Ведущий телеканала "Россия-1" Дмитрий Киселев полагает, что вся репрессивная политика страны, она не от Путина, она от самих россиян, которые "не могут выдавить из себя маленького Сталина". Новые пропагандистские установки комментируют аналитик фонда Карнеги Андрей Колесников и журналист Сергей Грызунов. Ведущая Елена Рыковцева.
Видеоверсия эфира
Елена Рыковцева: Дмитрий Киселев, видимо, очень переживал, что о нем начали забывать, и шокировал либеральную общественность высказыванием, о котором мы вам расскажем подробнее, о Сталине, о Путине, большом Сталине и маленьком Путине или наоборот. С нами Андрей Колесников, журналист, публицист и аналитик Фонда Карнеги, Сергей Грызунов, тоже журналист, писатель. По невероятному совпадению оба наших гостя работали в структуре, которую возглавляет сегодня Дмитрий Константинович Киселев. Андрей, думали ли, что РИА Новости, в которых вы работали, возглавит Дмитрий Киселев?
Андрей Колесников: Я там работал всего год – это был 2006 год, еще все было хорошо сравнительно, все могло двинуться в одну сторону, могло в другую. И то, что оно могло двинуться в другую, в общем могли быть предположения, безусловно, вот оно туда и двинулось, теперь эта организация не очень респектабельная стала после всего этого, как и некоторые газеты, в которых мы все работали.
Елена Рыковцева: И вы от нее теперь страшно далеки?
Андрей Колесников: В целом да.
Елена Рыковцева: Сергей, ваше восприятие нынешних РИА Новостей? Вы работали там до 1994 года, насколько я помню. Сравнить можно те времена и эти по части информационной журналистики, которой занимались тогда и сейчас?
Сергей Грызунов: Несмотря на то что я там начинал работать в советское время, когда существовала цензура, когда разрешение на выход материалов давало несколько инстанций различных, мы прошли великолепную школу журналистскую тогда. И мы научились писать между строк так, чтобы читатель умный читал то, чего нет на бумаге или на телеграфной ленте, он читал между строк – это было большое искусство.
Елена Рыковцева: Это какие годы?
Сергей Грызунов: Это 70–80-е годы, до прихода Горбачева, до прихода Ельцина, когда цензура была отменена, когда наше агентство, между прочим, оно было крупнее, чем ТАСС, в 120 точках находились корпункты, бюро нашего агентства по всему миру. Огромное количество информации мы собирали, пропускали. В частности, я написал роман, который недавно вышел, "Тайный мост", там рассказывается о связях журналистики и разведки. Потому что практически и разведчики, и журналисты делают одну и ту же работу – собирают информацию, но по-разному ее оформляют. Если разведчики дают эту информацию руководству и своим спецслужбам, то журналисты настоящие дают это широкой общественности.
Елена Рыковцева: Я помню, что другой журналист тоже пишет романы шпионские о связях разведки и журналистики – это Андрей Остальский, который работал главным редактором Русской службы Би-би-си, а до этого работал в старых "Известиях". Андрей, вы тоже в "Известях" работали. Почему журналисты, которые поработали в таких изданиях государственных, обязательно напишут что-нибудь о связях разведки и журналистики? Вас это не коснулось?
Андрей Колесников: Меня это не коснулось. Я, например, работал в журнале "Новое время", у нас оставались некоторые люди, которые служили родине и были, в частности, резидентами в разных местах. Это все заканчивалось, естественно, они уже были отставные и вполне себе даже демократически ориентированные люди. Самый отмороженный демократ, которого я знал за свою жизнь, был Борис Туманов, недавно умерший, он был резидентом в ряде африканских стран, один из обаятельных людей, которых я в своей жизни знал. Так что жизнь сложная, запутанная, все мы вышли из Советского Союза.
Елена Рыковцева: У нас в эфире очень много связей – резиденты, журналисты, президент-резидент. У вас со Сталиным есть какие-то воспоминания связанные?
