Доверие к власти Владимира Путина, по данным опроса "Левада-центра", упало до рекордно низкого уровня - 23%. В Хабаровске, где продолжаются массовые акции протеста, задержан Алексей Романов - журналист, владелец ютьюб-канала с 300 тысячами подписчиков. В Москве, где уже и одиночный пикет не провести, СК возбудил уголовное дело по так называемой "дадинской" статье 212.1 УК РФ (до 5 лет за "нарушение правил проведения массовых акций") против оппозиционного депутата Юлии Галяминой. В Екатеринбурге за оскорбление власти был арестован политолог Федор Крашенинников...
В Минске на предвыборный митинг оппозиционного кандидата Светланы Тихановской вышли более 60 тысяч человек. Ровно в тот день, когда Александр Лукашенко объявил о задержании 33 "террористов" из России. Теперь многие ожидают новых предвыборных арестов оппозиционеров.
Диктаторские режимы усиливают репрессии? Каковы перспективы борьбы за сохранение прав и свобод граждан?
Причины и последствия протестов обсуждают главный редактор "Ежедневного журнала" Александр Рыклин, политологи Леонид Радзиховский и Виталий Блажевич (Хабаровск), географ Наталья Зубаревич.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: В Хабаровске, где продолжаются акции протеста, задержан журналист Алексей Романов. 1 августа новая акция сторонников Сергея Фургала. В Москве возбудили уголовное дело против депутата Юлии Галяминой. Что происходит, режим решил усиливать репрессии?
В опросе Левада-центра были очень интересные данные: доверие к Владимиру Путину упало до рекордно низкого уровня – 23%. При этом 60% одобрения его работы. Как вы объясните такое раздвоение народного сознания?
Александр Рыклин: Вообще я уже давно говорю, и многие социологи в этом смысле со мной соглашаются, что социология в таких закрытых авторитарных структурах, коей сегодня вне всякого сомнения является Россия, – это вещь более или менее условная. Я знаю, что на меня сейчас повалятся горы критики, но тем не менее. С другой стороны, мы, конечно, фиксируем – и даже тут никакие социологи не нужны, мы этим видим по общению, по собственным каким-то группам общения, – что рейтинг Путина падает.
Тут есть объективные причины тому, так будет и дальше продолжаться довольно долго. Потому что никаких точек роста рейтинга Владимира Путина в ближайшее время ниоткуда не появится, мы все понимаем. Потому что экономическая ситуация будет ухудшаться, политическая ситуация, они пытаются ее морозить и консервировать, но мы уже понимаем, что из этого мало что получается. Мы видим, что происходит в Хабаровске, а на повестке еще Архангельск нам предстоит тоже с непонятными перспективами губернаторских выборов. Поэтому и политическая ситуация как-то начинает вибрировать.
Михаил Соколов: Все-таки о Хабаровске. Сейчас Сергей Фургал, сидя в тюрьме, вошел в десятку главных политиков России. Если он еще посидит, а люди там еще походят, он превратится в какого-то нового Ельцина и придется его выпускать?
Александр Рыклин: Теоретически ситуация, при которой им придется Фургала выпускать, она возможна. Наверное, у них в загашнике есть вариант силового подавления хабаровских выступлений, наверное, они это как-то просчитывают, прогнозируют. Наверное, у них хватило бы ресурсов подавить, а может быть, не хватило бы, кстати, но, предположим, хватило бы подавить вот эти все, будем прямо говорить, практически революционные выступления в Хабаровске. Но ведь риски другие, вот о чем они сегодня думают.
Предположим, в Хабаровске подавили, а дальше мы видим, что происходит во Владивостоке, в Находке, по Дальнему Востоку всему, а дальше все это может перекинуться куда угодно. Они не понимают, как сегодня отреагирует страна, например, на силовое подавление хабаровских выступлений.
Я думаю, кстати, что такая не совсем для них характерная реакция на хабаровские выступления, отсутствие там какого-либо противостояния со стороны силовиков, они начали потихонечку сажать, выдергивать каких-то лидеров протеста, даже журналистов, как мы видим, тем не менее, по-настоящему силового противостояния нет. И это, я думаю, прежде всего, объясняется этим страхом перед тем, что этот вирус как-то может начать распространяться довольно быстро по стране, никаким карантином его не подавить.
Михаил Соколов: Леонид, есть Хабаровск, есть больше двух недель протестов, эффекта домино действительно Кремль может бояться?
Леонид Радзиховский: Бояться может чего угодно, естественно. Странно было бы, если бы они такой возможности не учитывали. Мне кажется, что серьезных оснований ожидать такого нет, потому что вы правильно говорите – две недели. И кто за две недели задоминовился? Так что если это эпидемия, то она пока довольно локального действия. Больше того, мне кажется, что до тех пор, пока в Хабаровске нет никаких реальных лозунгов, кроме бессмысленного заявления "Свободу Фургалу".
