В России продолжается рост цен, за 3 месяца обанкротилось более 3000 фирм. На кого работает экономический кризис? Есть у Ксении Собчак реальный план, как справиться с ростом цен, безработицей, обнищанием регионов? Можно ли это сделать, не меняя внешнюю политику?
Обсуждают глава партии "Гражданская инициатива", которая выдвигает в президенты Россию Ксению Собчак, доктор экономических наук, профессор Андрей Нечаев и географ, независимый политолог Дмитрий Орешкин.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы продолжаем наши обзоры разминки перед президентской кампанией в России. Новость последних дней - Ксения Собчак решила выдвинуться от партии «Гражданская инициатива». В нашей студии глава этой замечательной партии, доктор экономических наук профессор Андрей Нечаев и географ, независимый политолог Дмитрий Орешкин. Андрей Алексеевич, расскажите нам, почему вы сделали ставку на Ксению Собчак или почему она выбрала вас, вашу такую "замечательную", " крупную", "мощную" партию?
Андрей Нечаев: Собственно, вы все объяснили, почему она выбрала нас, все слова были правильные.
Михаил Соколов: Они в кавычках.
Андрей Нечаев: По радио нет кавычек, все было правильно. Есть две позиции: сидеть на диване, страдать и одновременно бурчать или все-таки пытаться что-то делать.
Михаил Соколов: Или немножко заработать капитала политического?
Андрей Нечаев: Мне как-то вторая позиция ближе. Совершенно очевидно, что если Путин будет участвовать в этих выборах, то ни у одного другого кандидата шансов их выбрать, скажем деликатно, почти нет.
Михаил Соколов: То есть вы рассчитываете на 0%, что Путин не будет участвовать в выборах?
Андрей Нечаев: Для меня в данном случае самое главное — это донести до избирателей, донести до граждан, донести до широкой публики, что есть альтернатива той политике, которая сейчас проводится. Есть программа нашей партии, с которой Ксения Собчак солидаризовалась, о чем мы с ней сказали вместе в нашем совместном заявлении, когда объявляли об этой договоренности. Есть видение, как должна развиваться страна, потому что нынешняя модель, безусловно, зашла в тупик.
Мне очень важно, чтобы эта позиция была заявлена, чтобы эти предложения были озвучены, чтобы вообще те ценности, которые я отстаиваю, которые наша партия отстаивает, либеральные демократические европейские ценности, чтобы они в рамках этой предвыборной кампании были озвучены. Мне кажется, что Ксения с ее несомненным медийным талантом с этой задачей прекрасно справится.
Михаил Соколов: Дмитрий Борисович, вы смотрите на это дело со стороны, а не изнутри, как Андрей Нечаев, был же еще один претендент на руку и сердце — партия ПАРНАС, Михаил Касьянов предлагал Ксении Собчак выдвинуться тоже. А почему все-таки повезло «Гражданской инициативе»?
Дмитрий Орешкин: Во-первых, давайте разделим понятия. Есть эмоционально-нравственная составляющая. С этой точки зрения история не очень красивая, потому что Ксения Собчак вытащила вишенку из коктейля у Навального. Логика такая, что ты, Алексей Анатольевич, не переживай, все твои слова мы озвучим, народ это услышит. То, что «Тихий Дон» написал не Шолохов, условно говоря, Крюков, невелика разница, мы же на выборы работаем.
Михаил Соколов: То есть тебя на выборы не пустят, я за тебя поговорю.
Дмитрий Орешкин: Я за тебя все озвучу.
Андрей Нечаев: Эти правильные слова я изобрел и произнес несколько раньше Навального, которые, как я надеюсь, Ксюша будет озвучивать.
Дмитрий Орешкин: «Это я рассказал», как сказано было в комедии «Ревизор». Но есть еще функциональная составляющая, политологическая, прагматичная, чтобы не сказать циничная. И если с моральной стороны, политика вещь не совсем идеально чистая, то технологически, я считаю, что это блестящая операция. Потому что, и тут я перехожу к вопросу насчет ПАРНАСа, при том, что Навального не зарегистрируют по определению.
Михаил Соколов: Вы уверены?
Дмитрий Орешкин: Уверен.
Михаил Соколов: А вот миллион человек выйдет и зарегистрируют.
Дмитрий Орешкин: Миллион не выйдет.
Андрей Нечаев: Если два миллиона выйдет, то выборов вообще не будет, они будут не нужны.
Михаил Соколов: «Бархатная революция»?
Андрей Нечаев: Да, какое-нибудь Временное правительство национального спасения и так далее. Только пока, увы, никаких оснований надеяться нет.
Дмитрий Орешкин: У Навального нет никаких оснований, потому что тут все отработано на уровне Конституционного суда, который признал, что норма, статья 4, кажется, основного закона об основных гарантиях избирательных прав и прав граждан на участие в референдуме, она конституционна, а эта норма расширяет список ограничивающих параметров для участия на выборах не только двумя фразами, которые есть в конституции, то есть дееспособность и пребывание в местах лишения свободы, потому что Навальный дееспособен и в местах лишения свободы не пребывает, но и по закону об основных гарантиях он еще должен не иметь не снятую судимость. Поскольку он ее имеет, юридическая составляющая здесь однозначна, если бы даже у нас в государстве юридическая составляющая имела бы какое-то значение. А не юридическая составляющая — это значит, что надо вывести миллион, чтобы Путин испугался и сказал: ребята из Конституционного суда, вы отойдите в сторонку, пожалуйста, а мы его все-таки зарегистрируем.
