«Если Зеленский станет президентом, вряд ли диалог с Россией улучшится»

Победу шоумена Владимира Зеленского в первом туре президентских выборов в Украине одни аналитики расценивают как шанс на изменение политического класса. Другие видят в этом опасность и растущее влияние политического популизма. Своим мнением со Свободной Европой поделилась глава румынской ассоциации «Эксперты по безопасности и глобальным вопросам» Анжела Грэмадэ.

Свободная Европа: В Украине состоится второй тур президентских выборов. Лидер первого тура – Владимир Зеленский, комедийный актер, ставший политиком. Действующий президент Петр Порошенко оказался на втором месте по результатам первого тура. Что показала первая схватка в Украине, какие были сюрпризы?

Анжела Грэмадэ: Не думаю, что это сюрприз, особенно для тех, кто внимательно следил за развитием ситуации и в какой-то мере предвидел получившийся расклад. Лично для меня неожиданным стал тот факт, что за Владимира Зеленского проголосовали 30% избирателей, я более скромно оценивала его шансы в первом туре – по той простой причине, что он – новичок в политике, что его поддерживает в основном молодежь, которая, как известно, мобилизуется не так быстро, как старшее поколение или избиратели, у которых уже есть определенный опыт.

Анжела Грэмадэ

​Свободная Европа: В некоторых сферах он представляет полную противоположность основным политическим игрокам Украины: говорит на русском, представляет интересы русскоязычного населения востока и юга страны, опирается на молодежь, которой импонирует его ирония в адрес западных лидеров…

Анжела Грэмадэ: Похоже, мы действительно забыли, что движущей силой двух революций, которые пережила Украина за последние 15 лет, была именно молодежь, которая выступает за смену режима и хочет перемен, как говорится, «здесь и сейчас».

Свободная Европа: Лишь ради того, чтобы увидеть новые лица в политике? Этого достаточно?

Анжела Грэмадэ: Необязательно, это же протестное голосование, своего рода «нет системе»... Это не всегда продуманный выбор, но его можно рассматривать как пощечину опытным политикам, которые не смогли выполнить свои предыдущие предвыборные обещания.

С другой стороны, я не считаю г-на Порошенко лучшим политиком в Украине и склонна прислушиваться к аргументам тех, кто скептически оценивает проведение ряда реформ в стране и сам ход выполнения предвыборных обещаний после 2014 года.

Украина – полупрезидентское государство, в котором большое значение имеет институт президента, но очень большое – парламент!.. В украинском парламенте образовалась коалиция в составе ряда проевропейских партий, над которыми довлеют определенные экономические интересы. Следовательно, каждая партия будет стараться перетягивать одеяло на себя, стремясь получить финансовые, экономические и даже политические выгоды. Некоторые хотят сохранить сложившуюся политическую систему, зафиксировать стабильность, как это было прежде. Подобные силы лишь говорят о том, что они являются сторонниками перемен, а на самом деле стабильность для них – главный фактор, и они стремятся сохранять сложившееся положение дел от одного мандата к другому.

Возвращаясь к сказанному, подчеркну еще раз: Украина – полупрезидентская страна, в которой институту президента отводится важная роль, но еще более важное место занимает Верховная рада. Поэтому, естественно, многие из кандидатов нацелены на создание соответствующих электоральных условий, учитывая предстоящие осенью парламентские выборы. Отчасти этим и объясняется тот факт, что не все кандидаты приложили максимум усилий для выхода во второй тур президентской гонки.

Порошенко – кандидат другого рода по сравнению с остальными. У него есть личные политические амбиции остаться на второй президентский срок, чего не было у его оппонентов, которым важно было просто остаться в публичном пространстве. Порошенко поощрял внедрение определенных политических реформ в Украине, но некоторые из них продвигал, скажем так, скрепя сердце, потому что сам подпадал под действие экономических или политических преобразований и законов, которые Украина обязалась внедрить в момент подписания Соглашения об ассоциации и Соглашения о свободной торговле с Европейским союзом.

Свободная Европа: Тем не менее, Зеленского отнюдь не считают независимым кандидатом, его относят, скорее, к пророссийским кандидатам. Как будут развиваться российско-украинские отношения после второго тура?

Анжела Грэмадэ: Я не думаю, что Зеленский обязательно пророссийский кандидат!.. Если судить по дискуссиям в соцсетях, по тому, как он выстроил свою предвыборную кампанию и, в частности, где именно ее проводил – имею в виду телеканал олигарха Игоря Коломойского, то я склонна верить, что Зеленский является кандидатом, который занят продвижением собственных интересов. А для того, чтобы его личные интересы стали реальностью, он и продвигает, скорее, кампанию про-Украина, но эта программа всеобъемлющая, она объединяет и пророссийски настроенных граждан, и проевропейцев – всех, кто вообще есть на данный момент в Украине.

Если бы Зеленский более решительно отмежевался от определенных политических процессов, которые происходят в Украине – я имею в виду, например, известный закон об основах государственной языковой политики – он потерял бы часть электората на востоке и, возможно, на юге страны. Красноречивы в этом плане результаты выборов в Одесской области, которая в 2014 году была немного более враждебна к кандидату, занявшему второе место. Аналогичная ситуация наблюдается и на этих выборах.

Как будут развиваться отношения с Россией, если президентом станет Зеленский? Я думаю, ситуация осложнится – по той простой причине, что г-н Зеленский не является дипломатом, у него нет опыта ведения переговоров, ему еще учиться и учиться умению быть посредником между государственными институтами – и уж тем более успешным посредником, который отстаивает национальные интересы Украины в отношениях с Российской Федерацией.

