Украина и Республика Молдова на пороге десятилетия проекта «Восточное партнерство». Тему обсуждают глава кишиневского бюро Свободной Европы Василе Ботнару и молдавский политолог, старший аналитик киевского Центра «Новая Европа» Леонид Литра.
Леонид Литра: То, что удалось Восточному партнерству – так это показать, какие страны действительно целеустремленные, какие переходят в другую группу... По идее, после десяти лет партнерство нужно реформировать, чтобы в одной группе оказались те страны, которые хотят большего и могут дать больше, потому что только хотеть недостаточно. А в другой группе – те страны, у которых амбиций поменьше, которые согласны оставаться на том же уровне сотрудничества, где экономика играет главную роль – и вообще занимает первое место именно экономика.
Что касается Республики Молдова, то я думаю, что она сейчас хочет показать, что ее интересует Восточное партнерство и Европейский союз в целом, с двух точек зрения. Первый момент – это внешняя легитимность. Евросоюз как институт, как сообщество, как группу государств активно используют на внутреннем уровне все политические партии – и те, кто «за», и те, кто «против».
Правительство Молдовы называет себя проевропейским, президент декларирует себя антиевропейцем. Иными словами, ЕС является своеобразным инструментом для внешней легитимности.
Второй момент – очень часто возникает мысль, что Республике Молдова от Евросоюза нужны только деньги. Молдова смотрит на Евросоюз как на банкомат, как на cash machine. И это очень печально, потому что если застрять на этом уровне, то и Восточное партнерство, и любые другие программы окажутся бессильными...
Свободная Европа: В Восточном партнерстве участвуют и Республика Молдова, и Украина. Такое соседство улучшает отношения или, напротив, осложняет их?
Леонид Литра: По идее, совместное участие должно бы улучшать отношения, тем более, что сюда я бы добавил и Грузию, с вашего позволения, ведь эти три страны двигались параллельно по многим направлениям, даже соперничали между собой – естественно, не акцентируя этот факт. Всегда хорошо, когда в определенной группе – больше, чем одна страна, ведь можно сравнивать, на кого-то равняться... Сейчас, например, украинцы на шаг впереди в отношениях с Евросоюзом.
Опыт Молдовы, опыт Грузии и опыт Украины показывают, что все можно повернуть вспять
Пять лет назад Республика Молдова опережала Украину и Грузию. У этого соревнования, к сожалению, иногда появляется и негативный фон, особенно когда речь идет о не самых положительных примерах. Например, о законах, которые ограничивают свободу активистов...
Свободная Европа: У молдаван есть поговорка – «Не калач большой – дверь в церковь узкая». Значит, Украина вышла вперед не потому, что приложила какие-то сногсшибательные усилия, а потому, что Республика Молдова топчется на месте? Свидетельством тому – приостановление внешнего финансирования. И ведь у Украины есть еще один козырь – пронатовская ориентация. Это тоже помогло ей немного продвинуться по пути евроинтеграции?
Леонид Литра: Намерение вступить в НАТО – и европейская интеграция в Украине рассматриваются как два отдельных процесса, хотя все понимают, что членство в НАТО – это своеобразная гарантия того, что интеграция в ЕС может состояться быстрее. Не зря в пример приводится так называемый big-bang enlargement (большое расширение), это было в 2004-м, когда столько стран вступили в Европейский союз, а в 2007 году к ним присоединились еще и Румыния с Болгарией. Все эти государства сначала вступили в НАТО, а затем в ЕС.
В отличие от европейской интеграции, где у Украины есть и успехи, и неудачи, по натовскому направлению украинцы более мотивированы, потому что у них на востоке идет война, у них есть аннексированный Крым – очень знакомая ситуация и для Республики Молдова, если проводить параллели с ее восточными территориями, с Приднестровьем. Поэтому украинцы поставили перед собой задачу до 2020-го внедрить все стандарты НАТО – и получить право требовать больше, нежели ей предлагает НАТО сейчас.