Вы привели аналогию с Ельциным, насколько мне известно, Ельцина в убийствах не обвиняли. Освободить человека с такими обвинениями, с такими статьями можно, а так-то в общем странно. Идет следствие. Какие могут быть более серьезные обвинения, маньяк разве что. Убийство – это штука серьезная. Поэтому до тех пор, пока кроме требования "освободите Фургала" никаких других внятных нет, то трудно думать, что это приобретет характер пандемии. Если бы они сформулировали требования более четко, по сути те же, которые они выкрикивают, но более артикулированно, например, изменить закон о назначении губернатора. Если губернатора сняли по обвинению, арестовали по обвинению в каких-то серьезных преступлениях или еще по какой-то причины, мы требуем нового закона, чтобы не сидел какой-то хмырь год, неизвестно откуда взявшийся, а чтобы через две недели после снятия губернатора мы сами избирали нового губернатора. Или изменения закона о том, что налоги остаются, какая часть налогов идет в Москву, какая часть налогов остается на месте.
Вот такие более понятные, более точные, политические, а не просто кричалки. Политические требования, которые не сводятся к тому, что мы топаем ножкой, кричим: нет, нет, нет, мы хотим сегодня, нет, нет, нет, мы хотим сейчас. Причем хотим конкретной региональной штуки. Такие общие требования, я думаю, что они действительно могли бы стать, если не спичкой в бензобак, то, по крайней мере, каким-то основанием для этого самого эффекта домино. Пока речь идет о том, что дайте нам Фургала, почему Владивосток или Свердловск должен так безумно переживать о судьбе Фургала? Непонятно.
Михаил Соколов: Давайте мы тогда послушаем Хабаровск. Мой коллега Артур Давлетшин побеседовал с хабаровским политологом Виталием Блажевичем о ситуации в регионе.
Артур Давлетшин: Как менялся протест, политизируется ли он?
Виталий Блажевич: С самого начала протест был политизирован. В первую субботу звучали лозунги против Путина очень активно и очень громко. Потом за первую неделю власти смогли все-таки политические лозунги притушить чуть-чуть. В понедельник после второй субботы Путин нам прислал вы сами знаете что. Это настолько возмутило людей, всю вторую неделю просто люди кипели, возмущались.
Артур Давлетшин: Начались ли точечные репрессии?
Виталий Блажевич: Да, конечно. Называть это точечными – давайте так назовем. Каждый день сотни людей выходят, перекрывают, никто их не трогает. Максимум, на что они способны, посылают рядом машину полицейскую, и полицейская машина говорит, что вы нарушаете. Но никто их не слушает, все идут, и никого не задерживают. Это происходит каждый день. А вот точечные – да. Самых активных, самых ярких людей сажают, пока на сутки.
Артур Давлетшин: Каковы перспективы, будет ли затухание протеста?
Виталий Блажевич: Мне не нравится слово "затухнет". Во-первых, мы уже сказали свое слово, мы уже много добились. То, что сейчас, может быть, будет меньше выходить народу, – это понятно, это август, люди разъезжаются. В Хабаровске "Единую Россию" похоронили два года назад. Сейчас в Хабаровске и в Хабаровском крае похоронили Путина и похоронили еще в придачу ЛДПР. В Хабаровске больше нет ни "Единой России", ни Путина, ни ЛДПР. Они к нам больше на выборах, по крайней мере, никогда не смогут сунуться. Их здесь больше нет. Я думаю, что это дорогого стоит. Это уже очевидное, явное завоевание протеста.
Артур Давлетшин: Видите ли вы социально-экономическую составляющую в протестах?
Виталий Блажевич: Конечно, все бы это не полыхнуло так, если бы у нас не было претензий по экономическим проблемам, по социальным проблемам. Конечно же, да. Но суть хабаровского протеста, что все эти социальные, экономические требования четко, ясно кристаллизовались в политические требования: дайте нам выбор, наш выбор, кого мы выбрали, мы хотим здесь выбирать того, кого мы хотим. И, пожалуйста, Путина в отставку.
Артур Давлетшин: Может ли центр подкупить регион?
Виталий Блажевич: Они уже заливают, просто заливают деньгами. Всем, кто с коронавирусом работал, доплаты. Везде, где могут, сейчас заливают деньгами. Но это уже не работает, потому что не за деньги люди выходили. Люди выходили за уважение, за свою гордость, за свое достоинство. Да, конечно, заливают, пошли уже выплаты по всем, везде пошли деньги. Кстати, это еще одна победа протеста. На самом деле протест уже очень много побед достиг тактических. Конечно, Фургал до сих пор еще в тюрьме, – освобождение главное требование к правосудию, ко всем органам.