Более того, комментируя слова кандидата Зеленского, пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков жестко заявил, что тема, якобы, «насильственного присоединения» Крыма «закрыта раз и навсегда», и что Россия ничьи территории не оккупирует. И тогда, если Зеленский станет президентом Украины, диалог с Россией вряд ли улучшится. Скорее, наоборот, и Украина точно лишится определенных позиций на переговорах.

Свободная Европа: Избиратели Крыма и Донбасса не участвовали в выборах...

Анжела Грэмадэ: Тут все зависит от того, какую позицию по отношению к этой категории электората займут кандидаты, пытающиеся занять пост президента Украины. Потому что крайне важен месседж, с которым они выйдут к этой части избирателей. Очень важно, чтобы избиратели [Крыма и Донбасса] не чувствовали себя отброшенными на окраину политической жизни страны. Лично мне хотелось бы узнать месседж и г-на Порошенко, и г-на Зеленского – и чтобы их позиции были сформулированы максимально членораздельно, особенно в период между первым туром голосования и 21 апреля, когда прояснится окончательный расклад.

Очень важно, что оба кандидата заявляют о своей приверженности территориальной целостности и суверенитету Украины. Избирателям важно знать, что они что-то значат для Украины, важно не чувствовать себя отвергнутыми, как это случалось в определенные периоды в Республике Молдова, необязательно на последних выборах, когда у жителей Приднестровья, граждан Республики Молдова, складывалось ощущение, что их выключили из жизни страны. Людям важно знать, что о них не забыли, им важно чувствовать себя защищенными, даже если это и невозможно обеспечить на данный момент. Но хотя бы на декларативном уровне выступления кандидатов должны быть предельно четкими, ясными и вразумительными.

Свободная Европа: Насколько зависят отношения между Кишиневом и Киевом от того, кто станет президентом Украины?

Анжела Грэмадэ: Наверное, выборы повлияют на отношения, не в столь уж значительной степени, но, тем не менее…

У Петра Порошенко сложились довольно тесные отношения с некоторыми госструктурами Республики Молдова, он понял, что с соседями нужно поддерживать более глубокий диалог, который может способствовать росту уровня безопасности самой Украины. Не знаю, насколько для Зеленского важны хорошие отношения с соседями, не знаю, насколько глубоко осознает он тот факт, что и в Молдове существует замороженный конфликт...

Я говорю не только о том, что необходимо перенять определенную практику ведения переговоров, определенный опыт, через который прошла Республика Молдова.

Я имею в виду, в том числе, диалог, который должен вести официальный Киев с украинским сообществом в Республике Молдова, ведь украинская диаспора нередко выпадала из поля зрения Киева. Такое отношение наглядно проявилось и на этих президентских выборах, где результаты ясно показали, что г-н Бойко получил серьезную поддержку избирателей, проживающих на территории Республики Молдова. А г-н Бойко, как известно, пророссийский кандидат, и его визит в Москву лишний раз подтвердил, что можно вести переговоры с оппонентами в интересах, не всегда соответствующих национальным интересам Украины.

​Свободная Европа: Позиция Киева, выраженная главой государства, имеет очень важное значение и в контексте урегулирования приднестровской проблемы. Президент Порошенко придерживался ясной линии, его отношение к приднестровскому конфликту и ходу переговоров общеизвестно. Как вы считаете, в случае победы его соперника возможны какие-либо сюрпризы в этом плане?

Анжела Грэмадэ: Я бы не стала говорить о каких-то неожиданностях, могу только предположить определенное отсутствие интереса к этому вопросу со стороны второго кандидата – по той простой причине, что его приоритеты пока неизвестны широкой аудитории.

Одно дело – раздавать обещания в ходе предвыборной кампании и формулировать некие цели, и совсем другое – формировать команду, делать ее работоспособной и, в то же время, быть способным обсуждать со всеми внешними партнерами вопросы национальной важности и государственного интереса. Я почти уверена, что после второго тура последует некий перерыв в диалоге Киева с Кишиневом, потому что для г-на Зеленского этот вопрос, похоже, не представляется приоритетным, у него есть более важные цели и задачи.

А у Петра Порошенко уже есть команда, налажен диалог с западными партнерами, по сути, ему не придется тратить время на установление хороших контактов, в том числе, с соседями.

Другой вопрос – насколько удовлетворены западные партнеры первым мандатом г-на Порошенко – я говорю не о Республике Молдова, а имею в виду исключительно Запад, то есть, Евросоюз и США. Не секрет, что Западу хотелось бы большей активности, больших проявлений инициативы с его стороны в вопросах выполнения положений Соглашения об ассоциации, в борьбе с коррупцией вУкраине.

Свободная Европа: Некоторые политические аналитики склонны увязывать процесс формирования парламентского большинства в Молдове с тем, что случится во втором туре президентских выборов в Украине. Есть тут какая-то связь?

Анжела Грэмадэ: Не думаю... Скорее, «нерасторопность» объясняется неспособностью политического класса Республики Молдова видеть дальше каких-то собственных интересов и амбиций, объясняется стремлением укрепить как-то свои позиции, улучшить шансы на переговорах по определенным формулам управления, а также неспособностью вести переговоры для достижения результатов, которые бы устроили большинство населения страны. Это чисто внутренние проблемы.

Да, действительно, очень важно, что говорит Киев, что говорит Брюссель, что говорит Москва. Но это не значит, что внешние факторы должны стать определяющими, когда идет речь о будущей формуле власти в Кишиневе. И, конечно, не следует политическому классу Молдовы связывать собственные проблемы с выборами в другой стране или с внешнеполитическим курсом партнеров. Потому что, в конечном счете, все намеченные реформы, все перемены нужны гражданам Республики Молдова.