Владимир Путин познает Россию исходя из "папочек", которые ему приносят. Можно ли такой "папочкой" считать журналистов, которые общались с ним на пресс-конференции? Ежегодное шоу с президентом РФ в главной роли комментируют аналитик фонда Карнеги Андрей Колесников и участник мероприятия журналист Роман Цимбалюк.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: С нами Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги, с которым нам предстоит в сотый раз обсудить событие, которое тоже происходит в 1051-й раз и будет происходить всегда, – это пресс-конференция Владимира Путина. Сколько она еще будет происходить, как вы думаете?
Андрей Колесников: 14 уже. Зависит от речевого аппарата, конечно.
Елена Рыковцева: Дайте оценку речевого аппарата Путина за последние 14 лет, в сравнении с первыми пресс-конференциями, нынешней?
Андрей Колесников: Чуть медленнее, менее отрывисто. Немножко "бэ", "мэ" проявляется, что естественно, потому что сколько можно. Где-то нашарить слова внутри себя – это любым людям, которые где-то выступают, это чувство знакомо, вдруг пропадают все слова и мысли. Человека можно понять, тем более что это все длится довольно долго. Немножко короче, мне кажется, все это стало.
Елена Рыковцева: Вам, может быть, показалось, что это коротко, потому что вы с таким неослабевающим интересом все это слушали? Может быть, он вас настолько увлек, что вам казалось, что пронеслось время, как одна минута?
Андрей Колесников: Какое-то время я слушал с неослабевающим интересом. В принципе, это такой камин, который полыхает, иногда переключаешь на него внимание. Что симптоматично – он все еще легко оперирует цифрами, то есть память хорошая. Рассуждает по их поводу не всегда, на мой взгляд, удачно. Сегодня нехорошо получилось с реальными доходами населения, с предсказаниями, что они поднимутся. Это фактически указание Росстату, Росстату теперь придется рисовать 0,5% роста реальных доходов населения за 2018 год, чтобы не было пятый год подряд реального падения доходов. На 0,1% в январе-феврале упало, оно же поднялось в первой половине года, потому что 5 тысяч выплатили пенсионерам, потому что нужно было исполнять майские указы президента по зарплатам, оно росло до сентября, в сентябре снова обвалилось, к сожалению. Поэтому рискуем войти в окончание пятого года реальным падением доходов населения.
Елена Рыковцева: Уже не войдем. Он сказал, Росстат покажет эту цифру, которую он сегодня заказывал. Он сегодня говорил, что цифрам государственных структур можно доверять. Несмотря на то, что даже корреспондент "Комсомольской правды" сказал, что цифры хорошие и правдивые, но народ почему-то не верит.
Андрей Колесников: Путин объяснил, что нужно разбираться в цифре, она средняя или усредненная. Тоже достаточно странная фраза с точки зрения статистики. Был такой анекдот про экономистов, когда экономист выходит на охоту, один его товарищ стреляет в кабана, промахивается слева, второй стреляет, промахивается справа, экономист кричит: в среднем мы попали. Вот это примерно то же самое.
Елена Рыковцева: К нам придет живой свидетель, очевидец, человек, которому удалось задать вопрос, несмотря на то, что в этот раз это было проблематичнее. Владимир Путин сказал, что есть один украинский журналист, которого мне говорят не спрашивать, потому что с ним всегда скандал. Но, конечно, Роман Цимбалюк был опрошен. Оцените пока уровень современной российской журналистики, каким он вам увиделся?
Андрей Колесников: Тяжелый уровень. Журналист не должен, например, подсказывать Путину, как себя вести, например, распространить статус "иностранных агентов" на физические лица. На фоне этих "журналистов" Путин выглядит образцом рациональности, разумности, сдержанности, я бы сказал. Люди требуют крови. Много благодарностей поступало. Немножко путаница между прямой линией Путина и пресс-конференцией, на грани жалоб даже. Просьбы, благодарности. Журналистикой здесь пахло только в ряде случаев.
Елена Рыковцева: Приглашение покататься на лыжах.
