Как Навальный «отобрал дворец» у Путина

Фильм Алексея Навального о "дворце Путина" в Геленджике набрал уже сто миллионов просмотров, и это, очевидно, не предел. На этом фоне репрессивная машина Кремля действует против оппозиционного политика, помещенного в "Матросскую тишину," и его соратников, у которых идут обыски и аресты. Власть пытается любыми способами не допустить протестных уличных выступлений.

Мумин Шакиров обсуждает эти и другие темы и подводит итоги пятой недели 2021 года с ученым и политологом Александром Кыневым и с профессором Университета штата Теннесси Андреем Коробковым.

^{Видеоверсия программы}

Сто миллионов просмотров "дворца Путина" в Геленджике

Мумин Шакиров: Мой гость – Александр Кынев. Александр, самая обсуждаемая сейчас новость – то, что у дворца в Геленджике появился хозяин, точнее говоря, бенефициар. Им оказался Аркадий Ротенберг. Каковы ваши впечатления?

Александр Кынев: Мое впечатление: история с расследованием, дворцом, и то, что они после двух недель поиска нашли Ротенберга, ближайшего к Путину предпринимателя и старого его друга, выглядит как полное признание. Все попытки опровержения, которые были предприняты, только укрепили все то, что было в фильме Навального.

Мумин Шакиров: Путин стал посмешищем?

Александр Кынев: Они этого не понимают, но да. Главный вопрос, который сейчас должны все задавать: в чем смысл происходящего? Власть нанесла себе колоссальный имиджевый ущерб и в глазах жителей, потому что произошла десакрализация Путина как национального лидера, который обо всех заботится, всех защищает. Выяснилось, что это, мягко говоря, не совсем так. То же самое произошло и перед международным сообществом. Понятно, что из 104 миллионов просмотров многие за рубежом. Этот фильм сопровождается субтитрами, поэтому люди, даже не знающие русский язык, могли его смотреть. Был глобальный отклик – и в Африке, и в Америке, и в Европе.

Мумин Шакиров: В некоторых странах этот фильм показали на федеральных каналах, на местных государственных каналах.

Александр Кынев

Александр Кынев: Даже в ЮАР это стало новостью. Это говорит о широте распространения. Главный вопрос: почему? Надо понимать, ради кого было все это действо. Есть всего три варианта. Первый – это жители страны, избиратели. Вторая возможная группа, ради которой иногда делаются какие-то действия, – внешняя публика, мировое сообщество. И третья – это ближний круг, которому важно подавать другие сигналы. Сейчас сложилась ситуация, когда найти вариант поведения, который был бы одновременно направлен и на жителей, и на внешний мир, и на собственный ближний круг, оказалось невозможным. Ведь речь идет о персональном ударе по первому лицу, и они воспринимают все эти акции протеста крайне болезненно... Главное – удержать под контролем ближний круг. Демонстративная жесткость, безумные задержания, то, что в итоге только увеличивает информированность о Навальном, – это делается с единственной целью – показать ближнему окружению, что рука на пульсе, что "если надо, можем повторить" и так далее. Мол, не рыпаться: "Разговорчики в строю!"

Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что Навальный все-таки отобрал дворец у Путина, и теперь он туда ни ногой?

Александр Кынев: После того, что произошло, представить себе, чтобы Путин туда ездил и какое-то время там проводил, абсолютно невозможно.

Мумин Шакиров: Алексей Навальный находится сейчас за решеткой в "Матросской тишине". Московский областной суд признал законным арест Алексея Навального. Сам Навальный участвовал в апелляции по видеосвязи из "Матросской тишины". Его речь, произнесенную в ходе заседания, уже просмотрели больше семи миллионов человек.

"У вас не получится запугать"

Алексей Навальный: Это не просто беззаконие. Беззаконие – вещь, привычная в России. Это демонстративное беззаконие для того, чтобы запугать и меня, и всех остальных. Это демонстративное беззаконие, которое творят даже не судьи, потому что судьи здесь – просто послушные рабы, а люди, обкрадывающие нашу страну 20 лет. И они хотят заткнуть рот всем таким, как я. Не только мне, а в моем лице огромному числу людей. Я хочу завершить свое выступление, свое мнение относительно этой апелляционной жалобы тем, что я считаю, уверен и заявляю: они не являются хозяевами нашей страны и никогда не будут являться. Десятки миллионов согласны со мной. И мы никогда не позволим и не допустим того, чтобы эти люди захватили и украли нашу страну. Да, сейчас сила на вашей стороне. И у вас есть возможность поставить одного человека рядом со мной, второго человека рядом со мной и заковать меня в наручники. Но это будет продолжаться не вечно. Спасибо большое. Жалобу поддерживаю. Требую меня освободить!