Путин не испугался, миллиона на улице нет, поэтому Навального не зарегистрируют. Поэтому слова Ксении Собчак, что она снимет свою кандидатуру, если Навального не зарегистрируют, тоже немного значат. Это правильные слова, но всем понятно, что они ничего за собой не имеют, она прекрасно знает, что Навального не будет в этой игре.
Теперь выборы. 300 подписей собирать, если ты индивидуал, или 100 тысяч, если от партии. Ксения умеет сравнить три пальца и один, понятно, что надо обращаться к партии. И конечно, если выбирать, то надо выбирать не ПАРНАС, потому что у ПАРНАСа есть шлейф, у ПАРНАСа высокий антирейтинг. А «Гражданская инициатива»...
Михаил Соколов: Она никакая. Андрей Алексеевич такой приятный человек...
Андрей Нечаев: Я что делаю в этой студии? Можно я пойду тогда?
Михаил Соколов: Что вы такой обидчивый?
Дмитрий Орешкин: У него работа такая обижать.
Андрей Нечаев: У него не работа, он просто ведет себя как хам.
Михаил Соколов: Так нельзя разговаривать, Андрей Алексеевич.
Андрей Нечаев: Ровно так я буду с вами разговаривать, если вы будете позволять себе подобные реплики.
Михаил Соколов: Почему? Я же не вижу вас на выборах. На московских выборах вы были? Не были. На региональных крупных выборах вы не были. На федеральных выборах вы не были.
Андрей Нечаев: Мы были на региональных выборах.
Михаил Соколов: На каких?
Андрей Нечаев: Мы были на выборах мэров, мы были на выборах губернаторов.
Михаил Соколов: Где вы победили, где-нибудь? «Яблоко», например, победило в Пскове, у них есть свой депутат Законодательного собрания.
Андрей Нечаев: У нас есть тоже глава района в Новосибирской области. Вот история побед.
Михаил Соколов: А на уровень региона вы можете выйти?
Андрей Нечаев: При том, что вы собрали подписи муниципальных депутатов, необходимую квоту, но вас не регистрируют, потому что в последний момент этих депутатов вызывают и говорят: поставьте свою подпись за действующего губернатора.
Михаил Соколов: Это со многими было.
Андрей Нечаев: Это было поставлено раньше, поэтому, извините, вам не хватает двух или трех подписей. У нас это повторялось в Пскове, в республике Алтай, в Новосибирске. В Калуге мы собрали 5,5 тысяч подписей, нас, тем не менее, не зарегистрировали.
Михаил Соколов: Вы где-нибудь в ЗС прошли?
Андрей Нечаев: Если прошли, у вас есть одна партия, в которую вы должны вступить - «Единая Россия». Она проходит везде и всегда.
Михаил Соколов: У «Яблока» есть, например, депутаты, у ПАРНАСа не очень. Я бы тоже им сказал, что они не очень какие-то.
Дмитрий Орешкин: Будь я Ксения Собчак, я бы тоже выбрал «Гражданскую инициативу». Потому что за ней, вежливо выражаясь, нет негативного шлейфа. Андрея Алексеевича не снимали в семейных штанах, не показывали широким трудящимся массам. Нет разговора про 2%. Нет Мальцева, который был в списке.
Когда ты выбираешь ПАРНАС, при всей симпатии ко многим людям, которые там работают, ты вместе с ним берешь за собой весь груз неудач и антирейтинга, который он тянет. «Гражданская инициатива» действительно менее известна. Либеральная партия, она обладает важным для Ксении административным или юридическим ресурсом, что можно ограничиться сбором ста тысяч подписей. Поэтому выбор понятен, с точки зрения политтехнологии он единственно возможный. Любой, мне кажется, политтехнолог посоветовал бы Ксении обращаться именно к Андрею Алексеевичу, а не к Михаилу Михайловичу Касьянову. Так что, мне кажется, здесь даже вопроса нет.
Михаил Соколов: Андрей Алексеевич, вы 15 октября говорили, что у Ксении Собчак нет никаких шансов на этих выборах. 10 ноября вы выдвигаете. Вы что, увидели какой-то шанс?
Андрей Нечаев: Я в начале нашей передачи произнес очень понятный тезис, что в случае, если Путин участвует, шансов скорее всего практически нет ни у одного кандидата. Я объяснил, посему для нас важны эти выборы, потому что это донесение своей позиции, жизнь не кончается, мы играем в долгую, надо, чтобы избиратель знал, что есть люди, есть партии, есть политические лидеры, которые исповедуют такие ценности, такие идеи. Это в какой-то мере еще работа на будущее.
Михаил Соколов: Есть опыт Михаила Прохорова. Был такой человек Михаил Прохоров, баллотировался на выборах с либеральной программой, набрал, предположим, 13% и исчез теперь в никуда. Прошло время, его выступление было, оказывается, таким историческим пшиком. Вы не опасаетесь, что все так и будет? Вы вложитесь в кампанию, соберутся люди, хорошие люди, предположим, выступят с какими-то идеями, а потом бывший кандидат Собчак предпочтет, Прохоров предпочел бизнес, какие-то дела, связанные с бизнесом, и исчез с политического поля, а Ксения Собчак предпочтет, предположим, медийную какую-нибудь деятельность, программу на Первом канале про жизнь, «Дом-5», «Дом-6», и все закончится для вас и для многих либералов вот этим одноразовым выступлением.
Андрей Нечаев: У нас очень много людей гибнет в автомобильных авариях. По этой логике не надо пользоваться автомобилем.