Андрей Колесников: Это когда рекламу размещают горнолыжного курорта "Архыз", я даже заинтересовался, может быть действительно. Представляете, по всем каналам бесплатно, несколько секунд – это какие безумные деньги на самом деле. И президент приедет. Хотя, если он приедет, это, наоборот, несколько отталкивает. Конечно, удручающее зрелище, чудовищное. Это никакая не журналистика. Было несколько вопросов, от Цимбалюка, от Ильи Азара. Все остальное просто катастрофа.
Елена Рыковцева: Мы с вами знаем и люди, которые анализируют кремлевскую политику, знают, и даже сам он сказал это правозащитникам, с которыми недавно встретился, что я узнаю о жизни из папочек. Он 20 лет уже узнает о жизни из папочек, которые ему приносят. Он говорит – я им доверяю. Он же из Кремля не вылезает на улицу, в народ, в реальную жизнь много лет. Могла ли быть эта пресса такой папочкой, эта пресс-конференция, которая раскрыла бы ему хоть на что-то глаза в Российской Федерации? Была ли такая попытка? Возможно ли это в принципе?
Андрей Колесников: Я думаю, что в нынешнем состоянии медиа это невозможно – это во-первых. Во-вторых, даже если задается острый вопрос, Путин умеет отвечать на него либо округло, либо очень зло, иногда обоюдоостро, но это не дает дополнительной информации, он уходит от вопроса. Был вопрос, например, девушка из "Прайма", экономический нормальный вопрос: вы повысили НДС, сейчас налог для самозанятых, для экономики это плоховато, не так ли? Во-первых, он не ответил на вопрос о налоге на самозанятых – очень болезненная вещь. Про НДС он сказал, что мы должны балансировать бюджет, он у нас профицитный. Зачем вам бюджет, Владимир Владимирович? Следующий вопрос. Чтобы тратить деньги на национальные проекты? Зачем вам национальные проекты? Покупать лояльность населения? Может быть, лучше отпустить экономику на выгул, дать людям возможность заводить малые бизнесы, конкурировать и так далее. Может быть, это лучше, тогда у вас деньги появятся, не нужны будут национальные проекты – это совершенно другой подход, не государствоцентричный, а нормальный экономический подход. Не бюджетный, а экономический. Об этом речи нет. Он рассуждает всегда: все государство, ничего помимо государства.
Елена Рыковцева: Не говоря о том, что вопрос микшируется, делается более комфортным. Например, меня поразил совершенно вопрос представителя Санкт-Петербурга, который сказал: Владимир Владимирович, пожалуйста, попросите федеральные каналы в своих ток-шоу обсуждать стратегию развития России, проблемы России. Но он при этом не сказал, не поставил запятую и не сказал – потому что мы видим одну Украину. Он сказал по-другому: потому что они обсуждают всякую желтуху, кто с кем развелся, кто на ком женился. Это неправда, они обсуждают не только это, у них колоссальные линейки политических ток-шоу, где они обсуждают только Украину. Он это знает, но он не решается ему это сказать. Путин, что интересно, сказал: я подумаю, может быть, мы с ними это и обсудим. То есть напрямую дал понять, что без его персонального решения проблемы России в "ящике" обсуждаться не будут.
Андрей Колесников: Но он еще умеет подхватывать тему, он тут же впал в лирическое настроение, заговорил о том, что он встречался с Даниилом Граниным – это была последняя встреча, после чего Гранин умер. Гранин говорит: послушайте, не могли бы повлиять на телевидение? Кто чего украл, сколько украл, разве можно так? Тут же превращается в такого правителя-философа лирического, романтического, общающегося с приличными людьми. Все на этом заканчивается.
Елена Рыковцева: На той встрече с Граниным, о которой он вспомнил, он говорил, что я не могу диктовать руководителям каналов. Я еще хочу обратить ваше внимание на один любопытный момент. Мы сейчас покажем вопрос Ильи Азара, касающийся "ЧВК Вагнера", поваров и так далее. Но та часть, которую я хотела бы обсудить, будет касаться Льва Пономарева. Ему говорят: как вы по-человечески относитесь к тому, что 77-летний мужчина, правозащитник сидит за перепост? На что Владимир Путин говорит, что я уже отвечал на этот вопрос, у нас есть суд, он так решил, почему я должен сомневаться в его решении. И тут же послушайте фразу, которая касается Марии Бутиной. Он говорит: "Я не понимаю, за что ее засадили туда, в эту тюрьму. Просто нет оснований!" То есть там он разобрался, хотя тоже, казалось бы, суд решает, а здесь он не разобрался.