Артур Давлетшин: Какой может быть основа для компромисса?
Виталий Блажевич: Не знаю, будем дальше бороться. Может быть, сам протест с улиц в августе, конечно, сойдет, но все вопросы, которые протест поставил, они только будут радикализироваться, никуда они не денутся.
Михаил Соколов: У нас получилась такая заочная дискуссия. Леонид Радзиховский говорит, что политических нет, а с места Виталий Блажевич считает, что лозунги политические. Каково ваше мнение?
Александр Рыклин: На самом деле не первостепенно важно, с какими именно лозунгами и растяжками люди идут на демонстрации. Никто никогда не знает и не может прогнозировать ситуации, когда люди выходят на улицу. Если бы кто-нибудь спрашивал экспертов, ожидаете ли вы, например, уличных протестов через час после ареста Фургала, я вас уверяю, сто процентов бы ответили, что ничего не будет. Когда люди уже начинают выходить на улицу, когда мы видим, что это значительное число людей, что процесс набирает обороты, тогда должны начать действовать некие институции. Отсутствие в Хабаровском крае какой-то институционализированной оппозиции сегодня очень видно. Нам все время рассказывают, что в Хабаровском крае избрана оппозиционная Дума, ЛДПР. Мы прекрасно знаем по многим примерам, что такие кризисные ситуации хоть в стране, хоть в республике, какой-то части страны подобного рода легитимные институции начинают играть очень важную роль. Казалось бы, оппозиционная Дума, она же сейчас может взять на себя огромное количество функций, она может стать переговорной площадкой.
Михаил Соколов: А двух депутатов арестовали, значит, специально ее попытались запугать.
Александр Рыклин: Она может стать переговорной площадкой, она может начать вырабатывать какие-то позиции, выставлять политические требования. И ничего, тишина.
Михаил Соколов: Один депутат выдвинул требование, чтобы был ценз оседлости для нового губернатора. Один депутат, вышедший из ЛДПР, кстати.
Александр Рыклин: Отлично. Но только они собираются это обсуждать в осеннюю сессию. Понятно, что что бы они ни приняли по этому поводу, к Дегтяреву это уже никак,ого отношения не имеет. Это к разговору о спящих институтах, что все-таки выясняется, что никаких спящих институтов в России нет, они не просыпаются, они просто умерли.
Михаил Соколов: Я бы сказал, что в данном случае этот институт эффектно блокировали. Наталья Васильевна, хотел бы вернуться к теме социально-политической подоплеки этого протеста. Как вы считаете, справедливы ли упреки, которые я слышу от хабаровчан в прошлом эфире, что их ужасно дискриминирует федеральный центр, они там заброшены и замучены?
Наталья Зубаревич: Не больше, чем других. Просто на Дальнем Востоке все это воспринимается острее, потому что им на уши все время вешают лапшу о том, как Дальний Восток будет классно развиваться.
Если мы посмотрим уровень дотационности что Хабаровского, что Приморского края – это 23%, остальное они зарабатывают сами. Это такой медианный уровень, в среднем по России 19%, Москва сидит в этом среднем, у которой дотационность минимальная. Если мы посмотрим, сколько у них отбирают денег, есть такой простой показатель: те налоги, собранные на территории региона, как они распределяются между бюджетом субъекта и федеральным бюджетом. Сейчас 76% всех собранных в крае налогов остается в нем, раньше было больше, 82–83%, видимо, акцизы какие-то повысились, а у Приморского края 82%. То есть большая часть налогов остается, они никаким образом не отличаются от срединного российского региона, поэтому нет там экономического. Экономическое только одно: все эти структуры, Министерство развития Дальнего Востока, полпред – они бесконечно поют такие бравурные песни о том, как Дальний Восток будет классно развиваться, а не меняется почти ничего.
Дальний Восток – это 5% населения, 5% валового регионального продукта всей страны, меньше 5%, если мы берем промышленность, там с промышленностью уже напряженка, осталась на Сахалине и в Якутии, остальные как-то не очень. А если мы берем инвестиции, Дальний Восток с американскими гонками: пик был в 2011–12 году, когда к саммиту АТЭС готовились, аж 9% инвестиций в стране пришлось на Дальний Восток в старых его границах. Потом саммит закончился, грохнулось до 6%, сейчас дотянули до 8 с копейками, но это с учетом того, что к ним прирезали все Забайкалье, Бурятию и Забайкальский край. Поэтому песен много, результат никакой. Наверное, Центральная Россия чувствует себя спокойнее только потому, что ей ничего не обещали, а Дальнему Востоку от президента, полпреда, до его профильного министерства дальневосточного все время что-то обещают, а воз и ныне там.
Михаил Соколов: Если все налоги оставить в Хабаровском крае, что будет тогда? Они будут самодостаточными и довольными?
