Дачиан Чолош: «Россия может сильно все осложнить! И для ЕС важно прояснить свои отношения с РФ»

Что может сделать Евросоюз для Молдовы, и что Кишинев, со своей стороны, должен делать для того, чтобы вновь завоевать доверие европейских партнеров? Как максимально выгодно использовать Молдове преимущества соглашений об ассоциации и о свободной торговле? И насколько важна приднестровская проблема в процессе сближения с ЕС? Корреспондент Свободной Европы Валентина Урсу побеседовала в Брюсселе с лидером группы Renew Europe (Обновленная Европа) в Европарламенте, бывшим премьер-министром Румынии Дачианом Чолошом.

Свободная Европа: Четыре месяца прошло после смены власти в Кишиневе. За этот период глава правительства Майя Санду побывала и в Бухаресте, и в Брюсселе – дважды. Что могут сделать Румыния и Евросоюз для того, чтобы Молдова еще больше сблизилась с ЕС?

Дачиан Чолош: Что могут сделать Румыния и Евросоюз – зафиксировано в докладе, и это пропорционально тому, что происходит в Кишиневе. Потому что если у политического руководства Кишинева есть четкая политическая воля на сближение с ЕС, то сделать можно очень многое, помимо того, что уже сделано.

Приведу лишь несколько примеров. Как только новая молдавская власть передала четкий месседж о своей заинтересованности в возобновлении усилий по сближению с ЕС, Евросоюз разблокировал финансирование. И это очень серьезный сигнал о том, что и ЕС желает перезагрузить отношения с Кишиневом.

В июле бюджетная поддержка была возобновлена, Молдова получила свыше 14 млн евро, а кроме того, в июле были обещаны еще 40 млн евро. И далее, около недели тому назад был разблокирован транш в размере 30 млн евро в виде макрофинансовой поддержки. Это лишь несколько примеров, которые свидетельствуют о том, что когда в Кишиневе есть политическая воля, готовность проводить реформы не ради Евросоюза, а в интересах собственных граждан, ради преобразования самой Республики Молдова, ради укрепления общества, основанного на верховенстве закона, обеспечении независимости правосудия, – эти усилия встречают поддержку и со стороны ЕС, и со стороны Румынии. Румыния в этом плане может сделать больше, и я надеюсь, что Бухарест удвоит свои усилия по экономическому подключению Республики Молдова к Евросоюзу.

Есть Соглашение об ассоциации, которое включает и договор о свободной торговле. Помните, насколько успешным было открытие европейского рынка для молдавских вин – с неограниченными поставками, без всяких квот!.. Сегодня молдавские вина можно найти в любом магазине Европы, и зачастую молдавских вин даже больше, чем румынских, – это выгодно, прежде всего, молдавской экономике.

Думаю, Румыния может помочь и в плане стимулирования европейских предпринимателей и привлечения инвестиций в Молдову. Бухарест в состоянии помочь в процессе подключения Молдовы к энергосистеме ЕС через Румынию, все это можно сделать…

Свободная Европа: Кстати, аж с 2014-го звучат обещания чиновников по поводу сдачи в эксплуатацию газопровода Яссы-Кишинев!.. Как вы думаете, почему затягивается строительство и начала работы столь важного инфраструктурного объекта?

Дачиан Чолош: Могу только сказать, что в 2016-м, когда я был премьер-министром, мы выделили 550 тыс. евро на технико-экономическое обоснование проекта, позволяющее подключить газопровод Унгень-Яссы к Кишиневу, чтобы мы могли поставлять газ в Кишинев…

Свободная Европа: Прошло три года...

Дачиан Чолош: Мы тогда выделили деньги некоторым государственным компаниям – Electrica, Transgaz – для дальнейших инвестиций в развитие сотрудничества с Республикой Молдова, в том числе посредством приобретения акций в нескольких компаниях Молдовы. Все это было.