Андрей Колесников: Это из той же оперы, что "я не дозвонился до генерального прокурора", "суд у нас независимый, он все решает, я ни на что не могу повлиять". Или как Песков говорит: это вопрос прокуратуры, это вопрос Министерства обороны. А вы за что, собственно, отвечаете, дорогие товарищи? На самом деле это отчасти отражает устройство власти в стране, потому что не всем Путин дает команды, у него нет кнопочек, у него не слишком большой пульт. Просто люди принимают решение в судах, в администрациях отдаленных регионов. Они думают о том, как бы Путин поступил на моем месте, и делают чуть жестче, чем мог бы сделать даже Путин. Потом ему приходит информация: а что у нас с Пономаревым, правозащитники что-то сказали? Там написано, что призывал к незаконному митингу. Но этого же делать нельзя, у нас же "желтые жилеты" тогда появятся, безобразие. В этой логике все нормально.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим единственный вопрос, который считает Андрей по-журналистски выверенным и точным, острым – это вопрос Ильи Азара, "Новая газета".
Your browser doesn’t support HTML5
Вопрос о Пригожине и ЧВК Вагнер
Елена Рыковцева: Он вам говорит, журналистам: какие 20 копеек, у меня есть повара, которые мне редиску режут и огурец своими руками, засовывают свеклу своими руками в кастрюлю. Естественно, все понимают, что речь не идет о том, что стоит за плитой этот повар, он стоит за его плечом, причем на каких-то встречах закрытых, он обслуживает его обеды. Это понимают люди, которые сидят рядом с вами и слушают его?
Роман Цимбалюк: Мне кажется, это не настолько важно, кто все-таки приносит безопасное питание Владимиру Владимировичу. Его военные повара отдельно, но он же не открещивается от Пригожина. Фактически в данном случае манипулирует, говоря об охранной деятельности, где один миллион человек работает, и частных военных компаниях. То есть когда ему задали вопрос об участии граждан России в войне на Донбассе, он же не сказал, что нас там нет, как раньше они любили это говорить, сейчас уже новые формы используются для того, чтобы это объяснить. По сути, мы только что слышали, это можно делать, убивать ради бизнес-интересов в любой точке мира. Но вопрос законности, даже если размышлять, анализировать российское законодательство, эти люди попадают под статью "Наемничество" и "Разжигание войны", потому как закона о частных военных компаниях в России нет. Эта деятельность нелегальная, сравнивать ее с охранной деятельностью банков и других объектов – это называется манипуляция.
Елена Рыковцева: Мне кажется, он его отмазывает, но и открещивается. Что он сказал по-русски: другие люди меня обслуживают в качестве поваров.
Андрей Колесников: Он же всегда недоговаривает. Он не обслуживает меня официально, неофициально где-то на выезде он может обслужить. Когда Пригожин попал в картинку в Министерстве обороны, он сидел через два человека от Шойгу. Это означает, что человек участвует в процессах гораздо более серьезных, чем ресторанное обслуживание, как потом РИА Новости сообщило. Путин умеет и хочет выгораживать тех людей, каких он хочет выгородить. То же самое было с Сечиным, когда ему задавали вопрос о Сечине, он прямо его защищал. Кстати, это повлияло, я подозреваю, на приговор Улюкаеву в результате. Пригожина он последовательно защищает, потому что это не первый вопрос, ему задавали вопросы западные журналисты, по-моему, это было во время интервью с австрийским журналистом, одно из лучших интервью с Путиным, которое было сделано за это время, потому что он был достаточно резким, фундированным, мотивированным, Путину тяжело было отвечать. Здесь он легко уходил. Когда он отвечал на ваш вопрос, он фантастически себя сдержал, никакой желчи, ничего, спокойно ответил, что независимо от того, кто будет у вас лидером.
Елена Рыковцева: Давайте мы посмотрим, как это было. У Романа уникальная возможность ему ответить. В том же формате он не мог ответить, он не мог сказать: вы врете или, наоборот, не врете, я согласен. Этот формат не предполагает диалога.
