12 февраля российская Госдума в первом чтении приняла законопроект об изоляции российского сегмента интернета, который уже успел получить неофициальное название "закон о суверенном российском интернете". У документа нелегкая судьба: отрицательные отзывы на него написали правительственные эксперты и Счетная палата, да и дискуссия в Думе вышла жаркой. Но мало кто сомневается, что в каком-то виде закон будет принят.
Сегодня поговорим о том, насколько это страшно, смешно или страшно и смешно, нужно ли нам готовиться к переходу из общего цифрового пространства в выхолощенный российский интранет.
С нами в студии Александр Исавнин, координатор РосКомСвободы и Антон Меркуров, интернет-эксперт. По Скайпу к нам присоединился политолог Аббас Галлямов.
Давайте посмотрим небольшой сюжет о том, как складывалась непростая судьба этого законопроекта к нынешнему моменту.
Сергей Добрынин: Аббас, есть ощущение, не знаю, насколько оно справедливо, что у законопроекта судьба пока не очень простая, нет какого-то решения свыше о том, как действовать дальше, принимать его или нет и в каком виде. Это справедливое ощущение?
Аббас Галлямов: Конечно, вообще такие сложные, неоднозначные вещи, которые, очевидно, вызовут негативную реакцию в обществе, они в самой власти всегда вызывают споры. Там есть два лагеря, условно можно назвать голубями и ястребами. Первые сторонники умеренного подхода, они не любители закручивать, они говорят, что это все лишь радикализует протестные настроения, в конечном счете ведет к ухудшению позиций режима. Поэтому не надо, мол, этим увлекаться, надо работать демократическими методами. Сторонники такого подхода есть. Есть противники, кого я назвал ястребами — это сторонники, любители закручивать гайки. У них стандартная реакция на любую сложную ситуацию — надо немедленно найти врага и начинать с ним бороться, его давить. Сейчас принятие этого законопроекта очевидным образом сопровождается внутренней борьбой. Потом, когда законопроект примут, я думаю, все-таки примут, проект станет законом, после этого каждый случай, когда речь будет идти о его применении, вокруг каждого отдельного случая тоже будет вестись борьба. Так что простой судьбы у таких вещей не бывает.
Видеоверсия программы
Сергей Добрынин: Очень показательно, как обсуждался этот законопроект в Госдуме 12 февраля, очень активно выступали члены партии ЛДПР. Почему?
Аббас Галлямов: Тут как раз все понятно. Жириновский отличается гениальным политическим чутьем, никто так эффективно не умеет держать нос по ветру, как он. Конечно, он чувствует, что мода на фронду увеличивается, растут протестные настроения, быть лоялистом — это уже выходит из моды. То, что мы видели два-три года назад, когда быть оппозицией значило быть маргиналом, вот это время уходит безвозвратно, теперь быть лояльным несолидно, недостойно, немодно. Поэтому даже самые лояльные лоялисты сейчас начинают постепенно фрондировать хотя бы по каким-то частным вопросам. Может быть сразу в оппозицию они не уходят, они сразу не становятся в один ряд с Навальным, безусловно, но они занимают критическую позицию по каким-то отдельно взятым вопросам. Очевидно, что законопроект не вызовет энтузиазма в российском обществе. Поэтому в этой ситуации быть против — это значит войти в резонанс с избирателем. Не будем забывать все-таки, Дума — это структура, которая избирается. И списочники, тем более одномандатники, ряд из которых время от времени встречаются лицом к лицу со своим избирателем, они все понимают, что в 2021 году им снова идти к избирателям и надо будет смотреть им в лицо. Подписываться под очередными непопулярными вещами — зачем? Понятно, что этот законопроект сам по себе не взорвет общество в том смысле, что тут многое зависит от того, как оппозиция сработает, как она это подаст. Если она будет говорить о том, что это борьба за свободу слова, свобода слова не является базовой безусловной ценностью для большинства россиян, поэтому широкого энтузиазма это не вызовет. Конечно, людям не понравится, что их свободу ущемляет, но на улицу массово они выходить не будут. Если оппозиция, например, сумеет сформулировать это как то, что законопроект ведет к ухудшению экономической ситуации в стране, то есть связь дорожает, по сути в цивилизационном развитии нас отбрасывает назад, связь становится хуже, а связь, коммуникации в экономике XXI века — это ключевой фактор. Наша экономика, которая и так не бог весть как работает, она еще больше начинает отставать от западной, ее эффективность падает, доходы падают, в результате в бюджете нет денег, в результате народ нищает, рабочих мест не хватает, зарплаты маленькие. Если оппозиция подаст эту проблему именно через эту призму, через призму ухудшения экономики, власть пытается удержаться любой ценой, сохранить власть, идет на откровенное ухудшение ситуации для простых людей, если оппозиция таким образом сформулирует и сумеет донести эту точку зрения до населения, тогда это серьезно сработает, серьезно разозлит массового избирателя уже. Сейчас Жириновский на это смотрит, другие депутаты и понимают: а вдруг так произойдет, в 2021 году я приеду в округ, а меня спросят: слышишь, старик, у нас заводы закрываются, рабочих мест нет, а вы такие законы идиотские принимаете. Зачем ему эти проблемы и каждому отдельному депутату? Поэтому он будет фрондировать.