Но, в отличие от НАТО, Евросоюз не может сейчас предложить больше, и европейцы говорят об этом открыто – ни Украина, ни Республика Молдова, ни Грузия не готовы к вступлению. Более того, и сам Евросоюз не готов начинать эту процедуру. Логика Евросоюза очень изменилась, сейчас ЕС изнутри подтачивают кризисы, определенные проблемы, отсюда и эта философия расширения, которой можно дать следующее определение: страна должна вначале показать успехи и полностью реформироваться, а уж потом – подача заявки на вступление. А в прошлом, мы это видели, странам вовсе не обязательно надо было быть готовым к вступлению. Их принимали – и доводили до того уровня, который требуется для членства в ЕС.
Свободная Европа: Насколько необратима евроинтеграция Украины? В Молдове этот вектор выглядит сомнительно, свидетельства тому – и срыв инициативы демократов по закреплению евроинтеграции в Конституции, и опасения, что на предстоящих парламентских выборах социалисты развернут внешнеполитическую ось на 180 градусов. В Украине ситуация прояснилась?
Леонид Литра: Я не верю в существовании необратимых политик. По крайней мере, опыт Молдовы, опыт Грузии и опыт Украины показывают, что все можно повернуть вспять, что ось внешней политики, как вы сказали, можно повернуть на 180 градусов. Потому что процессы евроинтеграции не стали неотъемлемой частью нашей жизни, частью традиции указанных стран.
Мне кажется, во второй тур пройдут Юлия Тимошенко и Петр Порошенко
Хочу напомнить: то, что иногда происходит в Украине, и что бывало в Республике Молдова – нередко это происходит лишь потому, что так потребовал Евросоюз. Возьмем хотя бы создание антикоррупционных структур, формирование Верховного антикоррупционного суда в Украине – это произошло под давлением Евросоюза. Да, был четкий спрос со стороны определенной группы граждан, но эта группа далеко не мажоритарная!.. Поэтому не надо считать, что то, что удалось сделать, не может в определенный момент рухнуть.
В этом контексте хочу отметить, что и Украина пытается внести в текст Основного закона положение о приоритетном характере вступления в ЕС и НАТО. Эта норма уже принята в первом чтении, и сейчас Конституционный суд должен высказаться по поводу конституционности такого предложения, ну, а там посмотрим, сумеет ли действующий президент Петр Порошенко найти 300 голосов для внесения пункта в Конституцию.
Впрочем, по-моему, все равно нет никаких гарантий, что эти положения будут претворены в жизнь, если к власти придут силы, не разделяющие проевропейских настроений. Многие статьи Конституции до настоящего момента остаются лишь на бумаге, так что вполне возможно, что к ним добавится и эта – если, конечно же, будет принята.
Свободная Европа: В Молдове курс на европейскую интеграцию могут сорвать социалисты. А в Украине кто – и как – в состоянии помешать планам Порошенко и парламентского большинства?
Леонид Литра: На данный момент есть несколько сил, которые активно мобилизуются в свете предстоящей кампании. В Украине 31 марта пройдут президентские выборы, а осенью – парламентская кампания. На президентских выборах есть четкий лидер – это Юлия Тимошенко, а на второе место или на роль конкурента, который выйдет во второй тур, есть несколько кандидатур, в том числе и действующего президента.
Мне кажется, во второй тур пройдут Юлия Тимошенко и Петр Порошенко, потому что у них стабильное положение. К сожалению, общество предпочло бы на этом посту видеть нового человека, но таковым не является ни тот, ни другая: оба они очень известны, оба показали, на что способны, но общество ждет чего-то большего, потому что эти двое продемонстрировали, что не могут выполнить основные требования Майдана: ни провести деолигархизацию, ни искоренить коррупцию. Это были основные требования.
Если у Молдовы нет интереса, она должна была промолчать. Но еще лучше было бы, если бы она поддержала Украину
Свободная Европа: Но оба они проевропейцы?
Леонид Литра: На словах – да. Сейчас, мне кажется, общественность склонна считать президента Порошенко более приверженным европейскому курсу. Юлию Тимошенко воспринимают как настоящего проевропейца, но тут есть определенные опасения в некоторых моментах, например, по торговле с Россией, газовому вопросу, транзиту газа и т.д.
Еще более высоки ставки парламентских выборов, потому что в Украине, как и в Республике Молдова, решает все-таки парламент. И здесь возможны сюрпризы, потому что после 2014 года и после агрессии России были и успешные реформы, и неудачи. Процент граждан, которые верили и разочаровались, довольно высок. Так что не исключено, что эти люди в знак протеста будут голосовать за пророссийские силы.