Роман Цимбалюк: В отличие от интервью австрийца, который задал фактически 10 одинаковых вопросов в разной интерпретации. На видео видно, как у Владимира Владимировича ноги бегают под столом.
Елена Рыковцева: Он взбешен был, что он его добивает. Здесь не было возможности добить.
Your browser doesn’t support HTML5
Вопрос о присутствии России на Донбассе
Елена Рыковцева: Дальше он сказал, что с военнопленными Медведчук вопрос решает, он в курсе. По поводу ваших правителей он сказал, что все они одним миром мазаны, скорее их сменят, чем его. Вы получили ответ на свои вопросы?
Роман Цимбалюк: Понятно, что Украина всегда поднимает вопрос об обмене военнопленных, политзаключенных. На этой пресс-конференции впервые у президента России трижды спросили о судьбе граждан России, которые находятся у нас в плену. Это парадокс: трижды, почти как у австрийца, он с этой темы съехал.
Елена Рыковцева: Не услышал.
Роман Цимбалюк: Или не хотел услышать – это две большие разницы. По сути вопрос был задан: вы контролируете оккупированный Донбасс.
Елена Рыковцева: Почему там плохо живут, сколько вы денег вкладываете?
Роман Цимбалюк: Он сразу говорит: давайте поговорим о том, что в свободной Украине. Мне-то кажется, что если президент России и его ставленники оккупировали территорию и несут за нее ответственность, расскажите тогда, как хорошо под русским игом. Но почему-то ответа опять же нет. Тут очень важно понимать, что экономическая блокада – спорное решение. У Украины вообще не было хороших решений в данной ситуации. Оно было принято в 2016 году, когда Россия фактически объявила и своими действиями показала, что минские соглашения она выполнять не будет и из региона захваченного уходить не собирается.
Елена Рыковцева: С другой стороны, вы как бы упрекнули Россию, Владимира Путина: что же вы так мало вкладываете в свой регион Донбасс?
Роман Цимбалюк: Я такого не говорил. У нас есть сейчас уникальная возможность, мы можем вместе интерпретировать. Я своим вопросом хотел сказать следующее, во-первых, у нас и в Украине есть такие настроения, типа, русский медведь, русский царь поможет. Вот он "помог". Но почему-то русский царь об этом говорить не хочет. Во-первых, важно понимать для украинской территории, особенно там есть небольшое количество людей, которые думают, что придет дядя из Москвы с нефтедолларами и все порешает. Это ошибочное мнение. Потому что когда приходит дядя с автоматом, первое, что он делает, – он закрывает рот, и все молчат. Потому что если кто-то вякнет, как он говорит, Владимир Владимирович, чирикнет, его или убьют, или посадят на подвал. Вот, собственно, и все. Вопрос был в этом ключе задан.
Елена Рыковцева: Роман из года в год задает вопросы, на которые он получает примерно одни и те же ответы: что вы сами виноваты, это вы уничтожаете своих граждан, это из-за вас они живут бедно и вся Украина еще беднее. Каждый год возникает вопрос смысла этих вопросов. Нужно ли их задавать? Правильно ли делает Роман, что он долбит и долбит, получая каждый раз вот такую формулу в ответ?
Андрей Колесников: Нужно. Конечно, нужно получать ответы, разные интерпретации, надо понимать, что там в голове. Путин и его элита считают Украину недогосударством, никогда не считали суверенным государством. Когда Владимир Владимирович сказал, что он на ком-то там женится, я вспомнил, что он женат на России, как минимум в интерпретации Иосифа Кобзона. Как честный человек политически он может жениться на Белоруссии сейчас, что все обсуждают, что у нас союзное государство дойдет до того, что Белоруссия будет Белорусским федеральным округом.
Елена Рыковцева: По-русски говоря, что когда ты произносишь фразу "я как честный человек женюсь", ты обязательно, как говорят, есть такое выражение, обрюхатил ее предварительно.
Андрей Колесников: Инвестиции же вкладываются. И Украина тоже была таким подконтрольным в его представлении государством, зоной влияния. Это имперское мышление, мышление зонами влияния, которое до сих пор существует. Это последствие того, что империя до сих пор разваливается. На самом деле 1991 год был только началом этого процесса. Пришла та элита, которая думает, что эту империю можно немножко подсобрать обратно. Но никто же публично об этом говорить не будет. Тем не менее, такая работа у журналиста, если он журналист, пытаться разговаривать, уточнять позицию. Так что надо.