Сергей Добрынин: Александр, в обсуждении этого законопроекта очень часто звучали сравнения по поводу его стоимости, сколько будет стоить реализация, сколько будет стоить его обслуживание. Астрономические звучали суммы, даже не десятки, а сотни миллиардов рублей ежегодно. Это принципиальный момент?
Александр Исавнин: Это один из самых важных вопросов. Потому что с одной стороны телекоммуникационное оборудование очень дорогое, а с другой стороны это выплыло непосредственно на этапе обсуждения, когда сенатор Бокова сказала, что у нас в бюджете, оказывается, уже предусмотрено 1,8 миллиарда рублей, что довольно странно. На самом деле в районе телекоммуникаций существует еще какое-то количество денег, которые очень хотят освоить. Есть, например, Фонд универсального обслуживания, то есть каждый оператор отчисляет полтора процента от оборота, чтобы кто-то мог построить таксофоны. Если вы путешествуете по России, в каждом населенном пункте, даже заброшенном, стоит таксофон. Вот эти деньги были потрачены туда, но потрачены не все, там накопилось несколько миллиардов рублей. Соответственно, на них давно претендуют разные организации, которые очень хотят что-то делать. Кроме того в структурах Роскомнадзора накопились деньги, которые мобильные операторы платят за лицензии, там около 8 миллиардов рублей. Всякие функционеры вокруг министерства и прочие облизываются на эти деньги. Соответственно, видимо, нашлись какие-то деньги, которые кто-то хочет потратить на технические средства, на организацию центра управления сетью, на проведение учений. Мы прекрасно понимаем, что ни Бокова, ни Луговой, ни Клишас не являются фактическими авторами законов, судя по тому, как они плавали даже на обсуждении. Но кто-то, кто хочет потратить, они пытаются добраться до этих денег, продавая идею патриотизма, суверенного интернета, надежного интернета, ответа на угрозы американцев. В структуры власти, в Госдуму они выносят под этим соусом, естественно, кто не хочет защититься, все хотят защититься. Чем это кончится в итоге, очень сложно себе представить. Есть надежда, что как большая красная кнопка это не будет работать, спилят деньги и забудут, либо уничтожат российский интернет как таковой.
Сергей Добрынин: Этот законопроект преподносился в пояснительной записке как ответ на новую трамповскую концепцию национальной кибербезопасности. Если вкратце, отличие от того, что было раньше, в том, что Россия наряду с Китаем, Ираном и Северной Кореей прямо названа в числе угроз потенциальных американской кибербезопасности, допускаются наступательные кибероперации со стороны США, которых мы должны бояться. Как будут выглядеть кибероперации? Они нам отключат интернет, как боится сенатор Клишас или авторы законопроекта настоящие?
