
Михаил Соколов: И санкции сплачивают народ.
Леонид Радзиховский: А Обама, который этих санкций не вводил, его не уважал. Это для Путина проблема, так же, как для Людовика XIII проблемой было, изменяет ли ему жена, а государственные измены его совершенно не волновали.
Михаил Соколов: Юрий, все-таки санкции, которые действуют независимо от того, встречаются два президента в Хельсинки или нет, они каковы? Ими Трамп бьет по российскому авторитарному режиму или все-таки Конгресс, двухпартийная коалиция в этом вопросе давит, пытается остановить экспансию, в каком-то смысле защищает интересы Украины? Кто эти «Джавелины» в конце концов отправил на Украину, которые в каком-то смысле могут сдерживать агрессию в Донбассе?
Юрий Фельштинский: Прежде всего я хотел бы несколько слов сказать в свою защиту. Для того, чтобы со мной спорить, соглашаться или не соглашаться, не надо вешать на меня ярлыки. Я не демократ, демократом никогда не был, не планирую. Считать, что моя точка зрения имеет какое-то отношение к Демократической партии, категорически неверно.
В том-то и проблема, что Трамп пришел к власти в Белый дом не как республиканец, он оседлал Республиканскую партию, он победил на первичных выборах, но республиканцем Трамп никогда не являлся, поэтому делать вид, что это противостояние между республиканцами и демократами исходное, абсолютно неправильно.
При этом я должен сказать, что я, конечно же, согласен с тем, что мы имеем дело в современном мире с некоей тенденцией. Эта тенденция заключается в серьезном сдвиге избирателей вправо, назовем это так, или в сторону консервативную. При этом опять же не нужно недооценивать, знаете, коммунистическая идея всегда существовала и коммунистические революции побеждали может быть сами по себе, тем не менее, существовал Коминтерн, который очень серьезно был вовлечен в организацию коммунистических революций в других странах. Поэтому из того, что тенденция американского избирателя определилась как соответствующая в каких-то, по крайней мере, пунктах избирательной программе Трампа, совсем не следует, что ФСБ не оказывало ему максимально пассивную помощь тем, чем можно.
Мы сейчас стали свидетелями обнародования 12 имен конкретных сотрудников ГРУ, которые работали по линии интернета и компьютеров, но была еще куча других направляющих, была телестанция Russia Today, которая 24 часа в сутки помогала Трампу, чем могла, были финансовые потоки, которые, по крайней мере, с 2007 года вливались в Трампа со всех сторон. Поэтому эта помощь была максимальная, как ФСБ могла помочь, российское правительство могло помочь Трампу, оно ему помогло. Победил бы Трамп без этой помощи или не победил, мы никогда не узнаем.
Тем не менее, не надо скидывать эту помощь со счетов, не нужно делать вид, что Трамп победил в честной борьбе, Трамп победил не в честной борьбе. Но он победил и теперь, как мы знаем, опираясь на помощь в том числе электората, у него 36-40% поддержки электората — это безумно много, кстати говоря. Это проблема, не имеющая отношения ни к Путину, ни к ФСБ, ни к Москве — это внутриамериканская проблема. Но повторяю, не нужно делать вид, что Трамп победил в честной борьбе, эта борьба была нечестная.
Что касается санкций, то, что мы видим — санкции, "наезды" на Россию, ужесточение американской политики в отношении России, делается вопреки Трампу, а не по инициативе Трампа. Офис президента, Белый дом — это очень мощный инструмент в Соединенных Штатах, но тем не менее, в Соединенных Штатах не диктатура, а есть определенные пределы, через которые перейти Трамп не может, даже когда он хочет. И санкции явились свидетельством вот этого противостояния, когда президент, безусловно, по своей инициативе хотел бы эти санкции отменить, тогда Конгресс в буквальном смысле ставит Трампу палки в колеса.
Санкции не единственный пример, когда президенту ставятся палки в колеса как во внешней политике, так и во внутренней политике. Так что это противостояние Трампу людей по самым разным причинам, кто-то потому что считает Трампа ставленником Путина, кто-то по каким-то другим причинам, но это противостояние, конечно, будет продолжаться.
Да, я согласен с тем, что говорилось, что ноябрь 2018 года — это некий рубеж. Потому что если на ноябрьских выборах большинство Конгресса станет демократическим, ситуация в Белом доме резко ухудшится в отношении Трампа, а если наоборот Конгресс останется республиканским, Трамп, конечно, воспримет это как некий карт-бланш для дальнейшего проведения своей политики, как он считает это нужно сделать.
Михаил Соколов: Нам нужно дать в эфир опрос о стиле двух президентов, которые встречались сегодня, похожи они или нет.
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Леонид, что скажете как психолог, похожи или нет?
Леонид Радзиховский: С моей точки зрения правильный факт, что Путин из КГБ, Трамп отнюдь не из КГБ. Путин закрытый, Трамп по-американски более экспансивный. Но нарциссизм, мегаломания — это все очевидно у них общее, очень похожее. Путин за годы своего пребывания во власти вполне освоил агрессивный пиар, можно сказать американский пиар в полном объеме. А по части довольно грубого нарциссизма, манеры демонстрировать себя то в раздетом виде, то еще в каком-то виде, мне кажется, Путин хоть и чекист, хоть и закрытый человек, но максимально открыт. Так, как он открывается, то до пояса, то еще как-то, едва ли какой американский президент. Я сижу полуоткрытый, хотя я не чекист, но я не страдаю мегаломанией, мало кто это видит, а Владимир Владимирович открывается где только может — это мне не кажется особо закрытым чекистским поведением. Они очень похожи как нарциссические и мегаломаны. Кроме того, я думаю, у них у обоих есть очень высокое представление о своей исторической миссии, причем у Трампа оно было, по-видимому, изначально, а к Путину оно пришло за годы власти постепенно. Есть сходство в отношении цинизма, в отношении мизантропии, в отрицательном отношении к западным ценностям, в которые они или не верят, или считают, что все демагогия. Есть, разумеется, различия, которые определяются социокультурными различиями, и биографическими различиями.
Михаил Соколов: Они договориться могут?
Андрей Коробков: Могут договориться. Оба жесткие реалисты, оба очень личностные политики, которые смотрят на то, как к ним относятся другие, в этом плане они очень близки, им легко разговаривать друг с другом, несмотря на разницу внешних проявлений. Тем не менее, есть одно очень большое различие: Путин по своей исторической роли, по убеждениям контрреволюционер, он вернул систему к спокойствию, к ее замороженному состоянию. Трамп все-таки революционер, который пытается разрушить систему, которая сложилась до него. В этом их глубокое различие. Ирония в том, что по последней роли исторической, самовосприятию Трамп ближе к Ельцину, он разрушает систему, которая, на его взгляд, загнила, то, что он называет болотом.
Михаил Соколов: Я бы закончил одной цитатой из Владимира Путина, который сегодня сказал: «Никому нельзя доверять». Это тоже характеризует современный этап этой реал-политик.