Михаил Соколов: Так и действует Сергей Семенович Собянин, он нас отучает от пользования автомобилем.
Андрей Нечаев: Еще я могу привести массу таких же аналогий.
Михаил Соколов: В чем разница между Прохоровым и Собчак?
Андрей Нечаев: Вы сами не видите разницу?
Михаил Соколов: Мне интересно ваше мнение. Вы же выдвигаете, если бы я выдвигал, я бы ответил на ваш вопрос.
Андрей Нечаев: Я никогда не выдвигал Прохорова, поэтому тут сравнение не очень корректное. Я думаю, совершенно не хочу его критиковать, но мне бы никогда в голову не пришла мысль выдвинуть Михаила Прохорова, потому что за ним, безусловно, груз неприятия так называемых олигархов, людей, состояние которых вызывает вопросы. Неважно, вызывает ли это вопросы у меня, но по крайней мере, вызывает точно вопросы у широкой публики.
У Ксении точно нет такого шлейфа. Кстати, этот месяц мы провели в контактах, в переговорах, я до этого с ней был знаком на уровне «здравствуйте», скорее больше знал ее папу, чем ее саму. Пока у меня нет никаких шероховатостей и никаких проблем, которые вызывали бы у меня раздражение, подозрения с точки зрения ее, безусловно, демократических, либеральных взглядов и воззрений. Те высказывания, которые были за последнее время, я думаю, что они вполне этот тезис подтверждают. Заставлять сейчас кого-то кровью расписываться, что после этих выборов ты совершишь раз, два, три, четыре, не знаю.
Михаил Соколов: А какое-то сейчас есть письменное или какое-то соглашение между партией и кандидатом Собчак? Например, зафиксировано ли обещание Собчак снять свою кандидатуру, если до выборов допустят Навального? На бумаге вы что-то написали, подписались: председатель партии Нечаев и кандидат Собчак Ксения Анатольевна?
Андрей Нечаев: Поскольку Алексей Навальный никогда ко мне не обращался с предложением выдвинуть его от нашей партии, никаких обязательств перед ним я, безусловно, не имею. Отношусь к нему с уважением, но точно не являюсь его фанатиком. Поэтому это не мое дело — это дело Ксении. Она заявила, что снимет свою кандидатуру, я могу это приветствовать, но уж точно не могу брать с нее такого рода обязательств.
Михаил Соколов: А другие какие-то обязательства?
Андрей Нечаев: У меня было одно требование, о чем я написал публично, когда эта тема возникла месяца полтора назад. Мне журналисты стали задавать вопросы, не будет ли «Гражданская инициатива» той партией, которая выдвинет Собчак. Я написал и главный для меня вопрос — это поддержка программы партии, говоря проще, тех идей, тех ценностей, которые я и партия исповедуем. Ксения под этим подписалась. Мы письменного соглашения не составляли, могу сразу сказать. Заявила об этом публично два дня назад, когда мы объявляли об этом решении. Вот это было мое главное условие, оно выполнено и пока нет никаких оснований, что здесь было какое-то лукавство.
Дмитрий Орешкин: Два простых соображения насчет того, есть расчет на победу, нет расчета. Понятно, что нет расчета. Тот же самый вопрос можно задать Григорию Алексеевичу Явлинскому: он что, всерьез надеется, что выйдет во второй тур что ли? Я бы, кстати, предложил здесь подписаться, я думаю, что Ксения Собчак наберет больше, чем Явлинский.
Андрей Нечаев: И я так думаю.
Михаил Соколов: Но вы-то должны это говорить.
Андрей Нечаев: Я буду прилагать усилия, чтобы так и случилось, совсем не в пику Григорию Алексеевичу.
Дмитрий Орешкин: Было бы интересно высказаться, поспорить на коньяк или на что-то. Я думаю, учитывая медийную известность, лихость такую, красивая молодая женщина, за словом в карман не лезет, у нее 10 плюс-минус 2% в моем представлении, мы посмотрим, как кампания пойдет.
Михаил Соколов: Сейчас пока 1%.
Дмитрий Орешкин: Естественно, разминки не начиналось даже медийной.
Андрей Нечаев: Представьте себе, происходит чудо, и Владимир Владимирович говорит: я устал.
Михаил Соколов: И ухожу. Это вы размечтались.
Дмитрий Орешкин: Я таких чудес не могу представить, у меня воображения не хватает. Теперь про Прохорова, дело не в том, чем Прохоров отличается от Собчак, дело в том, что время может отличаться. Тогда мы действительно думали, что Прохоров заявляет о себе, становится сильным игроком и через цикл, возможно, он становится реальным политическим деятелем. После того, как он набрал около 20% в Москве, в Питере, если бы честно считали голоса, было бы 22%, у него украли 7% и вбросили их сами знаете кому, поэтому официально в Питере получилось 15. Он был это вынужден проглотить по понятным причинам, против лома нет приема. И как раз его довольно успешное выступление на выборах кончилось тем, что тогда вертикаль была на взлете, 2012 год и после него. Тогда вертикаль успешно давила все альтернативы. Сейчас у вертикали, как мне кажется, инстинктивный ресурс поддержки немного исчерпывается.
Михаил Соколов: А вертикаль, это что — Владимир Путин?
Дмитрий Орешкин: Владимир Владимирович и то, что вокруг него. Все Соловьевы, Толстые и прочие люди, они что-то надоедать начинают, люди начинают искать какую-то альтернативу. Поэтому ситуация поменялась, мне кажется. Я вообще-то тоже очень сильно сомневаюсь, до сих пор не знаю, идти на эти выборы, не идти, думаю, что все-таки надо идти, но следующая каденция, следующие шесть лет, они будут сильно отличаться от предыдущих, мне кажется.