Не хочу вдаваться в подробности, но, увы, должен сказать, что после 2017 года Бухарест не слишком активно занимался укреплением отношений между Республикой Молдова и Румынией, особенно по экономической части, включая сферу энергетики. Да, кое-что было сделано, но далеко не все, что нам под силу. Как я уже говорил, энергетические компании Румынии могли бы приобрести акции и даже целые энергораспределительные компании в Молдовы, которые выставлялись на приватизацию, и это могло бы ощутимо способствовать подключению молдавского энергетического рынка к европейскому.

Свободная Европа: Ну, а последнее по времени обещание Бухареста – весной следующего года заработает новый газопровод. Как вы считаете, так все и будет?

Дачиан Чолош: Надеюсь, что именно так все и будет! И очень надеюсь, что новое румынское правительство, которое будет вскоре сформировано, с помощью предельно конкретных решений будет продолжать сближение с Республикой Молдова более активно и интенсивно.

Свободная Европа: А как вы думаете, какое вообще место в списке приоритетов Бухареста занимает сотрудничество с Кишиневом?

Дачиан Чолош: По моему мнению, независимо от политической власти в Бухаресте, существует естественный интерес – нет, не интерес даже!... Существует естественное родство и сопричастность к тому, что происходит в Кишиневе.

Конечно, мнения о том, что именно надо сделать для активизации и укрепления сближения, могут быть самые разные. С моей точки зрения – и, естественно, по мнению альянса USR-PLUS – есть очень много вопросов, которыми следует заняться именно по экономической части, которая укрепит и политическую составляющую, обеспечит Республике Молдова крепкие и долгосрочные отношения с Евросоюзом.

Свободная Европа: Недавно была подписана дорожная карта, Румыния пообещала укреплять экономическое сотрудничество, с акцентом на проекты по улучшению инфраструктуры...

Дачиан Чолош: Но тут необходимо еще желание и воля со стороны Кишинева!.. Хотя я не сомневаюсь, что сейчас они у молдавской стороны есть. Я не раз встречался и беседовал с Майей Санду, с членами молдавского правительства… С Майей Санду и Андреем Нэстасе я поддерживал связи и ранее, когда они находились в оппозиции.

В разное время, занимая самые разные должности в Бухаресте и Брюсселе, я выказывал кредит доверия и другим правительствам в Кишиневе, которые реагировали на это более или менее положительно. Но сейчас у меня вызывают доверие Майя Санду и Андрей Нэстасе, впрочем, как и остальные члены правительства, и я верю, что они сердцем и душой поддерживают сближение с ЕС. Хочется придать этому процессу не только политический, но и прагматичный характер, и лично я – и наша делегация USR-PLUS в Европарламенте – приложим к этому максимум усилий.

Должен сказать, что с большой долей вероятности – официально об этом будет сообщено в ближайшие недели – докладчиком Европарламента по Республике Молдова станет кто-то из нашей группы, вполне возможно, что буду задействован и лично я. В следующие пять лет докладчиком по Молдова будет представитель именно нашей группы, то есть, позицию Европарламента по Республике Молдова будем готовить мы, представители PLUS-USR.

Свободная Европа: Вы говорите о блоке ACUM, в который входят две партии – DA и PAS, но ведь они делят власть и с социалистами. Как вы оцениваете шансы нынешнего коалиционного правительства? Скептики говорят, что коалиция может и развалиться…

Дачиан Чолош: Понимаете, у нас в публичном пространстве привыкли оперировать терминами «если», «кажется», «похоже», «возможно»!..

Мы крайне внимательно оцениваем результаты и конкретные действия – и на них основе делаем выводы, принимаем решения и, разумеется, определяем кредит доверия. Участие в составе кабмина Майи Санду и Андрея Нэстасе позволяет этому правительству пользоваться кредитом доверия. Именно в этом направлении мы и действуем.

Мы понимаем, насколько сложный контекст сложился в Кишиневе после устранения режима Плахотнюка, который причинил столько зла Молдове – и в плане имиджа, и в плане экономическом и социальном. То, что сейчас во власти находятся Майя Санду и Андрей Нэстасе, с которыми у нас есть тесная связь, – для нас гарантия, что все обязательства будут выполняться. Именно из этого мы исходим, планируя свои действия.