Наталья Зубаревич: Нет. У них шило на мыло. У них доходы бюджета 23% трансферт, им остается где-то три четверти собранных налогов. Туда-сюда, как жили, так и будут. Я вам могу привести тупой пример, пожалуйста, Магадан почти все себе оставляет, Чукотка практически все себе оставляет, еще на 75% дотационная. Дальний Восток – это дорогая история, там очень плохая инфраструктура, там повышенные расходы на все абсолютно. Поэтому Дальний Восток должен поддерживаться из федерального бюджета. Но это позволяет Дальнему Востоку, за исключением Сахалина, только как-то соответствовать российской серединке, а она довольно бедная.
Михаил Соколов: А эти все госпрограммы в чистом виде болтология или что-то реально они все-таки получили?
Наталья Зубаревич: Дальний Восток – это 8% инвестиций в стране. Территория Дальнего Востока – треть Российской Федерации. Если вы берете инвестиции, то раньше в нулевые это был Сахалин, там инвестировало не российское государство, не бизнес, там инвестировали консолидированные группы налогоплательщиков, японцы, транснациональные нефтяные компании. Вторым заходом была Якутия, это опять нефтегаз. А сейчас к Якутии подобралась Амурская область, космодром Восточный - это бюджет и новый проект "Газпрома" и "Сибура" по газопереработке для поставок в Китай. Ни Приморский край, ни Хабаровский край приличных инвестиций в глаза не видели, потому что нефтегаза нет, больших проектов "Газпрома" нет. Молодцы, что они притянули японцев и там идут инвестиции в аэропорт, и все.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, в нынешней ситуации протестов могут из федерального бюджета подкинуть деньжат на то, чтобы объявить о некоем дополнительном инвестировании в Хабаровский край, собственно, совершить такой эффективный акт подкупа населения?
Наталья Зубаревич: Где деньги, Зин? Если мы возьмем рост инвестиций за апрель-май этого года, Фургал еще был губернатор, в Хабаровском крае в сравнении с апрелем-маем 2019 года трансферты из федерального бюджета выросли в 2,8 раза. Краю очень помогли в тяжелой ситуации апреля-мая. В целом по стране они выросли только на 90%, то есть менее чем в два раза. 1,3 миллиарда рублей, весь бюджет края 133 миллиарда рублей – добавили процент, ну и?
Михаил Соколов: Значит, не в деньгах счастье, не из-за этого люди недовольны?
Наталья Зубаревич: Первое: Хабаровский край такой середняцкий регион и по бюджету, и по уровню жизни. Все российские регионы середняцкие, их больше 60% от всех регионов, они живут ни шатко ни валко, там мало чего меняется. Второе: бюджеты регионов в сильнейшей просадке из-за кризиса, поэтому точно много не добавят. Будут ждать, пока тихо-тихо народ устанет ходить и протестовать.
Михаил Соколов: То есть никакой антиколониальной федерализующей революции не ожидается?
Наталья Зубаревич: Я вас умоляю, вертикаль по-другому не работает. Деньги собираются наверх, потом перераспределяются предельно непрозрачно. Поэтому подкинули. Обратите внимание: когда Кожемяко избирался, он же на антимосковских лозунгах избирался, если вы посмотрите потом, сильно ли добавили Приморскому краю – ну так, не очень. Поэтому то, что делают люди, отвечающие за внутреннюю политику, и то, что делает Минфин, – это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Михаил Соколов: Видите, с точки зрения марксизма все должно быть спокойно.
Александр Рыклин: С точки зрения марксизма, да. Но как мы знаем, марксизм работает не всегда и не идеально. Что же касается денежных вливаний, например, если вдруг объявили в громкоговоритель, прямо митингу сказали: товарищи, все, кто сейчас уйдет с митинга, на выходе получит по 5 тысяч рублей. А то, что куда-то в бюджет, потом что-то инвестируют — это вообще никого не интересует. Люди отлично в России привыкли: все, что у них не в кармане, все равно все украдут. Ведь это же абсолютно манипулятивная история. Только что Наталья Зубаревич, прекрасный наш экономист, рассказала, что, оказывается, на 75-76% самодостаточный бюджет Хабаровского края, 25% они как бы отправляют в федеральный бюджет, а потом из этого бюджета столько же берут трансфертами. Спрашивается: а в чем же смысл?
Михаил Соколов: Смысл в поездке губернатора в Минфин, например, в откатах каких-нибудь.
Александр Рыклин: Создать ощущение управляемости, что мы у вас отберем, а потом сами решим, кому и куда эти деньги вернуть.