Антон Меркуров: Давайте не будем обсуждать чушь и бред этих идиотов. Я все-таки специалист в области интернета, массовых коммуникаций, я не психиатр. Обсуждать и трактовать последствия бреда сумасшедших, воров, преступников или убийц, как Луговой — это достаточно глупое занятие. Ежедневно разные страны обмениваются кибератаками, можно посмотреть, что сейчас происходит между США и Китаем. Это абсолютно нормальная боевая история, когда кто-то друг друга злит. Ежедневно, ежесекундно между Китаем и США, как крупнейшими державами, происходят такие атаки, что Россия на их фоне просто теряется. Учитывая, что инфраструктура, в том числе и в России, находится в безопасности, потому что ни один идиот не будет вводить в эксплуатацию атомную станцию, электростанцию, как такая дыра, в которую можно зайти, взломать, ребенок понимает, что атомная электростанция должна быть в порядке. Так что сравнивать эти вещи и обсуждать какие-то нормальные истории — это тоже связано с распилом бабла, вопросов нет, с бредом этих идиотов, которые хотят просто украсть деньги, это надо обсуждать в суде. Вся эта история о том, что интернет — это лишь маленькая часть, смотреть надо на все остальное. Был бы суд, можно было бы говорить, а так комментировать эти идиотские высказывания. До нас выступали эксперты, правительство, что еще добавить? Ну идиоты. Хотелось бы, чтобы этих идиотов было меньше, хотелось бы, чтобы дискуссия была какая-то нормальная. Нет никакой угрозы отключения — это бред сумасшедшего, это параноики. Путин уже старенький, у него склероз, еще что-то вырабатывается, деменция старческая. Ой ракеты, ой нападут, ой отключат. Не существует никакого рубильника. Сегодня отключение интернета на большой территории — это большая катастрофа, уже тогда будет ни до Штатов, ни до чего, у нас бытовые вещи какие-то лягут, банки, платежи, электроника вся.
Александр Исавнин: Про отключение просто очень короткое замечание. Интернет разрабатывался в свое время сначала в недрах Министерства обороны США, потом учеными как сеть, которая бы выдерживала ядерный удар со стороны Советского Союза. Для того, чтобы нельзя было связь отключить одномоментным ударом или большим количеством ударов, даже в тот момент он был разработан таким образом. Сейчас он устроен, кибератаки кибератаками, происходят аварии, экскаваторы перекапывают кабели, акулы путаются в морских кабелях и так далее, постоянно происходят какие-то проблемы, которые операторы между собой успешно разрешают. Соответственно, единого рубильника как такового в большом интернете нет, в США нет. В Китае может быть есть, потому что есть монополия, в Белоруссии, Азербайджане тоже есть госмонополии. Россия, несмотря на то, что она немножко в стороне от центра интернета, одномоментно, тем более желанием США выключить невозможно. То есть говорить о такой угрозе бессмысленно, глупо. Хотя у меня есть смешная версия, почему так происходит. Все эти Мизулина, Ирочка Яровая, Людочка Бокова, Андрюша Луговой, Клишас, они очень хотели быть принцессами в детстве. Мы все прекрасно помним мультик «12 месяцев», там принцесса очень хотела принять новый закон природы, чтобы подснежники. У них появилась возможность стать принцессами, они могут принимать новые законы, которые так же неэффективны, как новые законы природы. Их можно принять, но работать они не будут.
Сергей Добрынин: Аббас, если крыло ястребов само не верит во внешнюю угрозу, может быть дело в том, что они опасаются каких-то внутренних угроз, это поможет избежать повторения сценария «арабской весны», чего-то в этом духе? Может быть такая мотивация?
Аббас Галлямов: Конечно. Очевидно, что они видят, что протестные настроения растут, что рейтинг падает. Это видит самый упертый последователь режима. Он может отрицать публично, но в глубине души он понимает, что есть проблемы. Все понимают, что когда растут протестные настроения, выхода в виде возможности путем голосования сменить власть у системы нет, у людей нет такого выхода, рано или поздно они начинают протестовать, выходить на улицу, а это и есть Майдан, «арабская весна», страшный сон любого авторитаризма. Понятно, чтобы этого не произошло, они пытаются закручивать гайки — это их естественная реакция. Им кажется, что таким образом можно защититься.
Сергей Добрынин: Причем здесь внешний интернет? Обсуждать это все можно в «Вконтакте», других сервисах.
