Аркадий Недель, профессор Института философии РАН и Университета Ка’Фоскари в Венеции, написал статью в ответ на “манифест” Константина Богомолова. Мы решили обсудить с философом детали полемики вокруг этого текста и поднятые им социальные и политические проблемы: европейские, американские, российские.
Слушайте подкаст "Вавилон Москва" и подписывайтесь на другие подкасты Радио Свобода.
– Меня сначала поразила волна откликов на статью Константина Богомолова об очередном “закате Европы”, а потом я поняла, что у общества, скажем так, накопилось. Вопросы отношений с Европой волнуют не только МИД и Сергея Лаврова, но и многих граждан, которые и клеймят Богомолова, и поддерживают, и говорят, что это страшно архаичный текст, связанный еще с Владимиром Соловьевым и Достоевским. Приписывают авторство Владиславу Суркову, вспоминают о политическом фоне. Аркадий, вы тоже выступаете со статьей, которая комментирует текст Константина Богомолова.
– Когда я прочитал так называемый манифест Константина, я подумал, что это дежавю. Но дежавю не Владимира Соловьева и не Достоевского. Прошу прощения за самоссылку, я об этом писал еще лет 7-8 назад. За всё, что он описывает, в целом хочется поставить "четверку с плюсом”, режиссерская интуиция не подвела. Проблема Константина заключается в том, что он верно угадал, но неправильно описал, у него нет языка, на котором это можно описывать. Но в этом я увидел некий искренний порыв. Я слышал о том, что это попытка оправдаться, что подлинная причина текста Богомолова заключается якобы в том, что он хочет финансирования, которое у него отрезали. Я не хочу это обсуждать, у меня нет никакой информации, ну, в общем, Москва и слухи – это же нормально, Москва – это город слухов…
– “Горе от ума" – великий текст про Москву.
– Лучший, наверное. Но мне показалось, что в этом есть искренний жест, поэтому я отреагировал. Грубо говоря, захотел выступить в роли суфлера. Подсказать, как нужно описывать.
– Давайте скажем, что, в отличие от режиссера Богомолова, который наезжал в Европу, вы в ней работаете годами.
– Я в ней работал и жил больше 20 лет. У меня не только французское высшее образование, но и защищенная диссертация, и опыт преподавания, опыт общения с элитами, я знаю механизм под названием Европа изнутри, анатомически. В отличие от Богомолова, который знает ее по романам, фильмам и туристическим поездкам. Моя задача была – немножко подправить, срежиссировать режиссера.
– Если я правильно понимаю, вас обоих не устраивает чрезмерный европейский контроль, бюрократизация, диктат гражданам от государства, что им нужно делать.
– Я к этому добавлю. Недавно один знакомый мне задал вопрос. "А что, – он говорит, – гитлеровская Германия, муссолиниевская Италия и прочее – это разве не было настоящим концом Европы? Вот когда Европа закончилась. А то, что происходит сейчас, это детский лепет и песочница по сравнению с тем, что было”. С одной стороны, верно. Но структурная ошибка в подобном рассуждении следующая. Как бы это ни странно звучало, и немецкий нацизм, и итальянский фашизм, и все подобные движения в глубине своей европейские, там нет ничего не европейского. Это по-настоящему глубинные европейские политические, социальные явления. Гитлер не пришел из монгольской степи, как и Муссолини.
– Коммунизм – европейское явление?
– Безусловно. Коммунизм европейское явление, его придумал не Ленин, и даже не Маркс. Маркс сделал из него религию, но основанную на детальном, мастерском анализе капиталистической системы его времени. В этом смысле Россия – это такой полигон, где коммунизм был применен на практике.
– Где европейские идеи обкатываются уже не первое столетие?
– Так получается, да. Но радикальное отличие сегодняшней Европы по сравнению с тем, что было в 30-х годах, заключается в том, что сегодня Европа отказывается от самой себя: через так называемую политическую корректность, через массовую эмиграцию, которую она просто физически не может выдержать.
– Может быть, это просто некая самоуверенность? Когда эти ворота открывались, Европа была уверена, что она так сильна, что выдержит?
– Из-за самоуверенности погибла классическая Греция. Они были слишком убеждены в том, что они гениальны, могут все, а оказалось, что это не так. Итак, отказ от себя, плюс бюрократизация, наступление на всяческие свободы. Вы не можете сегодня выразить свободное мнение в Европе публично.