Михаил Соколов: Леонид, что вы скажете, с точки зрения марксизма революции в Хабаровске быть не должно, с точки зрения реальности люди возмущаются. Вы хотите политических лозунгов, а может быть вы их сформулируете действительно? Может действительно антиколониальная революция случится в России или знамя борьбы за федерализм будет поднято зеленое. Оно, по-моему, в Хабаровском крае бело-зеленое, если я не ошибаюсь.
Леонид Радзиховский: Революции, естественно, никакой не будет, ни антиколониальной, ни еще какой. Я могу только повторить то, что я говорил: пока люди выдвигают, во-первых, узкорайонный лозунг "Верните Фургала".
Михаил Соколов: Почему нельзя успокоить ситуацию, например, изменив меру пресечения Фургалу? Перевести его под домашний арест в Хабаровске и половина тех, кто ему сочувствует, уйдет с площади. Разве это не хитрый ход? Прокуратура рассмотрела, он на следствие не влияет, показания сняли, все хорошо.
Леонид Радзиховский: Это вопрос не ко мне, а к прокуратуре. Я думаю, что в Америке есть свой Фургал, парень, которого придушили полицейские, с этого все началось. В Америке есть такая национальная традиция становиться на колени перед бунтующими. Правда, они там бунтуют поэнергичнее, чем в Хабаровске. В России пока эта мода не привилась. Я не думаю, что прокуратура встанет на колени. Да, в Хабаровске есть лозунг "Жизнь Фургала имеет значение". Я думаю, что в Кремле, в администрации президента вполне разумно понимают, что, во-первых, жизнь Фургала имеет значение для Хабаровска, но не имеет никакого значения вне Хабаровска, абсолютно никого в Новосибирске и других городах не волнует жизнь Фургала.
Во-вторых, как все говорят в один голос, даже человек из Хабаровска говорит — стихнет это дело. В-третьих, если бы Фургала обвиняли в какой-нибудь ерунде, ладно, прокуратура могла бы прогнуться, но освободить человека, которого публично обвинили в организации нескольких убийств — это довольно трудно, не с юридической точки зрения, с юридической тоже, наверное, трудно, но это преодолимо, а с политической точки зрения. Это означало бы, что и прокуратура, и администрация, и вообще любая власть публично встала на колени, сказала: ладно, убил, не убил, черт с ним, подумаешь, с кем не бывает. Я думаю, что такой удар по остаткам государства не самый лучший способ укрепить это государство с точки зрения администрации президента.
С точки зрения протестующих, мне кажется, что если бы они от своего районного лозунга "Свободу Фургалу", который кроме них никого не интересует, и второго лозунга заведомо невыполнимого, никто этого Фургала не освободит, еще лучше лозунг "Долой Путина". Путин под влиянием демонстраций в Хабаровске уйдет с поста что ли? Вместо таких громких и совершенно пустых сотрясений воздуха, если бы они предложили лозунги, интересные не только им, но и в других местах, конкретно, как меня назначение выборов губернаторов, как менять закон — это относится ко всем, а не только к Хабаровску, это могло бы заинтересовать многих людей вне Хабаровска.
А второе: должны быть не просто лозунги, но какие-то действия. Не просто вышли на площадь, покричали и с чувством глубокого удовлетворения разошлись по домам, должны действия. Они могут быть разные, это может быть давление на депутатов своей Думы, например, это может быть давление на депутатов Государственной Думы: мы же вас выбирали, вот мы требуем, чтобы вы выставили такие-то законы. Это может быть сбор подписей под конкретной петицией. А то уж больно просто: вышли на улицу по хорошей погоде, постояли, покричали "Долой Путина", "Свободу Фургалу", разошлись, на следующий день Фургал никого не убивал, его в белом конверте доставляют в Хабаровск, а Путин собирает манатки и отваливает из Кремля. Оно, конечно, дело завлекательное. А завтра соберется толпа в Чечне и закричит "Путин, возвращайся". Путин опять соберет манатки и вернется. Так что ли?
Михаил Соколов: Это такая экзотическая картина, которую рисует Леонид Радзиховский, как всегда парадоксально. Этот упрек — где позитивная программа, где программа, которую могут подхватить другие регионы? Вы назвали Архангельск, где было движение за Шиес, сейчас пытаются зарегистрировать своего кандидата Олега Мандрыкина, он у нас выступал в прошлой передаче, он даже муниципальный фильтр может преодолеть, есть шансы. Где позитив, с которым можно выступить было бы, если бы людей не разобщали, давали им организовать какой-нибудь комитет за свободу федерализма или еще что-нибудь такое?
Александр Рыклин: Я отчасти согласен с тем, что говорил Леонид, отчасти не согласен. Я согласен в той части, где он говорит о том, что, конечно, хорошо бы, чтобы повестка каким-то образом менялась. Этим как раз должны заниматься какие-то организационные институты или существующие в области, или каким-то образом появившиеся в ходе протестов. И то, что они не появились — это очень плохо. Такие институты должны как раз стратегически двигать программу, которая бы лонгировала протест. Это все довольно непросто, это сложные все вопросы, для этого нужно изучать много чего, понимать про опыт всякий. Да, когда люди выходят, то они потом перестают выходить. Это происходит практически автоматически, если не появляются какие-то локальные достижения.