Там почему бы и с 8, или с 10, или с 12% Собчак не сделать дальнейшую успешную политическую карьеру более или менее успешную. Тут мы не знаем, мы не можем предсказывать будущее. Поэтому, как я уже сказал, в эмоционально-нравственном смысле у меня есть, как, наверное, у многих других, куча претензий, конечно, Навального обидели, а вот в прагматически циничном политтехнологическом, я думаю, это правильно, потому что это расширяет для избирателей и, кстати, для вертикали тоже, сферу участия людей в выборах.
Михаил Соколов: Так это и Путину выгодно?
Дмитрий Орешкин: Выгодно, конечно.
Михаил Соколов: Собчак работает на Путина — привести людей на выборы, которые не хотят идти, в крупных городах?
Дмитрий Орешкин: Политика — это такая игра, в которой все друг друга используют. Собчак использует Путина, Путин использует Собчак.
Михаил Соколов: Собчак использует, извините, партию Андрея Нечаева.
Дмитрий Орешкин: Андрей Алексеевич использует Собчак для того, чтобы приподнять свой статус. Что в этом неестественного? Мы можем сказать: боже мой. Это обычная позиция диванного интеллигента, частью которой я сам являюсь. Но с другой стороны я же вижу, как работает наша политика. Поэтому я думаю, что если идти на выборы и если нет Навального, то лучше пусть будет Собчак. Хотя я знаю, что скажут, что у меня под столом портфель с долларами из администрации президента.
Михаил Соколов: Тут были еще разговоры о том, чтобы всем прогрессивным силам взять и договориться о чем-то. Касьянов предлагал какие-то коалиции и так далее. Один ответ от Григория Явлинского мы имеем из Томска.
Григорий Явлинский: Я уже со всеми давно объединился. Он начнет меня поддерживать? Когда он меня начнет поддерживать, вы мне сразу дайте телеграмму, ладно?
Михаил Соколов: «Он» - это Навальный, естественно. То есть никаких объединений, соглашений хотя бы о взаимном непокусании, Андрей Алексеевич, не будет сейчас?
Андрей Нечаев: Мы с Ксенией тоже в нашем совместном заявлении выступили с этим призывом. Возможно на каких-то этапах можно договориться о каких-то тактических совместных шагах. Вы правильно показали Григория Алексеевича, я не хочу жаловаться, но в прошлом году три с половиной месяца жизни при активнейшем посредничестве глубоко мною уважаемого Льва Шлосберга мы вели переговоры с Григорием Алексеевичем относительно совместных участие в думских выборах, причем без всяких условий с моей стороны, я готов был быть, что называется, младшим партнером в этом случае. К сожалению, Явлинский — человек недоговороспособный.
Михаил Соколов: А что вам помешало? Рыжков, Гудков договорились, а вы не смогли.
Андрей Нечаев: У Рыжкова и Гудкова нет партии, они договорились о том, что их в индивидуальном качестве выдвигают по одномандатным округам. Я говорю именно о создании мини-коалиции и о том, что мы готовы были идти по спискам «Яблока», но Григорий Алексеевич должен был все-таки заявить о том, что мы идем вместе, как две партии, соответственно, какое-то число наших депутатов включить в свои списки. Вот, собственно, была очень простая постановка вопроса.
Я услышал массу упреков, что в 1992 году мы рано либерализовали цены, что вообще надо было развивать рыночные институты. Мои возражения, что страна тогда могла не пережить зиму. Мы погружались в эти абсолютно бессмысленные, бесплодные дискуссии о реформах начала 1990-х, при том, что это был, напоминаю, 2016 год. Поэтому, увы, исторические обиды Григория Алексеевича, что он мог, но не захотел или не стал великим реформатором, они не дают ему возможности сейчас трезво посмотреть на вещи, заключать какие-то напрашивающиеся просто союзы и альянсы.
Дмитрий Орешкин: Явлинский все-таки отличный экономист, очень мужественный и смелый человек в индивидуальном качестве, человек, который руководил партией в течение 20 лет, но он человек 1990-х.
Михаил Соколов: Но есть другие свежие люди. Пожалуйста, Сергей Полонский, вышел из тюряги, обещает. Анфиса Чехова, телеведущая, тоже эффектная дама. Там еще какие-то есть, Гордон, кажется.
Дмитрий Орешкин: Как говорят в такой ситуации: а сам-то ты как думаешь?
Михаил Соколов: Я не думаю, я спрашиваю.
Дмитрий Орешкин: Кто будет работать с Анфисой Чеховой? У нее есть тьма замечательных преимуществу.
Михаил Соколов: У Богданова, известного политтехнолога и масона, 16 партий объединились, могут поработать.
Дмитрий Орешкин: Дай бог здоровья. Анфиса Чехова никогда не соберет даже ста тысяч подписей.
Михаил Соколов: Многие не соберут, им подарят эти подписи, если надо будет для администрации президента, чтобы цирк был веселым.
Дмитрий Орешкин: Если они захотят сделать совсем уж абсолютный цирк, что не исключено, может быть и такие. Со стороны глядя, все-таки Собчак при всем том, что у нее ужасный антирейтинг, она очень многих раздражает, но у нее есть 90% рейтинг узнаваемости, а для политика гораздо лучше иметь высокий рейтинг узнаваемости и антирейтинг, чем вообще быть никому неизвестным или быть известным только замечательными грудными железами.