– При том, что речь идет о мультикультурализме, о защите прав любых меньшинств, и даже с бюрократической точки зрения, с административной, сфера интересов людей разных групп расширяется. Как это соотносится с гиперконтролем администрации?
– Так называемые меньшинства и другие группы, которые, в общем, социальной роли не играют, это маленькие локальности. Им с государственной подачи сказали: вы можете защищать свои права, можете быть ЛГБТ, еще кем-то, если вам нравится менять свой пол, гендер. Но большинству людей запрещено высказывать какое бы то ни было критическое суждение по этому поводу. Попробуйте сегодня сказать, что трансгендерная женщина не совсем все-таки женщина.
– Имеется в виду кейс Джоан Роулинг, которая подверглась критике за это высказывание?
– Да. Попробуйте сказать, что в Гавре или Марселе, в каком-нибудь другом французском городке строить пятую мечеть – вам кажется, что это не совсем правильное распределение денег, а лучше построить школу или больницу. Вас мгновенно обвинят в исламофобии, в фашизме и немультикультурализме. Люди на этом погорели, потеряли работу, деньги, престиж, рукопожатность.
– Вы говорите о группе влиятельных интеллектуалов. Я сейчас буду выступать с точки зрения “новой этики”. Это люди, которых слышно. Давайте согласимся, что мы с вами – белые цисгендерные люди, которых отлично слышно. У нас нет власти как таковой, экономической, политической. Но мы разговариваем в эфире, публикуемся, мы с вами сейчас в аудио-пространстве. Вы говорите, что ограничивают в правах людей, у которых есть голос?
–Не забывайте, что мы живем в эпоху Фейсбука. Сегодня любой человек, самый в кавычках "незначительный", продавец булочек (да кто угодно) может оставить комментарий у себя в Фейсбуке, у своего приятеля, написать, что он с чем-то не согласен. Например, ему кажется, что трансгендерная женщина не совсем женщина, или строить очередную мечеть в городе не очень хорошо, или такое количество мигрантов из Ближнего Востока кажется не совсем адекватным, потому что Франция физически и экономически не может это выдержать. Если он такой коммент оставит, много шансов, что он либо будет уволен с работы, либо подвергнется штрафу. В лучшем случае этот комментарий сам же Фейсбук удалит.
– Тут отвечу в стиле "а у вас негров линчуют”. Феминистке Даше Серенко, которая устроила цепочку поддержки Юлии Навальной, пришло бешеное количество хейтерских комментариев от агрессивного мужского сетевого сообщества, и несмотря на усилия привлечь их к ответственности, ничего не происходит.
– Я понимаю, и это плохо.
– У меня вопрос по горячим точкам выступления и Константина Богомолова, и вашего. Новый контроль, как пишет Богомолов, это новый рейх, вы тоже говорите о том, что это новая форма фашизации. Это не слишком? За словом "фашизм" стоит Муссолини, за словом "нацизм" стоит Гитлер, это фигуры, связанные с конкретными, очень страшными преступлениями. Гоббса никто не отменял, государство с его “левиафанством” никто не отменял, но когда мы маркируем нечто как нацизм, фашизм, это мне кажется риторическим преувеличением.
– Богомолов назвал это этическим рейхом. Я настаиваю на термине "новый фашизм". Разумеется, я не сравниваю это с 30-ми годами, Гитлером и… с Муссолини немножко сложнее, но если брать Германию: понимаете, сегодня методы политического террора, которые были в ходу в 30-х годах в Германии, просто невозможны. Нельзя выйти и расстрелять на улице какое-то количество людей. Нельзя сегодня устроить, я так надеюсь, "хрустальную ночь". Нельзя построить новый Дахау и отправить туда всех, кто не согласен с чем-то. Просто нельзя.
– Дахау был политическим лагерем, но были еще и конкретные лагеря смерти...
– Я сейчас о политическом терроре. Сегодня это невозможно в силу того, что мир изменился по сравнению с 30-ми годами. Но уверяю, степень политической террористичности власти по отношению к народу не поменялась. Поменялись методы. Сегодня, когда мы все находимся, как в паноптикуме Бентама, под абсолютным контролем, когда наши телефоны, смс, каждый наш шаг можно вывести на экран и узнать, где мы были в конкретную минуту, в конкретный день, с кем мы говорили и о чем, Дахау не нужен. Сегодня вас достаточно отключить от социальных сетей, забрать у вас мобильный телефон и заморозить ваш счет в банке – и вас нет.