Сергей Грызунов: Я этого не помню, мне родители рассказывали, как в двухлетнем возрасте – мой дедушка, советский генерал, играл тогда со Сталиным на бильярде в его резиденции – меня привезли в бильярдную, Сталин отложил кий, отложил трубку, посадил меня к себе на колени. Я от этого неприятного запаха, я помню запах, не помню лица, перегар, табачный сильный аромат, я со страха написал на Сталина.
Елена Рыковцева: Вас сослали в эту же минуту куда, интересно, на горшок?
Сергей Грызунов: Дед перед своей смертью мне сказал: "Внучок, если бы ты не написал на Сталина, я бы сейчас умирал не генералом, а маршалом".
Елена Рыковцева: То есть все-таки репрессиям подверглись ваши родственники по случаю вашего недостойного совершенно поступка. Считаете ли вы, что разговор сегодняшний о том, что большой Сталин – это было связано с хорошим, а совсем маленький Сталин – это связано с его отдельными недостатками, считаете ли вы, что разговор, который повел Дмитрий Киселев, это такой тренд задается сегодня для современного общества, так воспринимать Сталина: большие дела – хороший Сталин, плохие дела – маленький Сталин?
Андрей Колесников: Это подсказка, как думать. Любое такое масштабное средство массовой информации – это подсказка людям, как они должны думать. Поскольку своих мыслей у большинства нет, здесь все очень четко объясняется, четкое деление на хорошего Сталина и плохого. Хороший осуществлял индустриализацию и победил в Великой Отечественной, которая является, согласно всем социологическим опросам, главным событием для россиян за все времена, плохой Сталин осуществлял незаконные репрессии. Но как последние годы становится все более очевидным, люди начинают политически оправдывать эти самые репрессии. Это данные Левада-центра, просто идет вполне себе очевидная история, что люди начинают оправдывать это дело. Также наблюдается еще одно печальное событие – все больше людей затрудняются с ответом, особенно в молодых, естественно, когортах не знают, как отвечать, хороший Сталин был или плохой, больше пользы принес или больше вреда. Обстоятельства нынешней России таковы, что Сталин если не героическая фигура, то он присутствует на политическом поле как такая абстрактная идея порядка, вроде бы порядок – это хорошо, в ретроспективе кажется, что действительно он заложил фундамент того, что мы сейчас проедаем. Получается так, что он все-таки в большей степени хороший. Репрессии, да, это было нехорошо. Ровно в этой логике Киселев рассуждал, решая какую-то конъюнктурную кремлевскую сейчас задачу, которая связана с тем, что кому-то надо послать сигнал о том, что не нужно сажать предпринимателей, хотя сажали, сажают и будут сажать и по абсурдным обвинениям, никакие увещевания Путина ни на что не действуют. Киселев прослеживает некоторые высказывания Путина по поводу того, что с предпринимателями нужно помягче, но получается, что 20 лет Путин говорит одно и то же, а его не слушают. Где сила Владимира Владимировича? Сталин нужен, не нужно выжимать из себя маленького Сталина по капле, а нужен, наоборот, Сталин, который бы сказал прокуратуре: вот сейчас вас пересажаю всех тут, перестаньте привлекать людей!
Елена Рыковцева: Мы сейчас разберемся, посмотрев это высказывание и комментарии блогеров, которые последовали.
Елена Рыковцева: Сергей, что вы скажете об этой истории, что это был за сигнал такой?
Сергей Грызунов: Я опять возвращаюсь к балканскому периоду своей деятельности, только что вернулся оттуда, был, честно говоря, шокирован заявлением бывшего пресс-секретаря сербского диктатора Милошевича, сегодня вице-премьер правительства Сербии и министр иностранных дел Ивица Дачич предложил публично поставить памятник диктатору Милошевичу в центре Белграда. Это очень мне напоминает тему, которую мы обсуждаем. К сожалению, мы свидетели того, что восстанавливаются памятники Сталину в Российской Федерации, не только восстанавливаются, но и строятся на местах, слава богу, пока еще не в Москве. Это очень печальное явление, к сожалению, оно наблюдается не только у нас.