Но при этом у Собчак есть 20% позитивный рейтинг. На выборах считают позитивный рейтинг, а не негативный. У Жириновского тоже чудовищный антирейтинг, что ему не мешает уже 25 лет радовать нас своим присутствием в политических играх. Так что, я думаю, у Ксении Анатольевны при моем, как говорят интеллигенты, амбивалентном к ней отношении, есть вполне не нулевые и не иллюзорные шансы неплохо выступить и занять второе-третье место.
Михаил Соколов: Кандидат «против всех» - такая была заявлена позиция: я кандидат «против всех», голосуйте за меня, как за такого кандидата. А что, теперь этот лозунг снят, если вы собираетесь какую-то экономическую программу писать, еще что-то? Зачем кандидату «против всех» какая-то программа?
Андрей Нечаев: У меня такое ощущение, что вы не смотрели наше заявление. Кандидат «против всех» - это такой красивый предвыборный лозунг, хотя я не разделяю восторги в его адрес, но это имеется в виду, что мы против той политики, которая сейчас проводится правящей партией, мы против той, если это вообще можно называть альтернативой, которую предлагают Зюганов или Миронов, партии, которые позиционируют себя как левые, социалистические, коммунистические и так далее. Мы, безусловно, против этой альтернативы, мы, безусловно, против правящей партии. В этом смысле это кандидат «против всех», что совершенно не отменяет наличия позитивной, конструктивной и деловой и конкретной программы.
Михаил Соколов: Давайте я вас спрошу тогда о программе. Мы видим, углубление экономического кризиса, три тысячи фирм обанкротилось за три месяца, цены растут, с долларом что-то тоже такое, с курсом рубля происходит странное. Вы действительно будете писать: бороться с безработицей, с ростом цен, с обнищанием регионов. Вот это все будет в программе Ксении Собчак и партии «Гражданская инициатива».
Андрей Нечаев: Кого это интересует всерьез на минимально профессиональном уровне, я все-таки адресую вас к нашей программе. Откройте сайт «Гражданская инициатива» и там прочитаете. Я абсолютно убежден, что та модель развития, которая была выбрана в середине 1990-х годов, она зашла в тупик, по-моему, это понимает даже президент, который создал рабочие группы, чтобы ему разработали.
Михаил Соколов: И принял Кудрина нынче с отчетом о работе.
Андрей Нечаев: Чтобы ему разработали другую программу, пока, правда, не может определиться, какую из предложенных программ он будет брать. Боюсь, что будут попытки скрестить ежа и ужа и повторение ошибок Михаила Сергеевича Горбачева в этом смысле.
Если мы говорим собственно об экономике, то я абсолютно убежден, что главное — это тот широчайший комплекс вопросов, который, безусловно, объединяется под термином создание благоприятного предпринимательского или, если хотите, инвестиционного климата. Дальше это уже конкретные нюансы — судебная реформа, защита собственности, изменение налогового администрирования, лишения его функции налогового рэкета, как Владимир Владимирович называл, когда в позапрошлый раз был нашим президентом. Это другая система банковского регулирования. Я не знаю, в русле ли передачи сейчас мне уходить в эту конкретику, я с удовольствием это сделаю и могу на вашем радио прочитать специальную лекцию, как нам надо обустроить Россию в социально-экономическом плане.
Михаил Соколов: Это было бы неплохо. Давайте мы тогда с народом таким странным образом поговорим, мы как раз спросили людей, собственно, как они относятся к происходящему с экономикой.
Михаил Соколов: Вот две позиции, собственно: виноват Запад в том, что проблемы в экономике, и виновата власть, что проблемы в экономике. Примерно равное количество людей в нашем не социологическом опросе получилось. Раньше власти меньше доставалось. На кого все-таки работает изменение экономической ситуации, ухудшение постепенное с 2014 года, на власть или на разные виды оппозиции?
Дмитрий Орешкин: Понятно, что не на власть. У людей начинают накапливаться вопросы, пока они еще не могут их очень однозначно и четко сформулировать, но в целом люди разумные. Я за что люблю российский электорат, за то, что разные, во-первых, и во-вторых, вполне внятно выражают свои соображения те или другие. Вопрос, мне кажется, даже не в этом, а в том, что действительно, не знаю, на оппозицию ли это работает.
Михаил Соколов: На Собчак работает?
Дмитрий Орешкин: В некотором смысле на нее работает то, что уходит это ощущение безусловной правильности, появляются какие-то сомнения. Я хотел бы вернуться с вашего позволения к вопросу о программах. Все эти умные люди, которые выступали сейчас перед нами, они же не будут читать программы. Более того, если они возьмут программы, скажем, Явлинского и Собчак, наверное, там будет страшно много общего. Но люди выбирают не программы, это мы читаем их, мы их пишем, в частности, Путин писал программу «2020», которую никто, если честно, не думает выполнять.
Михаил Соколов: Вспоминают, что большая часть не выполнена, стало хуже и так далее, кто такой злопамятный, оппозиционеры.
Дмитрий Орешкин: Человек на улице по-другому воспринимает, он все-таки на президентских выборах прежде всего смотрит на личность. Явлинский 25 лет повторяет примерно одно и то же. Тут приходит Ксения Собчак, это к вопросу, почему «против всех», ее задача сейчас укусить как можно больше людей вокруг, чтобы о ней все говорили. Да, я против Крыма, да, я против всех и вообще против всего.
Михаил Соколов: Но не против Путина особенно-то.
Дмитрий Орешкин: Это да.