Елена Рыковцева: Есть еще один журналист, его зовут Антон Верницкий, Первого канала, который выразил свои страхи, личные человеческие страхи по поводу ядерной войны. Давайте посмотрим, что ему ответил Владимир Путин.
Your browser doesn’t support HTML5
Вопрос о ядерной войне
Елена Рыковцева: Его просят: успокойте сына. А он говорит: вы мало волнуетесь, плохо переживаете, давайте побольше нервничайте по поводу ядерной войны.
Андрей Колесников: Это возвращение абсолютно к логике холодной войны, взаимное ядерное сдерживание. Притом что во время холодной войны была какая-то договорная база, она возникла, прежде всего, при Рейгане и Горбачеве, когда началось разоружение. Но это логика гонки вооружений, абсолютно советская логика: чтобы избежать ядерной войны, нужно нагнетать гонку вооружений, нужно быть вооруженным, нужен паритет. Это Брежнев в чистом виде. Ситуация такова, что при помощи друга Дональда разрушается договорная основа ядерного нераспространения; получается так, что ситуация более опасная, чем в советское время. Путин упрекнул Горбачева на коллегии Министерства обороны в том, что уничтожение ракет было односторонним, уничтожала только российская сторона. Но это неправда. Кто-то ему это написал, кто-то одобрил, и он сам это одобрил, он это произнес сознательно. Зачем же говорить такие вещи? Это просто неправда. И Горбачев, старик встрепенулся, был вынужден что-то такое произносить по этому поводу. В начале этого года Лев Гудков, директор Левада-центра, на конференции обратил внимание по результатам 2017 года, что вернулся страх мировой войны у людей. И он стал заметен, поднялся в рейтинге страхов и озабоченностей. Это серьезное дело. Люди начинают действительно бояться, они не знают, кто виноват, кто прав уже, антизападная риторика уже не столь эффективна, не столь мобилизующа, но страх возвращается.
Елена Рыковцева: Вам не показалось, что он довольно-таки садистски и кровожадно не захотел успокаивать сына несчастного Антона Верницкого? Бойтесь, люди!
Роман Цимбалюк: Дело в том, что выступления Владимира Владимировича в части ядерной войны продолжаются из одного публичного выступления в другое. Давайте вспомним формулировку "мы как мученики попадем в рай". Это же продолжение дискуссии на эту тему. По сути я не слышал, чтобы в тех же Соединенных Штатах, которые являются оппонентом России в вопросе стратегического паритета ядерного, звучали размышления на тему, как бы нам Россию не то захватить, не то уничтожить, не то еще что-то. Ясно одно, что для Путина и для России ядерная бомба, длина ядерной бомбы – главный аргумент для того, чтобы заставить с собой разговаривать, уважать, признать зону геополитических интересов, в том числе Украины. Бомба бомбой, но если мы говорим про Украину, это очень странно, причем это ложится в России на подготовленную почву, что, с одной стороны, у граждан России нет сомнений в правильности курса Кремля, аннексии украинских территорий, с другой стороны – они поют про какую-то хунту, украинский режим, который надо свергнуть. Освободить Украину от украинцев – получается именно так.
Елена Рыковцева: Американская журналистка на этой пресс-конференции спросила его, какова цель вашей внешней политики. Мы потом процитируем, что он сказал. Пошли на улицу, спросили у прохожих, какова цель российской политики. Просто интересно сравнить их ответы с тем, что он сказал.
Елена Рыковцева: Конечно, самый замечательный ответ – это сделать внешнюю политику внутренней, вот в чем цель нашей внешней политики. Теперь ответ Владимира Путина: "На самом деле главная цель нашей внешней политики – обеспечить благоприятные условия для развития Российской Федерации, ее экономики и социальной сферы". То есть его политика подчинена росту экономики и социальной сферы. "Обеспечить движение вперед и укрепление нашей страны для того, чтобы она заняла достойное место на международной арене как равный партнер среди равных". Вот его ответ, чем он занимается на международной арене.