Мумин Шакиров: Александр, Навального могут убить за решеткой?

Александр Кынев: Теоретически этого исключать нельзя. Сейчас ситуация собаки, загнанной в угол. Единственным смыслом жестких силовых акций может быть только удержание под контролем собственной ближайшей команды. Главное, чего боится любой авторитарный лидер, – это дворцового переворота. Власть прекрасно понимает, что многие из этих расследований были бы невозможны без внутренних "сливов", без того, что кто-то, конечно, подставляет. Это могут быть и какие-то готовые материалы, и наводка: где искать, что искать, через кого искать. И учитывая, что они параноики, невозможно себе представить ситуацию, чтобы сейчас там внутри все не были дико испуганы, кто окажется крайним. Мы наблюдаем демонстративную гиперлояльность, когда разные части ближнего и дальнего круга пытаются максимально жестко отзываться об оппозиции (включая системную думскую оппозицию, ставшую исключать по регионам своих представителей, кто осмелился пойти на акции протеста 23-го числа). Это говорит, что внутри власти все страшно испуганы и готовы на любые выверты, даже абсолютно вредные с точки зрения имиджа. Главное, чтобы показать, что они лояльны.

Мумин Шакиров: Навальный обвинил в своем отравлении самого Путина. А какие будут последствия для Путина, если избавится от Навального? Он просчитывает вариант, сумеет ли их пережить?

Александр Кынев: У них сейчас нет хорошего варианта. Представим себе, что власть повела себя по-умному с точки зрения политтехнологии, отношения общественного мнения: Навальный бы спокойно приехал, его бы встретили, через сутки все забыли бы. С точки зрения здравого смысла это было бы самое разумное. Были бы тишина и покой. Лучший способ борьбы в современном мире – это не говорить. Молчание – это политическая смерть. Если событие было, но о нем не написали, его не существует. Но, видимо, люди внутри совершенно другого склада и типажа, живут еще в доинформационную эпоху. И для них, наверное, подобный подход был бы демонстрацией слабости. Вожак в стае должен быть максимально жестким, периодически он должен показывать кого-то жертвой. Именно этот стиль существует, поскольку половина из них – силовики, другая половина вышла из специфического бизнеса 90-х годов, они живут по понятиям. Демонстрация слабости перед своими для них страшнее, чем публичный урон.

Мумин Шакиров: Можно ли говорить, что постепенно Алексей Навальный превращается в "русского Манделу" и за него скоро будет переживать весь мир? Или все-таки это останется внутренним делом России?

Александр Кынев: Это уже не внутреннее дело России. А насчет сравнения с Манделой, я бы поостерегся. Сам по себе Мандела – человек абсолютно другого типажа. Все-таки Мандела руководил реальной террористической организацией и проводил теракты. У него нашли склад оружия. Здесь ничего подобного нет. В данном случае речь идет именно о правозащитной и политической деятельности. Здесь есть другие аналогии: Ким Дэ Чжун в Корее, Аун Сан Су Чжи.

Мумин Шакиров: Вы сказали, что главное для власти – не замечать Навального, то, что он делает. Но власть уже практически каждый день реагирует на этот фильм, на новые обвинения, а теперь уже и на акцию протеста. Можно ли говорить о том, что Навальный вызвал Путина на своеобразные заочные дебаты, и Путин откликнулся на это?

Александр Кынев: Навальный превращен в символ, причем уже абсолютно неважно, что он говорит и делает. Власть уже сама раскрутила его до таких масштабов, которые сам Навальный никогда в жизни, ни в одном своем PR-плане не мог себе представить. Точно так же, как Путин – заложник выстроенной им системы, не могущий никуда из нее уйти, Навальный – заложник созданного им себе имиджа борца с коррупцией. И их обоих несет волна истории.