Хотя пока говорить об этом преждевременно, впереди – целый год. Но все же есть ожидания, что пророссийская группа с бывшими лидерами из Партии регионов, которые создали свои политические партии, сейчас наберут 30-35%. Это предварительные подсчеты, но если они подтвердятся, то эта группа получит возможность застопорить определенные процессы и дестабилизировать европейский курс Украины.
Свободная Европа: В Восточном партнерстве Украина и Молдова являются соседями и с географической точки зрения. Насколько это помогает или мешает двусторонним отношениям? Известно, что молдавского президента Игоря Додона Киев, мягко говоря, не больно жалует, особенно за его отношение к аннексии Крыма и антиевропейские настроения. Учитывая это, как можно оценить сегодня двусторонние отношения в контексте Восточного партнерства?
Леонид Литра: Когда речь идет о европейской интеграции, я не вижу, почему у Кишинева или у Киева могут быть какие-то проблемы в двустороннем плане. Есть другие проблемы, которые не дают нам сотрудничать в полной мере, идет ли речь о реке Днестр или об имущественных спорах…
Свободная Европа: Вопросы с бородой!..
Леонид Литра: Да, с бородой, но эти споры не удалось решить и по сей день. Так что есть целый букет проблем, но, в то же время, должен отметить, что по правительственной линии были и взлеты. Взять хотя бы открытие совместного КПП на приднестровском участке молдавско-украинской границы, где Республика Молдова начала восстанавливать свои права, контролировать, кто въезжает и кто выезжает из страны. Естественно, этот успех будет закреплен, если откроется и второй пункт, я имею в виду Платоново. Если и там будет открыт совместный пункт, то можно будет говорить о довольно стабильном молдавско-украинском сотрудничестве – и об определенных успехах.
Свободная Европа: И это можно будет расценить как признак того, что Киев встал на сторону Кишинева в приднестровском урегулировании?
Леонид Литра: Киев встал на сторону международного права и принципов, приверженцем которых он себя провозгласил. И не надо забывать, что и Украина – сегодня больше, чем когда-либо – является жертвой тех, кто не выполняет своих обязательств по отношению к ней.
Нам есть о чем подумать, есть что переосмыслить. А президент Додон через несколько лет, возможно, уже и не будет президентом
Свободная Европа: До аннексии Крыма и до того, как вспыхнула война на Донбассе, Киев не спешил как-то давить на Приднестровье, наоборот, закрывал глаза на многое, особенно с учетом Одесской области... А сегодня, разумеется, у Киева достаточно причин для того, чтобы больше не мириться с сепаратизмом.
Леонид Литра: Киев почувствовал проблему на собственной шкуре и пересмотрел свою позицию. Мы начали говорить на одном языке, и Киев сейчас, естественно, проявляет совершенно иной подход. Его интерес к приднестровской проблематике свидетельствует о том, что безопасность страны сейчас – на первом месте. Отсюда и готовность Киева активизировать сотрудничество по приднестровскому направлению.
Свободная Европа: Но Киев, в свою очередь, вправе ждать каких-то ответных действий? Например, когда Украинская церковь получила независимость, наверное, Киев надеялся на какую-то поддержку со стороны Кишинева? А президент Додон сделал все, чтобы развеять эти надежды, да и парламент не поторопился дать свои оценки этому факту. Это как-то повлияло на двусторонние отношения?
Леонид Литра: Это еще предстоит выяснить. Мне лично представляется странной позиция и президента, и митрополита, которые поддержали Россию в этом вопросе. Потому что если у Молдовы нет своего интереса, она должна была бы промолчать. Но еще лучше было бы, если бы она поддержала Украину, потому что, в конечном счете, это восстановление права, утраченного вопреки желанию самой Украины.
То, что произошло сейчас с томосом для Украины – это решение с дальним прицелом, которое запустит определенные процессы. Не исключено, что через несколько лет Республика Молдова пересмотрит свою позицию по этому вопросу. Потому что нам есть о чем подумать, есть что переосмыслить. Ну, а президент Додон через несколько лет, возможно, уже и не будет президентом...
Сейчас Украина – щит для Республики Молдова, и несмотря на все надежды, которые есть в двусторонних отношениях, несмотря на все проблемы – мы должны поддержать Украину. Потому что если Украина справится, то справится и Молдова.