Свободная Европа: Дважды побывал в Брюсселе и глава государства Игорь Додон, который неформально является лидером Партии социалистов. Как вы считаете, кто все-таки отвечает за внешнеполитический вектор, за его продвижение? Складывается впечатление, что они делят между собой эти полномочия – и не всегда удачно.

Дачиан Чолош: Если и президент, и премьер-министр с правительством идут в одном направлении в выстраивании отношений с Евросоюзом – это можно только приветствовать. И пока это так – сигналы со стороны Евросоюза будут исключительно положительными. Разумеется, витают в воздухе и определенные сомнения по поводу того, что происходит в Кишиневе, – не знаю, быть может, «сомнения» звучит слишком жестко– определенное состояние выжидания или наблюдений, потому что и раньше, особенно в последние годы, обещания лились рекой.

Я, по крайней мере, лет 10-12 внимательно наблюдаю за происходящим в Республике Молдова, и видел, как после очередного всплеска надежд на фоне каких-то обещаний и обязательств наступало очередное разочарование; потом опять обещания – и разочарования… Так что вполне нормально, что возникает определенная…

Свободная Европа: Сдержанность?

Дачиан Чолош: Нет, даже не сдержанность! Это тоже слишком сильно сказано, потому что если возобновляется финансирование, то о какой сдержанности может идти речь?! Скорее, есть определенные замечания и оговорки относительно подхода к самим обязательствам.

Но могу сказать, что и в политике очень большое значение имеют личные связи с политическими лидерами той или иной стороны, и если мы знаем тех, кто сейчас возглавляет молдавское правительство, – это только плюс, это преимущество для Республики Молдова в отношениях с Евросоюзом, и не только с нами, но и с другими лидерами Европарламента и даже с комиссарами, членами Еврокомиссии, с которыми меня тоже связывают долголетние отношения, с которыми я неоднократно обсуждал ситуацию в Молдове – и когда я работал в Бухаресте, и сейчас, когда я снова в Европарламенте.

Все эти люди в своих оценках и решениях по Республике Молдова базируются на доверии к коллегам, партнерам, с которыми работают непосредственно в Кишиневе.

Свободная Европа: Вам наверняка известно, что изначально социалисты выступали за денонсацию Соглашения об ассоциации, затем Игорь Додон пересмотрел свою позицию и заявил, что Молдова будет и впредь выполнять взятые в отношениях с Евросоюзом обязательства. Лично вам как видится реализация этого Соглашения? И, если можно, расскажите немного и о том, как собираются молдаване выйти на европейский рынок, учитывая договор о свободной торговле с ЕС, в рамках которого Брюссель выделил определенные квоты на экспорт молдавских товаров, но которые молдавская сторона осваивает не всегда?

Дачиан Чолош: Все мы должны отдавать себе отчет в том, что договор о свободной торговле является неотъемлемой частью Соглашения об ассоциации. Когда этот документ обсуждался и был вынесен на подписание, я работал в Еврокомиссии – на посту комиссара по вопросам сельского хозяйства, и потому я знаю всю подноготную. Это Соглашение задумано и подписано для того, чтобы способствовать сближению, в том числе, экономическому и социальному, Республики Молдова с Евросоюзом. А вовсе не для того, чтобы продвигать европейскую продукцию на молдавском рынке. Не смешите людей!

Рынок Республики Молдова – это миллион с лишним, два, ну, пусть три миллиона потребителей. А рынок ЕС – это 500 млн человек. И если Евросоюзу нужно сбывать где-то свою продукцию, то ЕС пойдет на крупнейшие рынки мира – в Японию, США, Латинскую Америку, в Азию и другие регионы с бурно развивающейся экономикой.

Соглашение с Республикой Молдова призвано помочь молдавской экономике сблизиться с Евросоюзом – и помочь развиваться. Разумеется, были какие-то квоты, потому что есть определенные чувствительные области и для ЕС, но по основным направлениям выделенные квоты были явно в пользу Молдовы!