Мумин Шакиров: 27 января в Москве и других городах России задержали ближайших соратников Алексея Навального. В результате юрист ФБК Любовь Соболь, глава "Альянса врачей" Анастасия Васильева и родной брат Алексея Олег Навальный стали обвиняемыми по так называемому "Санитарному делу". И все это произошло на фоне выступления в Давосе президента России Владимира Путина, впервые за 12 лет.

Путин в Давосе

Мумин Шакиров: Александр, как вам речь Путина на Давосском форуме? Она была для внутреннего потребления или все-таки для того, чтобы его услышали западные партнеры? Некоторые эксперты утверждают, что это был менторский тон с очередной критикой в адрес Соединенных Штатов Америки.

Александр Кынев: Она была двойного назначения. Эта речь продемонстрировала, что своей, мягко говоря, неадекватной реакцией на борьбу с вирусом большая Европа и как бы примкнувшие к ней Соединенные Штаты сами себя до такой степени дискредитировали и погрузились в такое число проблем, что им совершенно точно не до России. Путин это прекрасно понимает. И в этом причина такого довольно самоуверенного поведения. Не идет речь ни о какой согласованной политике в Европе сегодня, где страны не могут договориться друг с другом, как им бороться с вирусом... Европа сегодня как единое пространство существует номинально. Власть умеет находить болевые точки. Часть нашей оппозиции, в том числе и Алексей Навальный, изначально, когда начался кризис с коронавирусом, заняли точку зрения европейских леволибералов (как можно больше карантина, жесткие ограничения) и сами стали ее заложниками. Точно так же, как из этого тупика теперь не могут выйти европейские кабинеты, потому что снимать ограничения – это отвечать за все принятые меры. А они хотят максимально оттянуть время расплаты и вынуждены затягивать истерику, чтобы протянуть это до следующих выборов по возможности. А у нашей оппозиции та же проблема, но только с другой стороны. Они изначально выступали за гораздо более жесткие ограничения, боролись, в том числе Навальный и его команда, с проведением голосования 1 июля, а теперь власть им выкатывает статью за нарушение санитарно-эпидемиологических норм в виде митингов. И действительно, она ловит их на двойном стандарте: "Если вы изначально были "карантинщиками", что же вы тогда призываете к публичным акциям?" Изначально очень непродуманно была занята ошибочная позиция в отношении борьбы с вирусом, когда права человека, в том числе и нашей оппозиции, были засунуты в одно место, а теперь власть этим активно пользуется. И об этом же она говорит и Европе. Потому что Европа показала, что ее многолетний фетиш, который касается прав и свобод человека, ею же самой оказался задвинут на вторые и третьи роли.

Мумин Шакиров: У европейских политиков сейчас языки короткие? Много говорилось о том, что они могут принять санкции в отношении путинского окружения. Сейчас получается, что помычат-помычат, но не решатся идти против Путина или отделаются символическими санкциями?

Александр Кынев: Отделаются символическими санкциями. Кроме того, прошлый год показал их собственные двойные стандарты. В условиях того, когда массово нарушаются права человека в странах Европы, говорить о нарушении таких же прав за ее пределами не приходится. Очень печально, но если раньше мы могли апеллировать к американским выборам, к европейским стандартам защиты прав человека, то на сегодня моральных оснований для этого по разным причинам нет.

Мумин Шакиров: Правильно ли я понял, что сейчас у Путина абсолютно развязаны руки, и он будет делать все, что хочет? Например, последнее событие – это задержание руководителя издания "Медиазона" Сергея Смирнова, нашего коллеги-журналиста. То есть все, что хочет, то и будет делать?

Александр Кынев: Действительно, Путин очень слабо сегодня ограничен. Главное для него – соблюсти лояльность силовой корпорации, которая вокруг него существует. Она должна понимать, что власть по-прежнему у него в руках, что он не ослабел. Потому что как только она поймет, что руки слабеют, это резко повысит шанс на дворцовый переворот. Но в то же время, конечно, думаю, что и сам Путин, и окружение понимают: поддержку среди населения тоже ниже какого-то минимального порога опускать нельзя. Рейтинг – это еще одна основа фундаментальная этого политического режима. Ради этого нужны какие-то послабления, нужны вещи, которые не будут опускать это недовольство хотя бы ниже какого-то уровня.