Аббас Галлямов: Для них очевидно, это альфа и омега логики режима, что все внутреннее недовольство постоянно подпитывается извне, американское влияние, агенты Госдепа, ЦРУ, соответственно, надо строить различные стены и мешать внешним врагам проникать на внутреннюю нашу территорию и разлагать умы россиян.
Сергей Добрынин: 8 февраля Наталья Касперская, она возглавляет одну из рабочих групп, которая называется Информационная безопасность, если я не ошибаюсь, сказала, что нужно проводить учения. Они, видимо, будут проведены в ближайшее время, в них примут участие крупнейшие операторы — Билайн, МТС, Мегафон, Ростелеком. Александр, эти учения как могут выглядеть с точки зрения, например, обывателя? Нас отключат на пару дней от YouTube?
Александр Исавнин: Сложно сказать. Уже киберучения проходили, результаты которых покрыты тайной. Вряд ли нас отключат от YouTube. Скорее они там гипотетически скажут: у нас порвался этот кабель или у нас сломался этот роутер. Будет какая-то вводная и оператор ответит. На самом деле проводить их абсолютно бесполезно. Происходят какие-то аварии во всем глобальном интернете у операторов, у Ростелекома. Интернет устроен так: никто вам ничего не обещает. Если вы посмотрите договор с вашим интернет-провайдером, там будет написано, что мы вам ничего не обещаем. Но операторы стараются строить сеть так, чтобы при аварии она восстанавливалась максимально быстро. У операторов есть опыт того, как это делать. Проводить специальные учения абсолютно бессмысленно. Скорее всего ничего интересного на этих учениях мы не узнаем.
Сергей Добрынин: То есть мы ничего не заметим? Они пройдут, нам доложат об успехе.
Александр Исавнин: Скажут: да, мы провели учения успешно. Они не могут доложить, что неуспешно. Будет сказано, что по результатам хорошо бы, чтобы у Ростелекома была большая доля, то есть какие-то денежные моменты, выгодные участникам учений, однозначно будут озвучены.
Сергей Добрынин: Есть ощущение, что закон все-таки примут рано или поздно, раз уж начали принимать. Как вы думаете, что в итоге будет реализовано?
Антон Меркуров: В итоге будут реализованы квартиры в Великобритании, виллы на Рублевке. Безусловно, будут реализованы счета в долларах, евро. То есть будут набиты карманы конкретных лиц, никаких реальных вещей не будет. С одной стороны, конечно, государство играет большую роль в экономике России, вот эта банда питерская, которая сидит и захватила всю страну, она действительно много контролирует. Но стоит помнить, во-первых, мы прекрасно состоялись и без них, прекрасно живем без всякого Путина и прочих вещей, спасибо интернету. Интернет тоже состоялся без этих прекрасных граждан. Жалко, что своруют, а так результата никакого не будет. От сегодняшней команды ждать каких-то чудес и новостей — нет.
Сергей Добрынин: Известно, что Роскомнадзор уже тестирует DPI, продвинутую систему блокировки сайтов, то есть все-таки не только на словах все заканчивается.
Антон Меркуров: Роскомназдор тестирует все, что угодно. Я надеюсь, не как интернет-эксперт, а как гражданин, я считаю, что нужен нормальный судебный процесс, где в том числе и господин Жаров будет осужден по измене родине, вмешательству в государственные сети. То, чем они занимаются — это действительно аналогия шпаны 90-х. Роскомнадзор самое бесполезное ведомство, в прекрасной России будущего мы обязательно его уничтожим, обязательно пройдут нормальные открытые судебные процессы. Только в таком контексте это можно обсуждать. Главное, никаких новостей не будет, потихонечку будут воровать, грызть друг другу глотки, потому что бабки будут кончаться. Эфэсбэшники будут перекрывать большие каналы воровства, как случилось с Арашуковым, и все. В конце концов, не знаю, как, это гадают все политологи, все граждане, режим развалится, сдохнет, как сдох Советский Союз.
Сергей Добрынин: Второй сюжет нашей программы — это то, что связано с законопроектом, но имеет более практическую сферу применения. Роскомнадзор действительно борется с иностранными интернет-сервисами разными способами. Есть разные инструменты — это и «пакет Яровой», это закон о персональных данных, необходимость включать поисковые машины в списки запрещенных сайтов и так далее. Давайте посмотрим, что происходит с большими интернет-компаниями в этом контексте.