Михаил Соколов: Вот Дегтярев к ним вышел — локальное достижение. И что-то все обещает, врет, не врет — никто не знает, но обещает.
Александр Рыклин: Надо понимать, что эта вся радикализация протеста во многом будет зависеть от реакции Кремля, который сегодня действует ситуативно. Конечно, у Путина тоже непростая ситуация. С одной стороны, вы правильно сказали, почему, например, если у следствия, как, видимо, считает господин Радзиховский, есть какие-нибудь неоспоримые доказательства вины Фургала, ну и отлично.
Действительно, переведите Фургала под домашний арест в Хабаровск, анонсируйте, что суд над Фургалом пройдет в Хабаровске, потихонечку начинайте сливать информацию о доказательствах в этом деле. Но тут есть один очень важный момент. Предположим, действительно у следствия все это есть, но это же будет выглядеть как уступка протесту, а это для Путина принципиальная вещь, он на это всегда обращает очень пристальное внимание — никаких уступок протесту быть не должно. Отчасти за этой стратегией есть некоторый смысл, в этом есть понятный смысл. Потому что в Кремле полагают: мы чуть-чуть уступили, они решили: ага, это работает, это инструмент годный, его можно употреблять в разных местах по разным поводам.
Михаил Соколов: А разве они не уступали? По Шиесу уступили — раз, по храму в Екатеринбурге уступили — два, по собору Исаакиевскому уступили — три. Есть же эти локальные уступки.
Александр Рыклин: Но когда вышло огромное число людей, и они прогнулись. По Шиесу всегда можно сказать: да, мы что-то перегнули. Все-таки массовых выступлений, как в Хабаровске, по Шиесу не было.
Михаил Соколов: Постоянно по всей Архангельской области были, и в Коми были, в Сыктывкаре, серьезные были для этих регионов протесты.
Александр Рыклин: Где-то они могут уступать, но в таких больших вопросах, которые уже получили.
Михаил Соколов: То есть по экологии можно, а по политическим нельзя?
Александр Рыклин: Может быть и так. Просто Путин боится прецедента, он боится, что возникнет ситуация, при которой много людей поймет, что это годный инструмент, что им можно пользоваться.
Михаил Соколов: Мы поинтересовались мнением людей, что они думают о ситуации. Дело в том, что были опросы Левада-центра, которые показывают, что информационная блокада хабаровской ситуации явно не удалась, она провалилась, большинство людей знает о том, что происходит в Хабаровске, хотя не показывает это в телевидении государственном. Во-вторых, есть некое настроение достаточно позитивное. Мы решили проверить это на улицах Москвы.
Your browser doesn’t support HTML5
Как вы относитесь к участникам акций протеста в Хабаровске?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: У Левада-центра 45%, если я не ошибаюсь, за позитивное отношение к протестующим в Хабаровске. В нашем опросе, который был на сайте Радио Свобода, порядка 90% позитивно относится к хабаровским событиям. По информационной блокаде тоже понятно, какие цифры, более 80% в сумме информацию получают. То есть это некоторая неудача политики.
Александр Рыклин: Меня в вашем опросе очень порадовало, что все молодые люди высказались в поддержку протеста.
Михаил Соколов: Телевизор, видимо, и не телевизор — разные каналы информирования. Я боюсь, возможно будет какая реакция на эти события со стороны власти: раз есть такая сочувственная среда, раз есть сами протесты, власть может начать усиливать репрессии. Например, на Юлию Галямину сегодня возбуждено уголовное дело за организацию, неправильное участие в манифестациях, неоднократное нарушение правил проведения митингов, известный московский депутат. Есть другие случаи нажима в разных регионах России. Федора Крашенинникова сажали под арест, политолога в Екатеринбурге. Как вы думаете, будет ли власть усиливать точечные репрессии в других регионах, где люди не выходят?
Александр Рыклин: Конечно, несомненно. Потому что, во-первых, местным силовикам надо отчитываться. У вас что, нет провокаторов, что вы никого не сажаете? У вас никакой оппозиции не существует? Местные силовики должны показывать работу, иначе зачем они тогда нужны. Местные Центры Э есть во всех регионах.
Михаил Соколов: Они могут доложить: всех уже посадили, до мышей дошли.