Мумин Шакиров: Мы с вами сидим здесь, а в это время репрессивная машина Кремля работает на полную мощность. По данным "ОВД-Инфо", на акциях 23 января по всей России задержали больше четырех тысяч человек. По уже сложившейся практике к задержанным в отделы полиции поехали адвокаты и гражданские защитники, чтобы помочь людям отстоять свои права. И всю неделю после субботних протестов юристы провели в судах.

ОВД-Инфо

Мумин Шакиров: Александр, массовые обыски и аресты в Москве и в других городах будут продолжаться до осени, до начала избирательного процесса в Государственную Думу? Или это прекратится после того, как конкретные люди отсидят различные сроки – 10-30 суток?

Александр Кынев: Власть будет стремиться парализовать инфраструктуру штабов Навального и всех причастных до того момента, пока не пройдет федеральная кампания. Поводы будут находиться. Тем, кто сейчас был отправлен под домашний арест до конца марта, его потом будут продлевать. Но аресты никаким образом не отменят технологию "Умного голосования", потому что значительная часть людей и так находится за границей. Леонид Волков находится за границей. Те люди, которые делают информационный ресурс, тоже работают там.

Мумин Шакиров: Но есть и другие силы на политическом поле – коммунисты, Жириновский. Они абсолютно подконтрольные? Или среди них могут быть разногласия, и кто-то все-таки выскажется если не в поддержку Навального, то против этой власти? Это осложнит работу Путина?

Александр Кынев: Парламентская оппозиция всегда пыталась бегать между струйками. Она, конечно, очень зависима и труслива, ей нужны деньги, кабинеты, должности. Поэтому все думские старцы привыкли много лет ходить и договариваться. Но тот же Зюганов прекрасно понимает, что не сможет провести кампанию и получить голоса, если рядовые сторонники не будут реально работать и не будут понимать. А среди них довольно большое число радикальных людей. Я буквально сегодня заканчивал доклад по анализу региональных сетей КПРФ, на сегодняшний день около 40% первых секретарей обкомов КПРФ – это люди 70-80-х годов рождения. Естественно, что у них есть амбиции и желание чего-то добиваться. Львиная доля из них заняла свои посты за последние три-четыре года. Это совершенно другое поколение, другая формация. И многие пришли в политику потому, что они не довольны. Зюганов не может выгнать собственную партию за порог.

Мумин Шакиров: Почему он так жестко выступает против Навального? Потому что Навальный для него – политическая смерть?

Александр Кынев: Нет. Это условия, видимо, поставленные властью. Никакого другого мотива нет. КПРФ была и есть главный бенефициар "Умного голосования", поскольку сама концепция говорит о том, что нужно голосовать за самую сильную альтернативу. Самая сильная альтернатива почти везде – КПРФ. Поэтому, естественно, Зюганов должен по-хорошему в максимальной степени сохранить шансы на то, что протестный электорат проголосует за них. Они и пытаются найти какой-то баланс. Делаются ритуальные заявления против Навального и всех остальных, но в то же время на местах, скорее всего, люди останутся. Примерно то же самое было и раньше. Я не помню ни одного случая, когда бы Зюганов где-то поддерживал какую-то внесистемную оппозицию. Но отдельные местные кандидаты, отдельные первые секретари тем не менее выступали с гораздо более радикальных позиций.

Мумин Шакиров: На этой неделе мы узнали новую информацию об отравлении политических оппонентов. Не только Навальный. Сотрудники ФСБ, следившие за ним, могут быть причастны еще к трем другим подозрительным смертям. Об этом сообщили в совместном расследовании журналисты Bellingcat, The Insider и Der Spiegel. Они утверждают, что практика устранения неугодных боевым отравляющим химическим веществом сложилась более пяти лет назад.

Расследование Белинкет

Мумин Шакиров: Александр, подобные расследования производят впечатление на публику? Или публика уже довольствуется тем, что "да, мы об этом знаем, ничего нового, едем дальше"?