Сергей Добрынин: Аббас, есть ощущение, что принято достаточно много законов, которые можно использовать для давления на иностранные интернет-сервисы, но применяются они избирательно и не очень активно. Если не считать Telegram, все остальные работают и, кажется, не испытывают особых проблем. Почему так?
Аббас Галлямов: На самом деле режим Путина зря сравнивают с режимом Сталина. Когда говорят «1937 год» — это очень сильное преувеличение. Очевидно, что закручивая гайки, Путин не получает какого-то удовольствия физического от репрессий, как получал в свое время Сталин, например. Поэтому он использует такие механизмы репрессивные только в случае крайней необходимости, когда он чувствует, что это реально угрожает его власти. В противном случае он настроен достаточно благодушно. В этом смысле это неактивное использование того оружия, которое потенциально есть, оно как раз и говорит о том, что пока режим чувствует себя достаточно уверенно, протестные настроения только недавно стали расти, а до этого рейтинг был под 80, все критики были маргинализованы, чего беспокоиться, а раз беспокоиться не о чем, то незачем без необходимости гайки закручивать.
Сергей Добрынин: Гугл в этом месяце признал, что они будут удалять из своей выдачи сайты, которые считаются запрещенными в России, хотя они не подключились к реестру, а сами будут каждый сайт изучать. Какова их логика поведения?
Александр Исавнин: Скорее всего Гугл уже удаляет какую-то информацию из своей выдачи. С одной стороны они могут сказать, что мы не будем выполнять местные законы, с другой стороны они западная компания, они вынуждены держать свое лицо, поэтому они постараются просочиться между струйками дождя. С одной стороны общественное давление, как и общество в Америке, так и сотрудники Гугла, мы знаем, что они отказались разрабатывать искусственный интеллект в целях Министерства обороны, с одной стороны они должны поддерживать лицо, с другой стороны они хотят продолжить работать в России, должны выполнять какие-то требования здесь. Посмотрим, Гугл обычно прозрачная компания, публикует какие-то отчеты, я думаю, в конце года мы что-то на эту тему увидим, может раньше. Вот в Китае есть свой Гугл, целая цивилизация построена, достаточно населения для того, чтобы был свой интернет, им не нужен Гугл как таковой. Это мы закуклимся внутри России, у нас будет с этим некоторая проблема. Без Гугла нам будет довольно тяжело, я думаю.
Сергей Добрынин: Тем более, что Гугл — это не только поисковая машина, не только почта, но это и YouTube, который очень популярен среди молодежи в России. Как он будет регулироваться российскими властями — это очень важно.
Александр Исавнин: Существенный момент, почему возникают законы и их принимают, потому что мы стараемся быть европейской страной, мы не можем выглядеть как диктатура, мы не можем выглядеть как Китай. Потому что дети всех чиновников, в том числе самого высокого уровня, находятся в Европе, капиталы находятся в Европе и хотя бы демонстративно надо показывать, что мы тоже находимся в Европе. Владимир Владимирович очень любит фразу «в рамках закона». Соответствие, любое воздействие на компании должно происходить в рамках закона. Эти законы написаны, они ждут своего часа, чтобы быть примененными. С другой стороны проконтролировать их выполнение безумно сложно. Когда шла речь о локализации персональных данных, о переносе серверов в Россию, представителям Роскомнадзора задавали вопрос: вы как проверять будете? Поэтому есть надежда, Microsoft заявил, что локализовали данные, Гугл заявил, что локализовали данные, соответственно, проверить нет никакой возможности. Эти компании учатся работать в России российскими способами, надо отчитаться — отчитаемся, возьмем под козырек. Глобальные компании, им надо выглядеть прилично и в их юрисдикции основной. Они не могут сотрудничать с Гитлером, Путиным или кем-то еще, поэтому они должны так себя вести.
Сергей Добрынин: Закон можно выполнять таким образом, что ты делаешь вид, что формально его выполняешь. Но с Telegram получается не так, за него действительно сильно взялись в прошлом году и старались заблокировать целый год и до сих пор стараются. Почему к Telegram такое особое внимание?