Более того, там, где было ясно, что определенный сектор может значительно способствовать развитию экономики Республики Молдова, квоты были сняты целиком, например, на экспорт вина... Республика Молдова – и об этом надо помнить! – единственная в мире страна, для которой нет квот на экспорт вина в Европу. Это единственное на планете государство, которое пользуется подобными привилегиями в торговых отношениях с ЕС. Как вы думаете, для чего они были предоставлены? Именно для того, чтобы способствовать экономическому развитию страны!

Конечно, на европейском рынке действуют более высокие нормы и стандарты, чем во многих других странах мира, и эти стандарты предполагают инвестиции – не только наличие соответствующего законодательства, не только подготовку специалистов, но и вложения со стороны хозяйствующих субъектов – инвестиции, которые не всем предпринимателям могут оказаться по силам. Тем не менее, надо понять, что раз уж Молдова получила доступ на европейский рынок, это открывает возможности для экспорта ее продукции и в другие части света, потому что ЕС общепризнан во всем мире как территория с высокими стандартами, в частности, в агропродовольственном секторе. А тут у Молдовы есть определенный экспортный потенциал.

Иными словами, в интересах Республики Молдова – приложить усилия для того, чтобы соответствовать этим стандартам, поскольку это положительно повлияет на экономику и на социальное развитие страны.

Свободная Европа: А сельское хозяйство Молдовы способно привлекать инвестиции?..

Дачиан Чолош: Если существует предсказуемое законодательство – подчеркиваю, предсказуемое! – в налоговой сфере, в экономической политике, в сельскохозяйственной сфере и т.д., то Республика Молдова может привлекать – да и уже привлекает! – инвестиции, скажем, в виноградарской и винодельческой отраслях. Мне известно, что в Молдове есть производители виноградных саженцев из Евросоюза, и они не только продают посадочный материал на европейском рынке, но и начинают инвестировать – в партнерстве с гражданами Республики Молдова, Румынии, с другими партнерами. Уверен, и в других отраслях есть потенциал, – но при наличии предсказуемости! Проблема номер один законодательства Молдовы именно в том и состояла – в непредсказуемости, в том числе, в налоговой и экономической политике.

Свободная Европа: Многие эксперты, знакомые с ситуацией в сельском хозяйстве Республики Молдова, считают, что раздробленность земельных участков пагубно повлияло на развитие отрасли, и что если не произойдет их укрупнения, надеяться на то, что можно будет выдержать конкуренцию на рынке ЕС, просто наивно...

Дачиан Чолош: Любая страна теряет от раздробленности сельскохозяйственных участков – любая, потому что инвестиции идут в крупные наделы. Так что сейчас и в этой области Республике Молдова необходимо проработать четкую линию сельхозполитики, например, какие типы ферм государство намерена поддержать – ведь не исключено, что власти пожелают поддерживать фермы семейного типа, разработав модель сельскохозяйственного производства с тем, чтобы поощрять фермеров не просто продавать сырье, но и перерабатывать его и продавать готовый продукт с более высокой добавленной стоимостью. В таком случае допустимы и не очень крупные участки, на которых выращиваются овощи или фрукты. Однако в любом случае необходимы дополнительные инвестиции и дополнительная поддержка в организации процесса переработки и стимулировании продаж.

Возможно, параллельно с развитием частных ферм в определенных регионах решено будет поддержать и фермы, получившие госсобственность, более крупные фермы, торговые и сельскохозяйственные объединения в регионах. Вначале – с акцентом на производственную часть, а затем и с развитием переработки. Я говорю об этом и в Румынии – сейчас в сельском хозяйстве зарабатывает не тот, кто производит сырье, а тот, кто продает сельхозпродукцию. Отсюда и надо танцевать.

Добавленная стоимость образуется у того, кто продает товар, и уже после прибыль делят с переработчиками и производителем. Производитель, как мы видим, остается последним. Таким образом, чем глубже и теснее интегрирована продовольственная цепочка, чем выше у производителя контроль над процессом распределения, тем больше шансов на то, что добавленная стоимость останется не просто в Республике Молдова, а именно у производителей, тем самым способствуя развитию всего сельского хозяйства.