Андрей Колесников: Кто же мешал 19 лет этим заниматься, проводить миролюбивую внешнюю политику? Кто мешал не захватывать чужие территории, вообще кто мешал входить в круг мировых лидеров, которые тянули его как могли, даже в НАТО тянули.
Елена Рыковцева: Вести такую политику, чтобы санкции не объявляли, из-за которых падает экономика.
Андрей Колесников: Дело в том, что нет никакой внешней политики в Российской Федерации. В авторитарных режимах эта политика одна, она что внутренняя, что внешняя, внутренняя – продолжение внешней, внешняя – продолжение внутренней. Экономическая политика этому подчинена. Экономика в этом межеумочном состоянии находится в том числе и потому, что проводится такая внешняя политика. Если банки не могут заимствовать, компании не могут заимствовать, если санкции все-таки действуют, все это разговоры про эффективное импортозамещение, размышление своими мозгами. Если у вас устроена международная цепочка уже много лет, будучи рыночной экономикой, какое импортозамещение? Такого не бывает. Оно бывает тогда, когда вы производите глобальную конкурентоспособную продукцию.
Елена Рыковцева: Давайте спросим у иностранного корреспондента, в чем главная цель российской внешней политики?
Роман Цимбалюк: На самом деле цель одна – для того, чтобы гражданин России боялся ядерной войны, боялся бандеровцев. Желательно это комбинировать, чтобы страхов было много, чтобы он знал одно, что только Путин может защитить всех. Но даже на этом прекрасном многочасовом мероприятии проскальзывали такие вещи, которые рвали шаблоны. Например, все знают, что Россия самая богатая страна с точки зрения газа. И тут жители этой прекрасной страны говорят, что в Уссурийске газа нет, хотя там магистральные экспортные газопроводы есть. Оказывается, в Ленинградской области нет газа и в некоторых районах города Питера. Но при этом "Северный поток – 2" прокладывается практически там же. Оказывается, что нет мостов через Лену, через Дон. Когда ты это слышишь, хочется задать вопрос: ребята, понятно, что вы в покоренные регионы, Донбассу не повезло – это правда, вкладываете максимальное количество инвестиций, но уровень проблем, которые поднимаются региональными корреспондентами, они говорят о том, что связь между царем или президентом России и простым гражданином колоссальная. Вопрос об объектах социальных, школах, спасти ребенка, казалось бы, это естественный вопрос. Если Российская Федерация "помогает" детям Донбасса, то почему она не помогает своим гражданам? И таких вопросов очень много.
Елена Рыковцева: Перед тем, как вы пришли, мы как раз обсуждали, что это не естественный вопрос для пресс-конференции, заниматься такого рода просьбами. Получается, что журналиста наделяют миссией выпросить что-нибудь для региона или действительно помочь ребенку.
Роман Цимбалюк: Это говорит о том, что элементарные вопросы, которые решаются на уровне местных властей, чтобы как-то сдвинуть с места, надо поднять до уровня первого человека. Я, например, был шокирован, что, оказывается, город Грозный обделен аэропортом. Привет Грозному, ваш аэропорт находится в Симферополе.
Елена Рыковцева: Он же как вам ответил: когда надо, мы открываем.
Роман Цимбалюк: Эту тему можно долго продолжать, но факт остается фактом, что страна Россия очень большая, в законах и международно признанных границах есть очень много мест, которые требуют инвестиций. Но, извините, денег нет, как говорил классик российского правительства.
Елена Рыковцева: Я должна сказать, что Роман добрый человек по отношению к своему коллеге чеченскому. А ведь сколько ему пришлось налить елея на Владимира Путина, чтобы поставить проблему аэропорта. Он сказал: у нас есть проспект имени вашего, у нас есть Дворец дзюдо вашего имени и вообще мы вас очень любим, приезжайте, вы наш дорогой гость. Кстати, у нас проблемы с аэропортом.
Роман Цимбалюк: Респект корреспонденту, что он, используя национальное обаяние, создал ситуацию для того, чтобы получить то, что нужно региону.
Елена Рыковцева: Конечно, что же им всем остается, естественно. Он едет действительно решать проблемы, не задавать вопрос, он едет решать проблему региона. Сергей из Рязани, здравствуйте.