Антон Меркуров: Там все подкреплено законодательством. Было желание ФСБ получить ключи. Есть какой-то спектр так называемых законов, которыми оперирует Роскомнадзор, говорит, что законы надо исполнять и так далее. Как всегда за любым действием в России есть какое-то конкретное дело, в данном случае Telegram попал под горячую руку, был действительно задействован в теракте в питерском метро. Это долго растягивалось, в итоге Роскомнадзор попал в очень неудобную ситуацию. У них есть законы, которые написали идиоты, сами они не очень умные, пытаются заблокировать. Ведомство было опозорено, позорится до сих пор, с желанием осуществить неосуществимую тему, что в общем и целом в очередной раз доказывает и демонстрирует, что, ребята, занятие бессмысленное. Возникает вопрос: а давайте заблокируем Telegram. Звонок: Антон, скажите, Telegram можно заблокировать? Нет. Все, до свидания. Можно было бы на этом закрыть дискуссию и пропустить весь позор Роскомнадзора, всю трату денег, весь вой в СМИ просто потому, что нельзя. Есть какие-то банальные вещи, которые должен знать даже школьник, но вот увы.
Сергей Добрынин: Интересная история в связи с попытками заблокировать Telegram — это то, что когда Роскомназдор отключал серверы облачного хранения данных, где размещались сервера Telegram, они нарушили работу многих российских сервисов, в том числе государственных. Например, насколько я помню, среди них был сайт музеев Кремля, авиакомпании. Это все означает, что на самом деле не только российский бизнес, но и российские государственные структуры очень сильно зависимы от внешнего интернета.
Александр Исавнин: Совсем недавно Дмитрий Медведев сказал, что санкции против России плохо влияют на цифровую экономику. Ничто так отрицательно не влияет на российскую цифровую экономику, просто экономику, как собственное законодательство Российской Федерации. Американский провайдер не должен делать никаких операций, связанных с лицензированием, чем-то еще. Мы сами вредим своей цифровой экономике. Незадолго до того, как начались эти вещи, такой же облачный хостинг как Амазон, который влетел, открыл у себя Мэйл.ру. За Telegram охотятся не для того, чтобы поймать Telegram, а для того, чтобы российских пользователей перевести на хостинг, который находится в России и принадлежит правильным людям. Глупость действий государственных органов, спецслужб не поддается оценке трезвыми людьми. Может быть Telegram занялись, потому что он посмел против ФСБ немножко протестовать, возражать, и решили, что мы сейчас покажем. Опозорились все ведомства сразу.
Сергей Добрынин: Мне интересно, насколько чиновники сами пользуются иностранными сервисами? Сергей Иванов, депутат от ЛДПР, выступал в Думе, он сказал, что в России останутся сто человек, которые смогут пользоваться интернетом, сказал с некоторым страхом. Дмитрий Медведев, как мы слышали, покупает себе кроссовки через иностранные интернет-сервисы. Насколько среднему россиянину это все важно или ему по большому счету все равно?
Антон Меркуров: Современный мир интегрирован между собой очень сильно. Это не только финансовые, экономические истории, мы ездим ежедневно, летаем. Спасибо интернету, мы теперь можем общаться со всем миром, делая это на ходу, круглосуточно. Все, что сегодня дает нам интернет — это безумно круто, мы становимся суперлюдьми, нам доступен целый мир. Достал телефончик и у тебя весь мир в кармане. Это чудо, этому надо молиться: Господи, спасибо тебе за эту технологию, которая дает нам образование, медицину, улучшение уровня жизни и так далее. А мы сегодня хотим изолироваться и так далее. Этот бред изоляционистский, эта паранойя, что нам что-то угрожает, что если мы здесь отпилим, а тут построили забор. В XXI веке это не модно, скажем так.
Сергей Добрынин: Как раз, чтобы понять, насколько много людей в России готовы молиться на айфон, как вы предлагаете, мы сегодня записали небольшой опрос на улицах Москвы, узнали, какими сервисами в интернете пользуются москвичи.