Свободная Европа: Вернемся к политике. Сейчас много полемики вокруг возможного решения приднестровской проблемы. Последняя встреча формата «5+2» завершилась безрезультатно. Румыния, Евросоюз – как они видят этот замороженный конфликт на своей восточной границе?

Дачиан Чолош: Знаете, и Евросоюз, и Румыния как член ЕС, интересующиеся всем, что происходит в Республике Молдова, пытаются поддержать оптимальный вариант урегулирования конфликта. Но ключ к этому находится в Кишиневе.

Могу заверить, что Евросоюз и Европарламент всегда будут поддерживать мирные решения, потому что этот затянувшийся конфликт – не только потенциальная угроза безопасности для всего региона, но и серьезный тормоз на пути сближения Республики Молдова с ЕС, я бы даже сказал – тормоз экономического развития, роста инвестиций и т.п. Потому что, по сути, речь идет о той же самой предсказуемости.

Очень много людей, которые смотрят на Республику Молдова, которые хотели бы выстраивать какие-то планы, связанные с Молдовой, не торопятся – и именно по причине политической и экономической непредсказуемости, по причине непредсказуемости в сфере безопасности.

Свободная Европа: Как вам сейчас видится сближение Республики Молдова с Евросоюзом – вместе с Приднестровьем или без? У Кишинева ведь пока нет рычагов влияния на ситуацию на левом берегу Днестра.

Дачиан Чолош: Потому я и говорю – Евросоюз пытается найти решение, с помощью которого можно было бы прийти к согласию. И если в Кишиневе действительно есть политическая воля, твердое намерение решить проблему – поверьте, сделать можно будет гораздо больше, чем сейчас!..

Свободная Европа: Приднестровские производители пользуются Соглашением о свободной торговле, много экспортируют – иными словами, значительную часть молдавского экспорта обеспечивает именно приднестровская сторона.

Дачиан Чолош: Разумеется, и это стало возможным потому, что Кишинев был «за», он не желал, чтобы конфликт еще больше углублялся, Кишинев хотел, чтобы решение было найдено, чтобы жители левобережья Днестра поняли, что сближение Молдовы с ЕС – это в их интересах. Но, естественно, контроль за тем, что происходит на всей территории Республики Молдова, остается за Кишиневом, там должны находиться все рычаги, ну, а их, в том числе экономические рычаги, надо использовать для ликвидации конфликта.

Свободная Европа: Весной, когда шла кампания по выборам Европарламента, вы заявили в интервью Свободной Европе, что путь Румынии в Евросоюз нельзя считать состоявшимся до тех пор, пока Республика Молдова не стала частью европейской семьи. В Кишиневе обсуждается несколько сценариев: Молдова в ЕС, Молдова объединяется с Румынией, а есть и постоянные скептики, которые считают, что ни у первого, ни у второго варианта шансов попросту нет. Каким вы видите будущее Республики Молдова?

Дачиан Чолош: Это в значительной степени зависит от того ответа, который дают граждане Республики Молдова, потому что на подобные вопросы – почему, мол, Румыния не хочет объединяться с Республикой Молдова? – я отвечаю: «Да ничего подобного, хочет! И в Румынии большинство граждан выступает за объединение с Республикой Молдова. А вот хотят ли того граждане Республики Молдова, большинство граждан?»

Свободная Европа: Если учесть, что около миллиона людей являются обладателями румынского гражданства…

Дачиан Чолош: Но этого же недостаточно! Насколько мне известно, в Молдове примерно 4 млн человек, и большинство – это свыше двух миллионов жителей. Чем ближе общее число сторонников объединения к четырем миллионам, тем легче можно обсуждать вопрос. Поэтому давайте будем реалистами, давайте смотреть на проблему прагматично.