Михаил Соколов: Вы же не против Путина?
Андрей Нечаев: Это не так, Собчак четко говорит, что Путин диктатор и так далее.
Михаил Соколов: Беседует с диктатором, спрашивает его, можно ли на выборы. «Креатура Кремля» - мне пишут. Вы обидитесь, а люди пишут: креатура Кремля, работает на Кремль.
Дмитрий Орешкин: А про Навального мало так было написано?
Андрей Нечаев: То, что Навальный - кремлевский проект, прочитаете в сотнях тысяч реплик.
Михаил Соколов: То есть все кремлевские проекты?
Андрей Нечаев: Вообще все у нас так или иначе — это Кремль или следы его жизнедеятельности.
Михаил Соколов: Экономика разваливается и следы жизнедеятельности видим.
Андрей Нечаев: Безусловно, 99,9% избирателей серьезные программы читать не будут. Но тем не менее, ее надо иметь, потому что если у вас возникают конкретные вопросы, как вы будете решать, например, проблему пенсий, которая к 2030 году придет просто к катастрофе, если не будет кардинальных изменений. Сейчас это вопрос приоритетов текущих бюджетов, готова ли власть заткнуть дыру в пенсионном фонде, индексировать пенсии чуть побольше, отщипнуть у Министерства обороны. Это вопрос тактический. К 2030 году, когда у нас будет на одного работающего один неработающий, солидарная система абсолютно недееспособна, минимальный достойный уровень пенсии она обеспечить не в состоянии по определению. Дальше, соответственно, либо повышение пенсионного возраста, реальное развитие накопительной пенсионной системы, а не ее уничтожение де-факто, чем занимается наше правительство. Или это, о чем говорю я среди прочего, передача пенсионному фонду акций государственных компаний с последующей приватизацией, это отказ от использования Фонда национального благосостояния для затыкания дыр бюджета, что собираются делать со следующего года, а использование его по прямому назначению для поддержки пенсионной системы, а не для поддержки Внешэкономбанка и так далее. Ответы на эти вопросы вы должны иметь, программа должна быть. Дальше, как трансформировать эти профессиональные идеи в предвыборные лозунги, тут я надеюсь, что Ксюшин журналистский талантливый опыт и телевизионный, и тех людей, которые отвечают в штабе за, условно скажем, пропаганду — вот это уже дальше флаг им в руки. Я бы так сказал: с меня контент, с них его преподнесение.
Михаил Соколов: Конкретная, например, идея Григория Явлинского, он хочет поделить доходы так, чтобы всем было хорошо, регионы не нищали.
Григорий Явлинский: Для того, чтобы решить проблемы города, я считаю, что вы должны отправлять федерации 33%, 33% должны оставлять региону и 33% муниципальным властям. Вот это честное федеративное устройство, честное распределение бюджета.
Михаил Соколов: У вас есть, например, позиция с Ксенией Собчак, как делить доходы и сделать так, чтобы Москва не пухла, как сейчас, а регионы не нищали?
Андрей Нечаев: Если вы почитаете мои статьи, мои интервью, по-моему, я даже в этой студии не раз говорил, что нынешнюю систему распределения доходов уже совокупного бюджета нужно, конечно, кардинально менять. Мы в 2008 году временно отменили бюджетное правило, в соответствии с которым как минимум доходы должны делиться 50 на 50, 50 федеральный бюджет, 50 — это регионы и органы местного самоуправления. В 2008 году эту систему под предлогом кризиса сломали. Сейчас у нас 65, 25 и 10 местное самоуправление.
Я безусловный сторонник активного развития местного самоуправления и в политическом смысле, то есть отказаться от того, когда мэры не избираются, депутатов в крупных городах и районах прямых выборов нет. И второе — это, конечно, отказаться от этого постоянного финансового обезвоживания местных бюджетов и бюджетов местного самоуправления. Я готов с Григорием Алексеевичем подискутировать, должна ли быть цифра 33,3 или какая-то другая. Здесь же важен не механический подход — давайте всем сестрам по серьгам, а налоговая система должна быть изменена так, чтобы местному самоуправлению и регионам доставалось больше, и самое главное, чтобы у них был стимул для развития своей экономики, для развития своего предпринимательства, а не как сейчас, если у региона финансовое положение становится лучше, а он дотационный в каком-то объеме, то с него эти дотации просто снимают — это абсурдная политика.
Михаил Соколов: В общем ваш кандидат должна выучить эту всю короткую лекцию. Дмитрий, эта тема действительно людей будет волновать или нет или надо предложить другую тему?
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что одна из важных тем, если ее правильно преподнести. Мне, как географу, это предельно ясно: люди живут в регионах. У нас почему-то считается, что люди живут в Москве.
Андрей Нечаев: Люди вообще живут в конкретных городках, более того.
Дмитрий Орешкин: Поэтому, конечно, должно быть больше денег на местах. Это будет прямой стимул для того, чтобы местным властям повышать привлечение инвестиций, развивать бизнес, потому что они с этого получают конкретную отдачу в виде налоговых отчислений. Но это прямейшим образом противоречит той самой идее, которая, кстати, сидит в мозгах у нашего избирателя, который считает, что держава должна быть сильной и давать отпор, а это значит деньги должны быть в федеральном центре, чтобы он мог строить атомные ракетоносцы, вести войну в Сирии и финансировать пухнущую от нефти Венесуэлу, потому что у нее дефолт.
Михаил Соколов: А еще есть Крым, Донбасс.