Опрос на улицах Москвы
Сергей Добрынин: Вот видите, как ни странно, многие даже достаточно молодые люди выступили с поддержкой, если не этого конкретного законопроекта, то введения дополнительных ограничений в интернете. Насколько все эти законы могут быть выгодны или даже полезны российским компаниям, например, тому же Яндексу?
Александр Исавнин: Российским компаниям они абсолютно не полезны. Яндекс — это наш Гугл. В отличие от Гугла, который в Соединенных Штатах Америки не имеет такой регуляторной нагрузки. Яндекс не имеет лицензии на связь в Российской Федерации. То есть сначала все эти законы применялись для лицензированных компаний, а потом обнаружили внезапно, что Яндекс не попадает под регулирование, поэтому был придуман закон про организаторов распространения информации, в который влетел Telegram за его невыполнение, его заблокировали. Гугл, Амазон, крупные компании, у них есть специальные подсервисы, тот же хостинг, та же почта, для государственных компаний. Яндекс не оказывает таких сервисов в России, потому что регуляторная нагрузка на российскую компанию, если она хочет работать с госами, если она хочет немножечко гостайн и так далее, такова, что говорить про российские компании, которые работают в сфере информационной безопасности и не пилят деньги на госзаказе, очень сложно. Все законы, которые у нас принимаются, они против в первую очередь российских компаний. Может быть идеолог, который принимает это дело, хочет, чтобы они были против Гугла, Фейсбука и всего остального, но в первую очередь они работают против российских компаний.
Сергей Добрынин: Интересно при этом, что некоторые операторы осторожно выступали против этого нового законопроекта, а крупные компании, я не слышал, чтобы они говорили что-то против. Наверное, существует какое-то лобби, возможность донести свою точку зрения.
Александр Исавнин: Крупные интернет-компании очень осторожничают. Было обсуждение на комитете в Государственной Думе этого законопроекта, все крупные операторы, которые там выступали, включая Яндекс, они сначала говорят такую фразу, что очень своевременный, очень хороший закон, нам обязательно надо его принять, но... И дальше они его громят по пунктам. Государственные СМИ обязаны сказать эту фразу, потому что если они ее не скажут, в следующий раз их не позовут. У нас правительство такое, если ты его жестко критикуешь, то ты больше не участвуешь в этом. Поэтому они говорят эту фразу, потом, если вслушаться, они жестко критикуют, разносят по пунктам и так далее. Но этот разнос понимают отдельные люди, которые либо участвуют в индустрии, либо специально следят. Большой бизнес ведет себя очень аккуратно, в Российской Федерации, к сожалению, не влияют.
Сергей Добрынин: Антон, вас не удивило то, что вы услышали в опросе?
Антон Меркуров: Нет, абсолютно нормально. Каждый волен жить, как угодно. Грустно, конечно, что зачищено настолько поле, что российская элита осталась без яиц абсолютно, интернет-компании не могут ничего сказать, они покорно расстелили коврик, пришли на поклон. По большому счету, если говорить со стороны пользователя, контроль над интернетом и вообще вмешательство государства — это, мне кажется, вопрос веры. Слава богу, интернет нам дал свободу, слава богу, все это есть. Спасибо, подчеркну, технологиям, что всех упырей, идиотов и гоблинов потихонечку смоют, потому что все-таки технология круче, чем желание конкретного человека. Сейчас я запрещу упоминать в интернете слово «героин», и наркотики у нас исчезнут.
Сергей Добрынин: Ровно то, о чем вы говорите, мне кажется, и является мотивацией для принятия такого законопроекта.
Антон Меркуров: Пусть принимают. Пусть Роскомназдор... , помните, «День опричника» Сорокина заканчивается тем, что все себя "любят" по кругу, пока это все не сотрется и не загорится от силы трения, потихонечку сгорит. Мы сегодня становимся настолько самостоятельными, что мы больше государства. Мы можем в том числе благодаря интернету позволить сильно больше, в том числе не зависеть от государства и его решений. Конечно, хотелось бы, чтобы оно было нормальное. Вот ждем.
Сергей Добрынин: Я, кстати, не знаю, какие сейчас цифры о проникновении интернета в России.