Кроме того, с моей точки зрения, решение должно вызревать постепенно, потому что так – естественно, так – нормально, хотя и корни у нас общие, и вообще все дискуссии бессмысленны – насчет того, надо оно, не надо... Но вот то, как именно мы все это сделаем, зависит и от одной, и от другой стороны – в равной степени. Потому что нам ни к чему обвинения в том, что кого-то вынудили или заставили поступить так, а не иначе. Нам это ни к чему, если мы говорим о демократии, о демократизации, об интересах гражданина.

Надо привлекать граждан!.. Мы, альянс PLUS и USR, хотим заниматься политикой в Румынии с участием граждан, привлекая тех, кто готов взять на себя ответственность за грядущие перемены – точно так же и эти наши отношения должны стать общей задачей граждан и с одной, и с другой стороны. Их нельзя навязывать, пусть даже и большинством граждан, тем, кто еще пребывает в сомнениях.

И чтобы не терять времени: есть много шагов, которые можно и нужно делать уже сейчас, чтобы ускорить сближение. А политическое оформление процесса произойдет в тот самый момент, когда появится четкая воля и с одной, и с другой стороны.

Свободная Европа: А почему Евросоюз не дает четких перспектив европейской интеграции странам Восточного партнерства?

Дачиан Чолош: Потому что и в самом Евросоюзе ведутся дискуссии, обострившиеся на фоне брекзита, дискуссии, связанные с совершенствованием функционирования ЕС, чтобы максимально прояснить перспективы направления, в котором движется сам Европейский союз. Когда ты хочешь предложить ясные перспективы тем, кто намерен присоединиться к ЕС, необходимо самому четко видеть эти перспективы.

После массового расширения ЕС с приемом 12-ти новых членов, которое началось в 2004-ом и завершилось в 2008-м году, за которым последовал финансовый, экономический и миграционный кризис, стало ясно, что необходимы политические решения по перезагрузке Евросоюза, в том числе для того, чтобы дать более четкие перспективы новым желающим вступить в европейскую семью.

Свободная Европа: Но подобное отношение демотивирует государства Восточного партнерства…

Дачиан Чолош: Знаете, все программы ЕС для стран-соседей основаны на том, что необходимо придать больше веса проекту Восточного партнерства – и с экономической, и с социальной, и с политической точек зрения, а также учитывая интересы граждан. Лично я считаю, что Евросоюз делает для этого недостаточно, и буду настаивать, чтобы эта программа стала более содержательной и получила «более плотную текстуру».

Потому что в случае вступления в Евросоюз Молдове тоже придется проделать все эти шаги. Подписать Соглашение об ассоциации недостаточно – членство в ЕС открывает несравнимо более широкие перспективы экономического и социального развития, но для этого необходимо подготовить должным образом почву, подготовить весь процесс...

Свободная Европа: Как вы считаете, Российская Федерация могла бы сейчас сорвать европейский курс Молдовы?

Дачиан Чолош: Однозначно, Россия может сильно все осложнить! Она может это делать и прямо, и косвенно, вне всяких сомнений! И для Евросоюза тем более важно прояснить свои отношения с Российской Федерацией. Кстати, вернемся к институциональной перезагрузке, о которой я говорил чуть выше, – она предполагает большие усилия по прояснению отношений с другими государствами, которые…

Конечно, никто не говорит, что Евросоюз должен слушаться Россию в процессе установления приоритетов в отношениях с соседями. Но надо учесть и такой вариант, потому что никто не хочет, чтобы все происходило принудительно, в ущерб интересов другого потенциального соседа ЕС – или просто другого государства, расположенного в зоне соседства, входящего в сферу интересов ЕС.

Свободная Европа: Что бы вы пожелали гражданам Республики Молдова?

Дачиан Чолош: Уверенности – в том, что от них зависит направление, по которому будет идти Республика Молдова. И если это курс на демократию, на построение правового государства и независимого правосудия, на обеспечение благополучия честным трудом сохранится, – то они обязательно могут рассчитывать на поддержку со стороны Евросоюза, не говоря уж о Румынии. Причем вне зависимости от того, кто будет находиться у власти в Румынии.