Александр Рыклин: Тогда мы вас распускаем, ребята, тогда вы больше не нужны. Тут есть два мотива. Первый, конечно, это попытаться запугать часть населения. Вышел, слава богу, Федя Крашенинников, но сегодня посадили Сергея Романова, замечательного репортера, который нам показывал круглыми сутками, что там происходило в Хабаровске в первые дни, ему тоже дали эти же 7 суток. Уголовное дело против Галяминой по "дадинской" и уже "котовской" статье.
Михаил Соколов: Еще в Краснодаре оштрафовали на 80 тысяч координатора штаба Навального Льва Гаймера по статье о неуважении к власти за ролик "Путин — это война. Политические заключенные, заказные убийства, бесконечная ложь и вранье, воровство и беспредел". Оказывается, это оскорбляет власть, такие утверждения.
Александр Рыклин: С уголовным делом против Галяминой и, например, против Навального — это более-менее ясно. Они будут сейчас создавать себе лучшие условия к ближайшим выборам, хотя Навальный не имеет никаких претензий, но по Галяминой да. Они будут как-то минимизировать свои издержки на подступах. Зачем нам красть голоса у Галяминой, когда можно просто не допустить ее до этих выборов, условно говоря. Конечно, подобного рода реакция власти на все происходящее будет нарастать. Надо только понимать, существует ли там единый центр принятия решений или все-таки силовики будут гнуть свое, администрация будет гнуть свое, у них разные задачи, они не пересекаются. Мы видели по московским протестам прошлого лета, как это все переходило из рук в руки. Мы видели, что были периоды более-менее вегетарианские, было совсем крокодильские, когда они дубинками разгоняли, а иногда просто пускали людей маршами до самого центра Москвы. Все это будет происходить. В российской политике пошли процессы энтропии, такой хаос начинается.
Михаил Соколов: Леонид, что вы скажете о предстоящем возможном росте репрессивности как реакции на тот же Хабаровск, например? Превентивные меры будут?
Леонид Радзиховский: Я думаю, что и превентивные меры будут, и ослабление будет. Тут же нет какой-то единой точки. Сейчас сравнительно мягкие приговоры, насколько я понимаю, были по разным знаковым делам, дело Дмитриева. Я думаю, будет относительно мягкий приговор по так называемому делу "Нового величия". Естественно, когда на власть наступают, она обороняется, есть все равно противодействие. Но в целом, мне кажется, что слухи о свирепой тоталитарной российской власти сильно преувеличены. Мне кажется, что после той большой и довольно глупой ошибки, которую сделал Путин, проведя это несчастное обнуление, он действительно обнулился в значительной степени в волевом отношении и в психологическом. С моей точки зрения, это оценочное суждение, его трудно подкрепить какими-то цифрами, путинская власть вступила в период полураспада, такой внутренней и довольно быстрой энтропии, Брежнев поздних лет. В последние годы Брежнева тоже были и репрессии против инакомыслящих, вместе с тем власть ни на какие крупные действия способна не была, очевидно складывалась внутрь. Мне кажется, что нечто подобное, такую внутреннюю энтропию власти, не всей власти, не модели авторитарно-бюрократической власти, эта модель гораздо шире Путина, гораздо глубже Путина, гораздо раньше Путина, но конкретно путинского издания этой модели, да, мне кажется, что это издание переживает не лучшие времена. По-моему, этот том прочитан, в 2024 году будет поставлен на полку может быть самим Путиным.
Михаил Соколов: Давайте еще один фактор успеем рассмотреть — это соседняя Беларусь, где проходит президентская кампания, проходит в состоянии с одной стороны репрессий, с другой стороны фактически единого кандидата тех, кто не хочет Лукашенко, госпожи Тихановской. Давайте увидим митинг в Минске, который проходил вчера, очень яркий, 60-тысячный.
Your browser doesn’t support HTML5
Митинг в поддержку Светланы Сухановской
Михаил Соколов: Леонид дал такую параллель: если путинизм такой брежневизм, то рядом с брежневским Советским Союзом была Чехословакия и борьба за перемены, интервенция, 1968 год. На ваш взгляд, что происходит в Белоруссии, как это влияет на сегодняшнюю Россию?
Александр Рыклин: Мне кажется, надо понимать, что все происходящее в Белоруссии в одинаковой степени важно и для Кремля, и вообще для всего российского общества. Потому что Беларусь — это наш западный предел, это наши ворота в ту сторону. Вообще это не просто наш ближайший сосед, а тут я со многими солидарен, что это во многом наши братья. И украинцы были наши браться, и белорусы наши братья. Для Путина будет совершеннейшим крахом любое смещение Лукашенко. Если Лукашенко сносят, то это в огромной степени поражение Путина. Не в том смысле, что он ответственен за Лукашенко, разумеется, нет, а в том смысле, что он долгие годы позиционировал себя как собиратель российских земель. Все предыдущие правители все это разбазаривали, "геополитическая катастрофа", "развалили Советский Союз". Собственно вся эта украинская авантюра была нацелена ровно в этом направлении — империя собирается обратно. И что получили? Крым, правда, отъели, но получили несчастный кусочек на Донбассе. А если еще Беларусь рухнет, то это просто катастрофа.