Александр Исавнин: Мне тяжело сказать про конечных пользователей, но по количеству акторов, которые попадают под действие нового закона, Российская Федерация на втором месте после Соединенных Штатов Америки по размеру интернет-инфраструктуры. В США 25 тысяч операторов или крупных компаний, в России их около 6 тысяч. Однозначно совершенно российский интернет без регуляторики, потому что 2012 год — это серьезное вступление блокировочных законов, до этого он развивался свободно по свободной тематике, он развился. Именно поэтому сначала нужно удавить мелких операторов, сначала надо оставить один-два подключения. Мы надеемся, конечно, что этот закон не будет реализован, деньги будут распилены, компетенции не хватит, но в теории это возможно.
Сергей Добрынин: То есть Россия, как бывает со странами, которые позже осваивают какую-то технологию, она достаточно высоко успела залезть?
Александр Исавнин: А теперь ее запихивают обратно, давят вниз на уровень Казахстана, Белоруссии, африканских стран.
Сергей Добрынин: При том, что цифровое государство, цифровая экономика была едва ли не главная тема последнего послания президента Федеральному собранию.
Александр Исавнин: Мы хотим развивать цифровую экономику, а законодательство принимаем, действующее ровно в обратную сторону. Закон внесли 14 декабря. Осенью шведский регулятор задал вопрос своей индустрии, своим операторам: скажите, как будут доступны наши сервисы в случае критической ситуации? Ровно за неделю 7 декабря шведская университетская сеть опубликовали документ в ответ на запрос регулятора, что делать. Они сказали: мы справимся. Вы можете помогать нам строить физическую инфраструктуру для взаимодействия операторов, увеличивать количество связей, расширять кабельное присутствие и так далее. А со всем остальным мы, шведские операторы связи, в критическую ситуацию справимся сами. Вот разница в подходах. Тот, кто хочет развивать свою экономику, спрашивает свою индустрию, тот, кто не хочет, тот делает, как сделали у нас.
Сергей Добрынин: 2020 год, мы можем ходить в YouTube, Фейсбук?
Антон Меркуров: Конечно, все будет хорошо. Интернет прекрасен, его никто не заблокирует. Никто, слава богу, с ним ничего сделать не может.
Сергей Добрынин: Все-таки меня смущает, что система DPI, которая предназначена для глубинного анализа трафика, на нее выделены деньги, она уже тестируется, что-то они смогут заблокировать, возможно.
Александр Исавнин: Очень малую часть. Интернет развился очень успешно. Даже наша трансляция нарезается на маленькие кусочки, пакеты, каждый пакет отправляется дальше в сторону получателя, всего лишь 4 байта в адрес получателя. Ничто дальше не смотрится. Оборудование стало дешевым, потому что надо смотреть не на весь контент, а на 4 байта. Соответственно для того, чтобы проанализировать содержимое вычислительных ресурсов, нужно в сотни раз выше, чем то, что используют сейчас для интернета. Чтобы этот объем трафика проанализировать, нужно оборудование вычислительных мощностей в сотни, может быть в тысячи раз больше. Не получится все заблокировать. Они могут тестировать что угодно, они могут писать победные реляции, но желаемого результата они не достигнут.
Сергей Добрынин: Тот же вопрос, 2020 год, мы можем ходить в Фейсбук?
Александр Исавнин: Если у нас происходит худший случай, закон принимают и так далее, там ссылки более, чем на 20 подзаконных актов регуляторных, они не смогут ввести этот закон в полноценное действие года до 2021-23 вообще. Когда вы ставите рамки 2010 год, я смело говорю — нет, даже если все пойдет по наихудшему сценарию. Потому что бюрократия утонет сама в себе.
Сергей Добрынин: То есть это просто еще один пыточный инструмент в набор, вот у нас есть «закон Яровой», другие законы, если что, можем применить.
Александр Исавнин: Избирательное правоприменение. Законы пишутся в России не для того, чтобы выполнять, а для того, чтобы делать виноватым. Операторы связи уже и так в достаточной мере виноваты.
Сергей Добрынин: Дума обозначила месячный срок для доработки этого документа, подготовки ко второму чтению. Возможно, там много чего изменится, уточнится. Будем за этим следить. Пока, как пошутили в интернете, будем писать каждый пост в социальных сетях как последний.