Дмитрий Орешкин: Еще есть Крым, Донбасс. Так вот это принципиальное противоречие, его разрешить очень трудно. Когда ты спрашиваешь людей, правильно Путин делает, что укрепляет державу? Конечно, правильно, он нас с колен поднимает.
Михаил Соколов: Кругом враги?
Дмитрий Орешкин: Когда ты задаешь вопрос: а тебя не смущает, что это за твой счет? Вот похоже, что у них в голове этого понятия еще нет. Они думают, что у Путина есть какая-то своя государева казна, которая с неба падает, а не из их карманов изымается. Объяснить людям из регионов, что на самом деле Москва потому и пухнет, что все деньги в нее стекаются и здесь все решается, потому что здесь Кремль, здесь человек, который нас поднимает с колен и так далее. Так вы что хотите, или великую державу, которая на самом деле имеет 2% ВВП в мировом исчислении.
Михаил Соколов: 1,5%.
Дмитрий Орешкин: Я не хотел обидеть свою родину. Или вы хотите, чтобы у вас больше денег оставалось в вашем регионе, чтобы строили нормальные дороги, больницы, школы и так далее. Вот это фундаментальное противоречие. Мы ведь как народ никак не осознаем. Если Ксения Анатольевна сможет это своим красивым ртом понятным образом артикулировать с федерального канала, на который ее, дай бог, пустят, я ей буду признателен. Я понимаю, что на самом деле то же самое мог бы сказать Явлинский, то же самое мог бы сказать Навальный.
Михаил Соколов: Мог бы сказать Немцов, но его убили.
Дмитрий Орешкин: Немцова убили, Навального не зарегистрировали. В эмоциональном смысле мне неприятно то, что делает Ксения, но в функциональном смысле, ладно, пусть она.
Андрей Нечаев: Если вы абстрактно спросите: вы хотите, что Россия была страной, которую боятся и уважают в мире? Не знаю, 86% или 51% скажут — да. Но если вы спросите чуть поконкретнее: вы за то, чтобы произвели очередной пуск крылатых ракет каспийской флотилии, которые стоят несколько десятков миллионов долларов, по Сирии, но придется закрыть отделение больницы в нашем городе и родильный дом заодно? Вот тут я далеко не уверен, что 86% скажут: конечно, закройте к чертовой матери родильный дом и стреляем по Сирии.
Михаил Соколов: Но если в таком духе будет вестись ваша кампания, я боюсь, что в телевизоре вы недолго продержитесь.
Андрей Нечаев: Тем не менее, я надеюсь, что мы будем говорить то, что думаем. А по поводу все время противопоставления Навальный — Собчак, во-первых, Алексей Анатольевич человек не совсем либеральных взглядов, я бы сказал, а иногда даже совсем не либеральных. Я не уверен, что все слова, которые говорю я, он будет тоже повторять.
Михаил Соколов: Не всякий либерал - демократ, как мы убедились за эти годы.
Андрей Нечаев: Относительно демократических воззрений тоже есть некоторые сомнения. Я совершенно не хочу критиковать Алексея, я с большим уважением отношусь к тому, что он делает в смысле своей кампании, и то, что он делает в смысле фандрейзинга, действительно средства поступают от широкого круга граждан, а не 90% от какого-то одного источника, а 10% из другого. Тем не менее, в любом случае у меня вызывает это искреннее уважение. Но мне кажется, что чем больше будет кандидатов, реальных кандидатов, не фейковых, которых нам Михаил сейчас демонстрировал, тем лучше. Вы удивитесь, что при определенном развитии событий это может быть даже повышает шансы на второй тур, как ни кажется это сейчас невероятным.
Михаил Соколов: Зюганова с Путиным, что ли?
Андрей Нечаев: Время Геннадия Андреевича прошло лет 40 назад.
Михаил Соколов: Неужели Жириновский?
Дмитрий Орешкин: У Жириновского лучше позиции, чем у Зюганова.
Михаил Соколов: Можно ли вообще что-то изменить в России, понимает ли ваш кандидат, если не изменить внешнюю политику с Крымом, Донбассом и так далее или это такие просто ее выступления по поводу Крыма — это такие пиар-акции?
Андрей Нечаев: Я сразу хотел оговориться, что я председатель партии, которая планирует, если съезд это поддержит.
Михаил Соколов: Когда съезд?
Андрей Нечаев: В 20-х числах декабря. Вопрос, когда объявят выборы, конкретной даты пока не знаем. Который, я надеюсь, утвердит мое предложение о выдвижении Ксении. Я не ее пресс-секретарь и не ее двойник, поэтому, наверное, вам лучше пригласить ее, она ответит на вопросы относительно себя лучше, чем это делаю я. Поэтому можно говорить только о моей позиции. Безусловно, санкции вредят российской экономике, но не санкции являются первопричиной наших проблем.
Михаил Соколов: Санкции будут ужесточены скорее всего к февралю?
Андрей Нечаев: Худший вариант ужесточения санкций, если они запретят покупать российские долговые ценные бумаги, у нас возникнут определенные проблемы с финансированием дефицита бюджета и усилится давление на рубль, потому что западный спекулятивный капитал, который сейчас вкладывался в российские ценные бумаги государственные в том числе, хотя и не только, он, естественно, будет уходить. Первопричина наших бед не санкции, у нас системный экономический кризис — это кризис модели огосударствления экономики, подавления конкуренции, ставки почти исключительно на сырьевой экспорт. Несмотря на всю болтовню, я могу вам сотни примеров привести, о поддержке малого бизнеса, реально ликвидация малого бизнеса, реально отсутствие конкурентной среды, что делает невозможным инновации, что делает невозможным какие-то серьезные технологические прорывы, что усиливает инфляционное влияние той же самой девальвации рубля из-за отсутствия конкуренции и так далее. Пока мы не поломаем эту систему, пока мы не сменим модель развития, санкции будут усугублять ситуацию, их снятие будет облегчать эту удавку, но удавка никуда не денется. Эту удавку мы в лице нашей власти накинули на шею российской экономики сами.