– Это метод, который в России используется для оппозиционеров.
– Везде. Скажем, санкции против каких-то людей – то же самое. Там миллиарды замораживаются, и человек был миллиардером, а…
– Может быть, он, будучи миллиардером, совершал политические или военные действия, которые требовалось остановить?
– Возможно. А возможно, и нет. Например, он не понравился по каким-то причинам людям, которые эти санкции могут наложить или отменить. Окей, понятно, что люди с миллиардами, если у них было там 5 миллиардов, 3,5, заморозили, ну, у него на жизнь, наверное, все равно что-то осталось. Но методы в общем и целом одинаковые. Я сейчас говорю о мировой ситуации, о “белом” мире.
– Мы обсуждаем послевоенную историю. И вы, и Богомолов отсылаете к ней, Богомолов в метафорическом ключе, вы в более конкретном, вы говорите о том, что нынешнее состояние Европы – это в определенной степени есть результат мероприятий, принятых против фашизма, против Гитлера, против системы агрессии и европейской Катастрофы. Но с определенного времени, это середина 70-х, история освобождения превращается в противоположность. Почему вы говорите об этом времени, что там происходит? Я могу вспомнить только одно символическое событие: коленопреклонение Вилли Брандта перед жертвами Холокоста в Польше. Приходит на ум коленопреклонение этого года, другого порядка. История повторяется в виде фарса?
– Вилли Брандт был великим политиком и блестящим человеком. В политике он, в философии поздний Делез или Ролан Барт, в Америке есть люди, отвечающие этим критериям, Хомски, Гарольд Блум, в Канаде – мой любимый Нортроп Фрай, блестящий человек и литературовед. Интересно совпало – середина, конец 70-х годов – это "адьё" Европы. Возможно, это какой-то момент исчерпанности, когда Европа вдруг почувствовала, что ей больше нечего предложить в плане креатива. Как бы мы хотели, не хотели, немецкий нацизм был креативом, итальянский фашизм был креативом.
– Это внеэтическое понятие?
– Разумеется. Речь не идет об оценочном суждении или об оправдании. Речь идет исключительно о факте: пришла группа людей, предложила новую идеологию, и она соблазнила миллионы людей, подтолкнула их к активным действиям. Об этом речь. И вот к середине 70-х годов оказывается, что большого креатива нет. В это же примерно время Жан-Франсуа Лиотар говорит о конце большого нарратива, буквально в 1974-м или 1975 году он публикует книгу, где пишет, что большой нарратив, большая идеология, большая идея заканчивается. В политике такая же ситуация. Смотрите, Вилли Брандт, с какими-то натяжками можно говорить, что Франсуа Миттеран был человеком больших политических нарративов, который что-то пусть не революционное сказал, но он последний французский современный политик, который реинкарнировал собой идею французской монархии. Французскую монархию никто не отменял, как ее никто не отменял и в России. Это две монархические страны, сегодня они живут по монархическим правилам.
– Которые только притворяются видоизмененными?
– Да. Но после началось какое-то дробление политическое, идеологическое и, если угодно, философское. В какой-то момент, чтобы заполнить эту лакуну, отсутствие большой идеи, начинается процесс самоуничтожения Европы. Условно, Европа слагает с себя всякое, в культурном смысле, оружие, она становится в позу для битья, говорит о том, что она во всем виновата. Она виновата перед бывшими колониями, перед африканцами, людьми с Ближнего Востока, она виновата перед всеми за страшные злодеяния. Можем прибавить немецкий комплекс вины, который только последнее время начал немножко гаснуть.
– Немецкий историк Алейда Ассман написала ряд исследований о том, что постоянная провокация исторической травмы не ведет к излечению. Если бы с нами сидели люди, которые знают современное состояние немецкого общества, они бы сказали, что больше всего немцы хотят отдыхать. Они не хотят быть флагманом Европы, главной страной Евросоюза, они хотят расслабиться. Возможно, французы хотят того же самого?
– Сегодня все хотят отдыхать. Парадокс в том, что как только вы начинаете отдыхать, вас начинают иметь, причем разными способами, в первую очередь политическими и экономическими. Вы можете отдыхать, но этот отдых ведет в никуда.