Елена Рыковцева: Там же две темы, как я понимаю, во всей этой истории. Одна тема – это все, что связано с репрессиями, такой маленький Сталин, несчастный. Обязательный Сталин – это большой и хороший, а маленький, мы должны истребить из себя этого маленького Сталина, который тянет и тянет нас заниматься репрессиями, а вовсе не Владимир Путин. И он с этим справиться никак не может, Владимир Путин, с тем, что прокуроров и обывателей очень тянет на эти посадки, они хотят сажать, они жаждут крови. Он абсолютно беленькая овечка. Что за сигнал получили эти силовики? Народ России получил сигнал, что он очень агрессивный, жестокий, что у него есть добрый человек, который им управляет. Силовикам четко говорят, что Путин от вас требует: прекратите, пожалуйста, заниматься тем, чем по недомыслию занимался Иосиф Виссарионович.
Андрей Колесников: Киселев рассказал, что Путин от них требует этого всю свою жизнь творческую, начиная с 2000 года: не делайте ничего, становится только хуже. В этом смысле силовики не воспринимают это как сигнал. Это разговор с аудиторией телевизионной, это разговор пропагандистский, это разговор манипулятивный. Силовики воспринимают сигнал только в виде конкретного указания или приказа, звонка, желательно двух звонков, чтобы нажать еще на кнопочку enter, чтобы было понятно. Мы все знаем историю, когда Путин пишет резолюцию "разобраться", разбираются либо прямо противоположным образом, как это было с историей с Европейским университетом, слава богу, закончившейся, или ждут дополнительных указаний, или выполняют так, что не выполняют. Вот интересно, упомянутые персонажи такого не политического свойства – Серебренников, Мамаев, Кокорин. Ну по голове стулом дали, разве можно полгода держать, чего там расследовать-то? Вот такие разговоры. Сидят люди по гораздо более серьезным обвинениям. Сидят люди под домашним арестом, условия не самые тяжелые. Возьмите Настю Шевченко, у которой умерла дочь, которую обвиняют по совершенно сталинским статьям, в сталинской логике, с политическим вменением, за мыслепреступление. Возьмите Кудрявцева, который в свои 75 лет сидит за бог знает что по статье о шпионаже. Возьмите статистику, где растет число раскрытых преступлений по шпионской статье. Мы где живем? Мы же живем внутри большого и малого Сталина фактически в этом смысле. Поэтому лукавство это все. Силовики будут действовать так, как они действуют, ничего меняться не будет. Взяли Майкла Калви, иностранного бизнесмена, окончательно обрушили инвестиционный климат в стране, на следующий день с посланием выступает президент, говорит: нужно помягче с предпринимателями. Это сигнал? Они этого даже не хотят слышать, понимают, что это слушать не надо, просто это разговор с кем-то другим, а не с ними.
Елена Рыковцева: Им сложно действительно разобраться. Нужно попробовать встать на их место, посмотреть федеральное телевидение их глазами, вспомнить, как оно просто сажало "болотных". Федеральные каналы сажали Удальцова, все эти сливы на Удальцова, его коллег, всю эту компанию, "Левый фронт" – это все шло с телевидения. Как оно яростно поддерживало следствие в гонениях на Навального в тех же судах. Про Ходорковского и говорить не приходится – это просто телевизионное дело от и до. И как же им разобраться? Pussy Riot, конечно же, пусть сидят, им положено. Как этим бедным людям разобраться, когда же им надо проявить свой сталинский жесткий характер, а когда нужно этого Сталина из себя выдавить. Просто мне их жалко становится с такой повесткой телевизионной.
Андрей Колесников: Дело в том, что об этом быстро забудут. Дело Серебренникова будет решаться как-то. Я не вижу в этом серьезного намека.
Елена Рыковцева: А вы не считаете, что оно уже решилось?
Андрей Колесников: Мы слишком серьезно считываем сигналы телевизора. Может быть, какой-то сигнал откуда-то пошел, неслучайно он это все произнес. Может быть, потом пойдет другой сигнал. Я бы подождал, не торопился бы радоваться тому, что Серебренников был упомянут в позитивном контексте.