Александр Кынев: Это важная часть работы, хотя она уже выглядит не такой новостью, как раньше. Тем не менее она нужна, потому что является доказательством дополнительным, она показывает власти и всем остальным, что работа ведется. В этом смысле это некий сдерживающий фактор против новых подобных событий. Это первое. Второе. Любому, у которого есть элементарная логика, совершенно очевидно, что сложная структура, где очень много людей, не могла действовать и существовать ради одного человека. Это означает, что у нее есть регулярный фронт работы. А значит, есть периодические жертвы. Те фигуры, которые названы в этом расследовании, – Никита Исаев, Куашев и Магомедрагимов – предварительно назывались.

Мумин Шакиров: Да, эти фамилии звучали неоднократно.

Александр Кынев: Это не те фигуры, которые кому-то могли представлять угрозу. А кто сказал, что жертва обязательно должна представлять угрозу? Если есть структура, у нее есть план, она должна чем-то отчитываться. Поэтому жертвами могут оказываться люди, совершенно не опасные для кого-то. Просто потому, что кто-то пролоббировал, какие-то силовики написали докладную записку и отчитались, она пошла дальше. Как любая бюрократическая институция, даже такая странная структура, которая занимается отравлениями, тоже работает по плану.

Мумин Шакиров: Давайте вернемся к дворцу в Геленджике. Эта история еще будет продолжать беспокоить Владимира Путина? Или так как есть теперь уже хозяин и бенефициар Аркадий Ротенберг, можно эту тему закрыть?

Александр Кынев: Со стороны власти было бы нецелесообразно педалировать эту тему. Поскольку сказано "А", что это апарт-отель, то теперь должно быть сказано "В". Его, видимо, должны достроить и потом использовать каким-то образом. С тем, чтобы показать: "Смотрите, ничего же не было". В этом смысле они уже являются заложниками сказанных слов и сделанных политических жестов.

Мумин Шакиров: Путин получил от Навального нокаут, нокдаун? Или это все-таки победа по очкам?

Александр Кынев: Власть, благодаря этому расследованию, оказалась в очень неудобной для себя ситуации. Это мощнейший удар по образу национального лидера, который Путин выстраивал 20 с лишним лет. Если бы не было кризиса на дворе, если был бы конец "нулевых", когда доходы росли бы, люди были заняты собой, то тогда, может быть, это не вызывало бы такого раздражения. Но в условиях, когда доходы снижаются, безработица, бизнесы разоряются, такая демонстративная разница качества жизни элиты и простых людей – это, конечно, вещь, вызывающая дикое раздражение. Это пир во время чумы.

О чем Байден и Путин говорили по телефону?

Мумин Шакиров: С нами на связи – Андрей Коробков. Андрей, в истории с Навальным Путин выглядит по-прежнему как альфа-самец или уже посмешищем?

Андрей Коробков: Все информационные каналы, все сети осветили ее, и то, что было связано с ней, демонстрации и подавление протестов. Это воспринимается как серьезная вещь, без какого-то присутствия насмешки. Все понимают, что администрация Байдена сейчас отнесется к этой истории совершенно иначе, чем администрация Трампа. Ни Трамп, ни сотрудники его администрации ни разу не встретились с Навальным, ни разу не высказались по его поводу. А Байден, несомненно, будет воспринимать Навального как серьезную политическую фигуру. Уже известно, что этот вопрос поднимался в разговоре Байдена с Путиным. И практически гарантированно, что эта история повлечет за собой новых санкционных пакетов.

Мумин Шакиров: 26 января прошел первый разговор нового президента США Джозефа Байдена и российского лидера Владимира Путина. Помимо всего прочего они успели обсудить соглашение о сокращении стратегических наступательных вооружениях СНВ-3, выразив удовлетворение обменом дипломатическими нотами о его продлении. Байден упомянул также и Навального, призвав к его освобождению. Что может стать предметом торга, на ваш взгляд, между Москвой и Вашингтоном? Где Путин может пойти на уступки?