Михаил Соколов: Диктатура рухнет, не сама Беларусь.
Александр Рыклин: Я же сейчас говорю как бы от имени Кремля. Что там будет, что произойдет?
Михаил Соколов: Ничего не будет. Армения, сменилась власть, коррупционеров посадили, внешняя политика даже не изменилась.
Александр Рыклин: Армения — это Армения, она где-то там далеко довольно, за горами, за лесами, а тут прямо 500 километров. Сейчас придут, извините, прозападные люди.
Михаил Соколов: То есть опять боятся экспорта "оранжевой революции"?
Александр Рыклин: Конечно. Завтра там будут солдаты НАТО. Трамп перебросил уже из Германии, готовит их ввести к нам в подбрюшье.
Михаил Соколов: Вы нас не запугивайте от имени Путина.
Александр Рыклин: Поэтому любые сценарии, которые позволят сегодня Лукашенко каким-то образом сохраниться, они для Кремля приемлемы.
Михаил Соколов: То есть слабый Лукашенко сохранится?
Александр Рыклин: Какой угодно. Лукашенко без рук, без ног, с 3%, в инвалидной коляске, какой угодно Лукашенко, но сохранивший свою власть. Лукашенко рухнувший для Кремля катастрофа.
Михаил Соколов: Леонид, Кремлю до сих пор нужен Александр Лукашенко во главе Белоруссии, чтобы там не то, что Майдана или честных выборов не было, был бы предпоследний или последний диктатор так и оставался, а ссорились они бы как обычно между двумя авторитарными лидерами, поссорятся, помирятся, потом расскажут о славянской дружбе.
Леонид Радзиховский: Ты уже все за меня сказал, мне добавить нечего. Кремлю абсолютно не нужен Лукашенко, Лукашенко, как все знают, личный враг Путина, но для Кремля катастрофа уход Лукашенко. Лукашенко отвратителен, но хуже Лукашенко только уход Лукашенко. Я думаю, такая психология сейчас у Путина. Поэтому, конечно, уход Лукашенко — это звонок на тот свет, это самое мрачное предзнаменование, это отвратительный пример.
Насчет Армении ты неправильно говоришь в том смысле, что большинство населения России довольно равнодушно к Армении. Армянская диаспора — это дело другое, но большинство населения России достаточно равнодушно к Армении и Армению с Россией не идентифицирует, по крайней мере, никак не в той степени, что Белоруссия.
Белоруссию с Россией идентифицирует население, и Путин идентифицирует. Поэтому уход Лукашенко, да, ненавистного, да, противного, да, клянчащего, да, пошлого, да, хама, да, личного врага Путина — это все известно, уход такого Лукашенко — это, конечно, большое политические потрясение для Путина, гораздо большее, чем любые протесты в Хабаровске
. Что Россия может, а может она очень немного, она сделает для сохранения Лукашенко. Например, сделала то, что стала поводом для провокации, которую устроил Лукашенко. Хоть так помогли.
Михаил Соколов: Кстати говори, действительно, эти "зеленые человечки", которых там повязали, это Путин их послал на подставу или Лукашенко изловил путешественников в Ливию, себе сделал такой странный пиар?
Александр Рыклин: Тут надо понимать, что, конечно, эти люди ни сном, ни духом не чаяли, что им предстоит, для них была это обычная спецоперация, они ни от кого особенно не скрывались, партизанскими тропами в Беларусь не пробивались, ночами шли болотами, приехали как обычно в форме цвета хаки, маскировочной, поселились в санатории. То ли прозевали свой самолет, то ли ждали — это все неважно. Эти люди точно не знали, что они станут разменной картой в этой игре. Я думаю, что на поверхности версия о том, что Лукашенко воспользовался ситуацией, схватил всех, сейчас будет обвинять в подготовке террористических актов и дестабилизации ситуации.
Михаил Соколов: А тут еще политолога Виталия Шклярова повязали, нашего знакомого. Тоже американские "агенты", российские "агенты".
Александр Рыклин: Я вполне допускаю, что это совместная российско-белорусская операция.
Михаил Соколов: Единственное, что я опасаюсь, что Майдан, если в какой-то форме люди выйдут в Минске, что с позитивным результатом, что с негативным, по России и по российской оппозиции ударит, потому что завинтят еще гайки.
Александр Рыклин: Такой эффект, конечно, может быть. Чтобы завинчивать гайки, нужно иметь достаточно ресурса, а ресурс у нынешней власти утекает между пальцев.
Михаил Соколов: Что нам и рассказала, кстати говоря, Наталья Зубаревич.