Елена Рыковцева: Вы считаете, что эти сигналы, которые он воспроизводит, Дмитрий Киселев, руководитель агентства, они действительно могут идти от него лично? Он кому-то посылает эти сигналы, может быть народу, может быть Путину, это не то, что он проводник чужих сигналов?
Сергей Грызунов: В моем кругу, в кругу моих друзей практически нет людей, которые смотрят российские телевизионные каналы или читают сильно изменившуюся благородную когда-то "Литературную газету", "Известия" и так далее. Такое впечатление, что у нас в стране нет других проблем, и это отвлечение внимания значительной части нашего населения, которое припаяно к телевизионному экрану, и власти это прекрасно используют. Хочется встать и сказать: давайте, в конце концов, займемся нашими проблемами, проблемами страны, а не этой, извините, для многих ерундой.
Елена Рыковцева: Я вообще не понимаю, на кого рассчитывает Дмитрий Киселев, на какую аудиторию, разве что футболисты известные. Какой там Серебренников? У них в голове одна Украина, у них сейчас Зеленский, Порошенко, Юля – это их как-то научили об этом думать, а думать о том, что кто-то за решеткой сидит, просто не научили. Они сейчас даже не сообразят, о чем он вообще говорит, с чего это вдруг он заговорил о российских уголовных делах.
Сергей Грызунов: Вы сейчас точно указали на одну из главных тем нашего сегодняшнего дня – проблемы во взаимоотношениях с Украиной, с нашим братским народом. И что мы творим, как мы себя ведем, почему "зеленые человечки" наводят порядок там? Как наши дети будут относиться к этому периоду? Надо срочно налаживать отношения, внимательно следить за президентскими выборами и не ставить, как мы в свое время поставили Януковича – огромная ошибка была. Сейчас мы хотим второго Януковича посадить на кресло президентское в Украине?
Елена Рыковцева: Посадить нереально своего, но чтобы не выбрали неугодного, нежеланного – это совершенно точно хотят. Андрей, вам не кажется, что может и такой быть вариант развития событий, что пройдет год или полтора, выйдет Дмитрий Киселев и скажет: вот эта вся история с Украиной, с Крымом – это потому что вы такие агрессивные, это потому что в вас живет Сталин, вам захотелось хапнуть чужую территорию. Вас пытался Владимир Владимирович как-то отвадить, а ему пришлось идти на зов народа кровожадного русского?
Андрей Колесников: До такой степени нет, но как модель поведения, менять позицию в соответствии с дующим ветром – это совершенно не проблема для людей этого типажа, для организаций такого устройства, они так существуют, они так устроены, они так настроены, в таком виде они существуют сейчас. Готов выполнить любой приказ любого правительства – в этой логике действуют эти люди, главное, не испытывают никаких проблем со стыдом, с собственной совестью. Мне бы не хотелось, чтобы наш разговор переходил в морально-нравственное измерение, но он просто объективным образом туда уходит, потому что степень лицемерия того, что произносится с экрана телевизионного, какая-то невероятная совершенно.
Сергей Грызунов: Падение авторитета нашей профессии любимой, я имею в виду журналистики. Недавний случай прощания с создателем независимого телевидения российского Игоря Малашенко, никто из руководителей федеральных каналов даже не пришел проститься с человеком, который их сделал первыми лицами нашего телевидения. О чем это говорит?
Елена Рыковцева: У меня есть своя точка зрения по этому поводу. Они же не были друзьями, они давно идейные враги. Давайте посмотрим, как прохожие отвечали на наш вопрос, согласны ли они с этим высказыванием Дмитрия Киселева.
Опрос на улицах Москвы
Елена Рыковцева: Что скажете, Андрей, по поводу такого опроса?
Андрей Колесников: Больше разговор о Киселеве на самом деле получился. Люди начинают оценивать его, потому что это тезис в его устах выглядит довольно странно. Апологет сталинизма 2.0, псевдоантисталинская мысль. Поэтому люди начинают оценивать лицемерие или не лицемерие Киселева, до какой степени он куколка в руках у того же самого Путина. Маленький гигант большого Сталина. Поэтому этот опрос говорит скорее об отношении людей к телевидению.