Слушатель: Мне очень понравился вопрос украинского журналиста про Донбасс, про ситуацию экономическую в Донбассе, про вмешательства в дела Украины, обмен пленными. Мне больше вопросы журналистов понравились, чем ответы Путина. Он отвечает обтекаемо, как тефлоновый человек.
Елена Рыковцева: Были вопросы очень экзотические. Давайте один послушаем. Это вопрос из Дагестана.
Your browser doesn’t support HTML5
Вопрос об этническом разнообразии
Елена Рыковцева: Показалось. То есть она сразу же откатила назад.
Роман Цимбалюк: На самом деле вопрос очень серьезный, глубина его колоссальная. Получается, что в этой стране есть дискриминация по национальному и этническому происхождению. Она же об этом спрашивала. Если не показывают детей, как это правильно сказать, загоревших от рождения, смуглых, как когда-то один из политиков говорил в отношении Обамы, то это говорит о том, что в обществе, в котором рассказывают про Украину практически все свободное время, в самом есть масса нерешенных вопросов.
Елена Рыковцева: Считаете ли вы, что есть действительно такая проблема? Кстати, через какое-то время Дмитрий Песков, замечательная смешная формула, он сказал: разрешите, Владимир Владимирович, санкционировать вопрос Марине Ким с Первого канала. Это ведущая программы "Большая игра". Она сказала: я живой пример, у меня не славянская внешность, но я работаю на Первом канале. То есть она эту галочку поставила, она защитила Владимира Путина от такого рода нападок. Вы считаете, что она подняла вопрос проблемный?
Андрей Колесников: Наверное, подняла. Здесь проблема в чем, я даже не помню ответа Путина.
Елена Рыковцева: Он сказал, что нет такой проблемы, вам показалось.
Андрей Колесников: Странно, потому что в этом месте должен был развить мысль, казенным языком объяснить, что у нас интернациональная дружба, что у нас все народы равны, все конфессии равны, все типажи, как выразилась девушка из Дагестана, равны, все антропологические типы присутствуют. Он даже не счел возможным. Что-то обидное, возможно, показалось ему, он решил, что он голубоглазый, блондин и Песков рядом голубоглазый, все голубоглазые. Но проблема-то существует, проблема колоссальная, проблема латентная, которая время от времени взрывается. Проблема многозначная. Ингушско-чеченский конфликт, который был совсем недавно, который был подавлен самым тупым генерал-губернаторским образом, тем самым проблема загнана в угол куда-то, но не решена – это все еще будет полыхать по разным углам путинской империи. Он куда-то эту империю расширяет, а внутри империи есть свои рычаги очень серьезного потенциального противостояния, очень серьезных конфликтов.
Елена Рыковцева: Которые очень легко задавить словом "показалось" на пресс-конференции, но в реальной жизни так легко не получается.
Андрей Колесников: Проще продавать страхи внешние, отвлекая от всего этого. Потому что основной продукт, который производит путинская промышленность – это страх. Все на нас наступают, все нас атакуют, бойтесь, а я вас защищу. В этом смысл этой политики много лет. Вопросы задавались после того, как была пенсионная реформа, была волна возмущений, упали все рейтинги Путина, а вместе с ним обвалились рейтинги власти. Сегодня, кстати, пришли данные Левада-центра: 66% три месяца подряд упал он на это плато. Даже керченский инцидент не поднял, уже это не работает, эта вся мобилизация, нет ее. Экономика, понятно, самое главное, он что-то должен сделать, он должен снизить градус геополитической напряженности, как это называется эвфемистически, какие-то иные инструменты будет использовать. Нет, он не будет использовать другие инструменты, у него нет других, он считает, что все нормально, у него папки, которые он раскрывает, там все хорошо. У него растут реальные доходы населения, нарушается закон о митингах, человек сидит в тюрьме, где он должен сидеть в свои 77 лет, у него все нормально. Он будет использовать национализм, империализм, Русскую православную церковь, будет использовать антизападный дискурс, будет использовать антиукраинский дискурс, продавать тот товар, который уже куплен. И люди говорят: окей, мы не против этого. На самом деле большинство это все поддерживает. Но давайте займемся другой частью этого величия – экономикой и этой сферой.
Елена Рыковцева: Иван из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Я что хочу сказать в поддержку Романа Цимбалюка, почему он не сказал о том, каким образом происходило сдерживание Чечни в 2000-х годах, когда он пришел к власти. То, что делает Украина, защищая свою территориальную целостность, это плохо.