– Мы обсуждаем 70-е, но процессы деколонизации длились с 60-х годов. Вспомним фигуру Камю и все сложности, связанные с алжирским вопросом, если только про Францию говорить. Мне кажется, что сейчас происходит финализация этого процесса. Я бы рассуждала тут и про 60-е с их революционностью, и про 70-е с их кристаллизацией, и про начало 90-х, падение Берлинской стены. Такой большой взрыв, как в начале 90-х, когда Восточная Европа возвращается в европейскую семью и свои сложности вносит. Возможно, Европа пытается найти новые способы автокритики? И эта самокритика – попытка сформировать новые правила? Деталь, которая меня задела в вашей статье: вы говорите, что европейский человек путем супер-эго структур, государственных, лишается права быть архаичным. Это плохо?
– Это плохо, потому что право быть архаичным подразумевает право на индивидуальную агрессию, право на индивидуальность, на выпад, на свое мнение, на возможность сказать: я такой. Я такой, я не против тебя, я не против него, я не против третьего, но я такой, и я хочу быть таким. В этом архаика. Сейчас происходит не поиск новых формы самокритики, это гораздо более серьезно. Это построение новой антропологии – человека без Я, без архаики, без индивидуации, без, в конце концов, права быть агрессивным, когда это нужно. Речь не идет о том, что вы можете идти по улице и кого-то ударить кулаком по лицу, нет, а об агрессивности в таком творческо-интеллектуальном смысле. Новая антропология – это человек не только без гендера или с флуктуативным гендером, это человек без цвета. Сегодня белый – не белый, черный не черный. То, что происходит в Америке: эти маркеры цвета ни к чему не относятся.
– Мир движется, возвращаясь к одним и тем же проблемам. Памятники сбрасывать бессмысленно, потому что они вернутся, как Медный всадник, в коллективном бессознательном.
– Как рыцарь Айвенго. У меня был по этому поводу с американскими коллегами спор. То, что в Америке есть расизм на бытовом, даже личном, семейном, домашнем уровне, спору нет. То же самое, как в России или где-нибудь в Европе есть антисемитизм. Вы не заставите всех французов и немцев любить евреев. Они у себя на кухне будут говорить, что "жиды во всем виноваты".
– А уж русские бытовые антисемиты…
– Говорят с большим удовольствием. Пусть говорят, если эти разговоры не выходят за рамки их кухни. Вы не заставите людей любить евреев, грузин, армян, да и не нужно. Такая же ситуация в Америке с расизмом, но государственного расизма в Америке нет. Так же, как и государственного антисемитизма в России, слава богу, уже нет последние 30 лет.
– Когда вы говорите, что архаический человек обязан быть, вам не кажется, что вы говорите о необходимости оставаться архаичным людям достаточно привилегированным? А когда речь идет об архаике персонажей, которые пришли захватывать Белый дом в поддержку Трампа, или выходили на улицы в "Русских маршах", это другого рода архаика. Не кажется ли вам, что гиперактивность государства, коллективного Супер Эго – это зеркальный ответ низовым настроениям? О какой архаике мы говорим, о средневековой? Об архаике крестьянской России ХIХ-го века? Об американской архаике эпохи рабства? Или вообще о древних мирах?
– Вы нарисовали социальные срезы, блоки, это немножко не об этом. Мне кажется, вы поменяли причину со следствием. Активность государства – причина выходов "русских маршей" и капитолийцев. Бог с ними, пускай выходят. Я не пойду на "русский марш", более того, не буду здороваться с людьми, которые на них выходят. Капитолийцы – ну, да… А когда на протяжении четырех лет каденции Трампа его беспрецедентно критиковали, называли сумасшедшим, официально публиковали книги, ученые-психиатры ставили ему диагнозы? Над Бушем-младшим смеялись, когда он перепутал Австрию с Австралией, это ладно. Здесь была беспрецедентная травля, сделали все, чтобы его выкинуть из Белого дома. То, что случилось с Капитолием, это крик отчаяния. Конечно, не нужно было бить охранников, но и охранник выстрелил женщине в грудь.
– Я пытаюсь выстроить некое зеркало. Трамп, что называется, первый начал. Кто начал провоцировать в Твиттере и перекраивать политические правила? Хочу вернуться к праву на архаику. Полагаю, что у народа это право есть, оно выражается в праве на восстание, в праве сопротивляться любому политическому режиму, и у людей, которые вышли на Капитолий, и у людей, которые выходят на улицы Минска и других белорусских городов, и у людей, которые выходят за Навального, против Путина. В этом смысле я за то, чтобы архаика была сохранена. Но как быть с тем, возвращаясь к вашему французскому опыту, что в последний год, связанный с "новой этикой" вскрываются педофильские скандалы в очень уважаемых парижских семьях?