Андрей Коробков

Андрей Коробков: В случае Навального он не пойдет на уступки по двум причинам. Во-первых, Навальный воспринимается как серьезная реальная политическая угроза, а во-вторых, это просто его позиция – не идти на уступки в таких вещах. Но сейчас интересна общая подоплека. Дело в том, что политика в отношении России является единственным внешнеполитическим вопросом, по которому есть консенсус у американского истеблишмента в целом – и у республиканцев, и у демократов. И теперь, когда Трамп ушел в сторону, хотя не исчез, это будет именно та сфера, где довольно легко сформулировать новую политику. И политика Байдена будет основываться на двух китах, которые не совсем совместимы. С одной стороны, немедленно начался диалог по вопросу контроля над вооружениями, уже продлен, по сути дела, договор СНВ-3. Ясно, что начнутся переговоры по возвращению к Договору об открытом небе, из которого Трамп вышел в прошлом году, и по ракетам малой и средней дальности. Из договора, подписанного еще Рейганом, Трамп вышел в конце 2019 года. Это самая сложная часть, поскольку Китай, например, имеет большинство своих ядерных вооружений именно в этой категории. То есть в отношениях России и США сразу вернулась структура по разоружению. А по другим вопросам, наоборот, Байден крайне скептически относится к России, конкретно к Путину. Поэтому ясно, что давление будет возрастать, будут применяться новые санкции. Причем если Трамп рассматривал санкции в основном как механизм экономической борьбы и продвижения американских экономических интересов, для Байдена это в основном политический вопрос. Будут подниматься вопросы и по подавлению оппозиции, и конкретно по Навальному, и по ситуации в Белоруссии, по Украине и целый ряд.

Мумин Шакиров: А насколько Навальный интересен американской публике, которая очень часто замкнута на себе?

Андрей Коробков: Сейчас, конечно, уникальный период. Сейчас и американцы в целом, и американские элиты заняты собой, поскольку ситуация сложная. Но Навальный имеет те же плюсы, что и внутри России. Это харизматическая фигура, очень эффективный политик, в отличие от многих его предшественников среди оппозиции. Эти его характеристики в Америке очень хорошо сыграют. И внимание к нему будет сейчас быстро расти по мере ухода конфликтов в тень прошедших месяцев. Другое дело, что Трамп никуда не уходит, и острота политической борьбы в США, внутри страны, будет нарастать. Причем тут три линии одновременно – это республиканцы против демократов, это "трамписты" против центристов и республиканцев, это центристы против левых у демократов. Вопрос в том, как каждая из этих групп относится к Навальному, воспримут ли они его как символическую фигуру, в том числе и для американской внутренней политики. Думаю, что это произойдет.

Мумин Шакиров: Как далеко готов пойти Байден, чтобы нанести Путину серьезный ущерб? Ни один из американских президентов – Клинтон, Буш-младший, Обама, да и Трамп – не смогли заставить его отступить.

Андрей Коробков: Интересная деталь: Байден – единственный президент за многие последние десятилетия, который начал свое президентство, не заявив о стремлении как-то наладить диалог с Россией, улучшить отношения. Наоборот, до самого последнего момента он высказывался очень жестко. Но одновременно он немедленно вернулся за стол переговоров. Поэтому все время будут довольно странные взаимоотношения. Будут вестись переговоры в сфере разоружения, по иранской и северокорейской ядерным программам, проблемам исламского фундаментализма. Одновременно будет нарастать давление, в том числе и по вопросу Навального, положения с оппозицией в России, политики России в постсоветских государствах и также ряд других болевых точек, включая Венесуэлу, Сирию, Афганистан, как уже видно. Но, помимо этих региональных вопросов, очень серьезное отношение в Америке сейчас к вмешательству в выборы и к потенциальной угрозе фондовому рынку США.

Мумин Шакиров: Могут ли американские финансовые институты или фискальные органы найти и заморозить счета Путина и его окружения? Эта тема очень широко обсуждается среди либеральной оппозиции.

Андрей Коробков: Да, я не сомневаюсь в том, что такая работа будет проводиться и будут приниматься новые индивидуальные санкции. Но я не уверен, что Путин будет очень огорчен. Удары даже по его ближнему окружению, блокирование их счетов, запрет им на въезд в такие страны – все это усиливает, по сути дела, контроль Путина над людьми из своего окружения, над элитами. Поэтому такие меры будут точно проводиться, а каково будет реальное отношение Кремля к ним– это еще большой вопрос.

Мумин Шакиров: Вы допускаете, что Путин обыграет и этого президента?

Андрей Коробков: После Трампа пришли люди, которые будут проводить четко политику. Поэтому думаю, что давление на Россию будет последовательно усиливаться.

Подписывайтесь на телеграм-канал https://t.me/Shakirov_itogi