Михаил Соколов: Дмитрий, как вы думаете, может ли власть какие-то маневры сейчас предпринять, видя этот кризис, действительно по снятию этой удавки, что-нибудь в Донбассе такое сделать, миротворцы?
Дмитрий Орешкин: Я, честно говоря, боюсь, что не может, потому что они уже встали на те рельсы, спрыгнуть с которых без потери лица технически невозможно.
Михаил Соколов: Соловьевы помогут не терять лицо, Киселевым.
Дмитрий Орешкин: Соловьев, бог с ним, а Владимиру Владимировичу Путину терять лицо никак нельзя. Я думаю, что в том же самом Кремле понимают, что приехали немножко не туда по этим рельсам. Может быть поэтому они с таким кисло-сладким выражением лица и не запретили выдвигаться Ксении. Ксения же спрашивала, ей сказали без восторга, но бог с тобой, иди. Это тоже кое-что значит. Да, мы можем сказать, что Собчак — проект Кремля, на здоровье, если хочется.
Михаил Соколов: Но Навального не допустили.
Дмитрий Орешкин: Навальный слишком раскрутился, он был опасен, все-таки он отвязный.
Михаил Соколов: Уже не опасен?
Дмитрий Орешкин: Сейчас он уже не опасен, его вытеснили на периферию очень удачно, в том числе благодаря шагом с Ксенией Собчак.
Михаил Соколов: Так может быть и Явлинского не пустят так же.
Дмитрий Орешкин: Нет, Явлинского не боятся.
Михаил Соколов: Даже с его жесткой антивоенной риторикой?
Дмитрий Орешкин: Обидно, конечно, Явлинский - человек, застрявший в 1990-х годах, он опять будет с Егором Гайдаром счеты сводить свои. Хотя блестящий экономист, умнейший человек. Сейчас блестящих экономистов много. Интересы власти. Да, внешняя политика, да, санкции, да, с моей точки зрения, ошибочно выбранные приоритеты, но главная проблема внутри — это в том, что Кремль осознанно или неосознанно следует очень простой логике: пусть регионы будут бедные, но зато послушные. Пусть они с нашей ладошки клюют, пусть они нам кланяются. В этом есть своя логика, но логика душительная, потому что, как говорил Ключевский, государство жиреет, страна или народ хиреет, в данном случае регионы хиреют. Это одна позиция. А вторая как раз про Ксению. Давайте вспомним Шварценеггера, давайте вспомним Рональда Рейгана, они же не были экономистами с семью пядями во лбу, но у них был капитал телевизионной узнаваемости, известное лицо, яркая личность, умение держать себя, как и Трамп, кстати говоря, умение держать себя в телевизоре, и это в реальных современных условиях информационной революции большой политический капитал. Другая задача заключается в том, что в эту замечательную говорящую голову надо вложить рациональные соображения, чем, насколько я понимаю, как раз и озабочен Андрей Алексеевич. Если это удастся сделать, то Шварценеггер, который не бог весть какой экономист, может быть удачным губернатором Калифорнии, довольно крупного штата, а Рональд Рейган, который ковбой, может быть эффективным президентом Соединенных Штатов, про Трампа я так бы не сказал. Но у Собчак, как к ней ни относись, критически или не критически, у нее есть за спиной медийный капитал, что в наших условиях дорогого стоит. Поэтому я понимаю позицию Андрея Алексеевича, который использует этот капитал и пытается присоединить к нему капитал своих вполне весовых, здравых, проверенных на практике, будучи министром экономики, соображений. У меня есть по этому поводу масса критических соображений, но, я думаю, что пусть лучше попытается, чем заранее говорите: сидите под лавкой и не высовывайтесь.
Михаил Соколов: Андрей Алексеевич, как-то странно выглядит кампания Собчак, я смотрю: 25 ноября выступит в клубе «Открытая Россия» в Лондоне, 27 в Оксфорде, а потом, наверное, в Париж со следующим выступлением?
Андрей Нечаев: Я не знаю, откуда вы это взяли.
Михаил Соколов: С лент информационных агентств, коллеги помогают.
Андрей Нечаев: Дело в том, что формально у нас предвыборная кампания еще не началась, как вы знаете.
Михаил Соколов: Формально Путин тоже говорит, что он никуда не идет, потом, потом.
Андрей Нечаев: В этом смысле я не составитель программ ее ни зарубежных, ни внутрироссийских поездок. Я не глава ее штаба. Есть хорошо вам известный, полагаю, Игорь Малашенко. Меня гораздо больше интересует другое, если Ксюша удачно выступит в Оксфорде, искренне рад за нее и за оксфордчан. Я сейчас занимаюсь с одной стороны подготовкой съезда, с другой стороны участием наших региональных отделений в сборе подписей и подборе людей, которые будут возглавлять региональные штабы, в регионах отвечать за подписи. Это самый важный сейчас этап кампании.
Михаил Соколов: Замечу только, что в России накопленный политический капитал после выборов обычно превращается в ничто. В этом "акционерном обществе" "Россия" миноритарии мало что решают.