Елена Рыковцева: Это известный аргумент. Просто нет возможности ему это говорить, потому что у него формат другой, он не интервью берет. Но этот аргумент существует. Кстати, он не любит говорить на эту тему. Мы часто проводим эту параллель здесь в студии. Я не помню ни одного ответа, решался ли ему кто-то эту параллель проводить прямую с поведением России в Чечне и с решением о военной операции Киева в Донбассе. Был еще один вопрос от другого Андрея Колесникова из "Коммерсанта", он касался парижских протестов. Но внутрь этого вопроса был засунут еще один вопрос, он касался россиян. Вопрос звучал так: каким вы считаете протестный потенциал россиян? Как он ответил, мы эту интригу оставим на потом. Как ответили наши прохожие на улице на такой же вопрос, вы сейчас увидите.
Елена Рыковцева: Смотрите, что самое интересно: мы ставим такой же вопрос, который Андрей задал Путину, и получаем ответ на этот вопрос. Какой же ответ дает Владимир Путин на этот вопрос? Он отвечает: "Нужно обеспечить права граждан на выражение своего мнения, своей позиции, в том числе на публичных мероприятиях, но все эти мероприятия должны оставаться в рамках закона". Проходит какое-то время, и вдруг Дмитрий Песков уже от себя по доброте душевной решает уточнить: так каков же протестный потенциал россиян? И снова Владимир Путин говорит: "Нужно обеспечить право граждан на выражение своей позиции, но все эти выражения должны оставаться в рамках закона".
Андрей Колесников: Это не закон. Закон – это конституция, статья о праве на собрания, собираться без оружия, имеет прямое действие.
Елена Рыковцева: Это другой вопрос совсем. Он даже не хочет допускать мысли о том, что существуют протестные настроения, потенциал существует.
Андрей Колесников: Он уходит от этого вопроса. Я бы даже не сказал, что он мастерски от него уходит, в тупую уходит от ответа на этот вопрос. Но нет у нас никаких протестов. Он не должен признавать, что у нас вообще есть потенциал, у нас все хорошо.
Елена Рыковцева: Можно было бы сказать: ноль, у нас нет никакого протестного настроения. Наврал бы при этом, но хотя бы ответ был на вопрос.
Андрей Колесников: Вы знаете, этот вопрос задан без расчета на то, что будет ответ. Не может он на этот вопрос ответить.
Елена Рыковцева: А кто может, интересно, ответить? Наши прохожие все-таки пытаются. Любой эксперт может поразмышлять, оценить, есть эти настроения, нет. В принципе вопрос поддается ответу.
Андрей Колесников: Потенциал есть, выходить мы не хотим. Поддержать тех, кто на улице, сидя у телевизора, мы с удовольствием. Это как-то характеризует народ. Народ хочет изменений, но чтобы кто-то пришел и дал их. Путин придет, хорошо сделает – окей. Скинут Путина, кто-то еще сделает, тоже в принципе годится, мы посмотрим, как это все выглядит. Но чтобы мы сами расшевелились.
Елена Рыковцева: Роман прекрасно знает об этих ток-шоу, что все обсуждение протестного потенциала россиян, такого обсуждения не существует в России. Их пугают Майданом.
Андрей Колесников: Вы хотите как в Париже?
Елена Рыковцева: Вы хотите результатов таких, как Майдан?
Андрей Колесников: Мы хотим соблюдения конституции, вашей конституции, по которой вы избранный президент. Вот чего мы хотим. В Париже, не в Париже, в Амстердаме, в Кейптауне.
Елена Рыковцева: Вам верится, что он исполнит пожелания санкт-петербургского журналиста поговорить о России в ток-шоу? У вас слеза умиления не проливается, когда питерский журналист говорит: Владимир Владимирович, а можно наши федеральные каналы в России поговорят о ее перспективах?
Роман Цимбалюк: Это невозможно. Для этого в России и создана монополия на информацию, чтобы обсуждать внешние так называемые гипотетические угрозы, которых нет.
Елена Рыковцева: Мы закончим на том, что эта просьба по прогнозам наших экспертов останется неудовлетворенной.