– Разумеется, это ужасно. Но это не архаика, это преступление, и это аристократия и её псевдокультура. В аристократических, "высших" так называемых обществах, которые в той же Франции неподсудны, недосягаемы, потому что у них есть власть и деньги, и, главное, связи, они позволяют себе делать такие вещи. Лучше всего это описал Де Сад, всего его романы – это радикальная критика поведения псевдоаристократической элиты, которая позволяет себе такие вещи – трахать собственных или приемных детей, зная свою полную безнаказанность. Но к архаике, которую я имею в виду, это не имеет никакого отношения.
– Вспомню великое произведение Льва Николаевича Толстого "Власть тьмы". Мне кажется, это не связано ни с аристократизмом, ни с деревенскостью, это тёмная часть человеческой природы. Когда вы говорите, что с архаикой не надо бороться, у меня возникает вопрос: с какой архаикой, какого рода?
– Под архаикой в данном контексте я имею в виду возможность и право на индивидуацию.
– Тогда это не архаика.
– Это архаика. Архаический человек, вообще человек начинается с момента, когда он понимает свою индивидуальность и свое различие а) от природы и б) от других, от коллектива.
– Вы говорите о центральной идее европейской цивилизации. Если это архаика, то в ее двухтысячелетнем развитии, если не гораздо большем.
– Нет, я говорю прямо-таки реально об архаике. Современная Европа началась с Вестфальского мира, договора, который практически до 1939 года сохранялся. Сегодня есть Брюссель, который всем руководит, и это конец вестфальской европейской структуре. Мы живем в моменте транзита. Вы правильно сказали про Берлинскую стену, я это все воспринимаю сейчас, с определенной исторической дистанции, как некоторый наркотический трип. Когда Горбачев дал отмашку, была разрушена Берлинская стена, и все последующие события – это был такой наркотический трип, мечта, эйфория, что вот сейчас-то мы и заживем по-настоящему в райском мире. Мы все войдем в эту Европу, богатую и красивую, белую и свободную, и все будет замечательно. Быстро оказалось, что это мираж.
– Возможно, печальный манифест Богомолова был про воображаемое, про идеальную Европу. Почему я упоминаю 1991-ый: с той поры люди не изменились. Новых социальных платформ, новых политических идей не возникло. Возможно, мы сейчас доживаем этот исторический период.
– Все заменили деньги. Я не говорю, хорошо это или плохо, но деньги стали культурным героем. Когда ты зарабатываешь деньги, тебе не нужны ни идеология, ни идеи, ни платформы, тебе нужна энергия и удача. Сегодня мы доживаем эпоху денег, она еще не закончилась, но ее конец не за горами. И не только в России.
– Доживаем эпоху воображаемого, эпоху трипа, эпоху денег? Эпоху демократии? Если говорить о фигуре Трампа, он показал феерическую возможность появления нового политического героя авторитарного типа, но на новой технической платформе?
– Я категорически не согласен с мнением, что Трамп – авторитарная фигура. Трамп – это осколок американского мифа. Мифа – реальности, когда один человек, один герой приходит и пытается что-то сделать. Это последний политический герой, который попытался сделать что-то вопреки системе, которая в Америке пришла в негодность после падения башен.
– Политическая реальность больше не соответствует реальности как таковой. Сравним с началом 90-х годов: сейчас реальность другая, а структура та же, она не успевает за реальностью.
– Трамп попал в какую-то космическую социальную щель, провалился в нее. Нет спроса удивительным образом, хотя за него 72 миллиона людей готовы голосовать. Он структурно, системно провалился, не его время. Либо пока, либо уже не его время. Он чудом выскочил в 2016 году, но его попытка не удалась.
– Константин Богомолов предлагает строить нам свою прекрасную Европу в России, что, по-моему, невозможно. Ваш прогноз?
– Я бы не предлагал никакую Европу строить в России. Даже не предлагал бы строить Европу в Европе нам, русским. Я предлагал бы строить правильную Россию в России и заниматься Россией, а не Европой. Пусть Европой занимаются те здоровые силы, которые остались в Европе.
Подкаст Вавилон Москва можно слушать на любой удобной платформе здесь. Подписывайтесь на подкасты Радио Свобода на сайте и в студии наших подкастов в Тelegram
В следующем подкасте с Аркадием Неделем обсуждаем его книгу “Панмедиа” и годовщину пандемии COVID-19
