Издание the Insader выдало новую дозу разоблачений о деятельности «эскадронов смерти ФСБ», пытавшихся отравить Алексея Навального боевым ОВ «Новичок». Теперь Bellingcat и The Insider утверждают, что те же сотрудники Института криминалистики ФСБ следили за оппозиционным политиком Владимиром Кара-Мурзой и перед его первым в 2015-м, и вторым – в 2017 году отравлениями. В операции по слежке и отравлению Владимира Кара-Мурзы, как утверждают Bellingcat и The Insider, участвовал Роман Мезенцев, старший офицер 2-го управления ФСБ. Подробности здесь.
Владимир Кара-Мурза не прекращает активную оппозиционную деятельность. В частности, он выступает за введение персональных санкций против "кошельков" режима Владимира Путина
Политическую ситуацию в России и мире после разгона акций в поддержку Алексея Навального обсуждают председатель Фонда Бориса Немцова за свободу Владимир Кара-Мурза-младший и политолог Аббас Галлямов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Опубликовано новое расследование деятельности сотрудников ФСБ, пытавшихся отравить Алексея Навального. Теперь ясно, что спецслужбы могли дважды использовать яд, в 2015 и 2017 году, против политика Владимира Кара-Мурзы-младшего. Одни и те же люди следили за ним и за Алексеем Навальным во время поездок по стране. Врачам тогда чудом удалось спасти Владимира после тяжелых отравлений. Мы будем говорить сегодня не только об этих отравлениях, но и об отравленной политике Кремля. Кстати, о главном событии января: согласно абсолютно свежему опросу Левада-центра, митинги Навального с протестами назвали 45% опрошенных.
Что для вас было новым в этой публикации "Инсайдер" и Billingcat о ваших двух отравлениях?
Владимир Кара-Мурза: По сути ничего. Потому что и так было понятно с самого начала, что это были именно намеренные отравления, что они были произведены именно с целью убийства, а не чего-либо другого. Причиной этих отравлений была моя многолетняя работа по продвижению персональных санкций в западных странах в отношении коррупционеров и нарушителей прав человека в ближайшем окружении господина Путина. Это все было понятно почти шесть лет назад. Одно дело головой понимать, что кто-то тебя пытался убить, совсем другое дело, когда тебе показывают этих людей конкретных, фотографии, фамилии, места работы. Я, наверное, никакими словами не смогу выразить ту гамму чувств, которые я вчера испытал, когда мне Христо Грозев и Роман Доброхотов, соавторы расследования, показали всю эту информацию. Я смотрю на фотографии – обычные лица. Это просто трудно нормальному человеку в голову уложить. Они о чем за столом на ужине разговаривают, дети их о чем спрашивают: папа, сколько ты людей сегодня отравил? Это уму непостижимо на самом деле.
Михаил Соколов: Как ты государство спасал от злодеев.
Владимир Кара-Мурза: Хорошо, что нам это понять невозможно. Но шок я испытал чудовищный, глядя на этих людей. Мы же еще по телефону с одним из них поговорили.
Михаил Соколов: Как поговорили? Испугался он?
Владимир Кара-Мурза: Он как только услышал имя, я представился сразу. Я думаю, после декабрьского разговора Алексея Навального со специалистом по нижнему белью господином Кудрявцевым, который прославился на весь мир, уже нет смысла пытаться за кого-то себя выдать. У меня цель другая была – задать человеку напрямую вопрос: зачем вы пытались меня убить? Это был господин Мезенцев Роман Михайлович, старший офицер службы ФСБ по защите конституционного строя.
Кстати, добавлю, с моей точки зрения, просто абсолютный Оруэлл. Помните, у него было Министерство мира, которое вело войны, Министерство правды, которое занималось пропагандой, и так далее. У нас в стране сегодня служба ФСБ по защите конституционного строя занимается организацией политических убийств, а Институт криминалистики ФСБ, НИИ-2 так называемый, он должен выявлять химическое оружие, а он его сам использует для того, чтобы устранять политических оппонентов Кремля. За мной по стране, выявили расследователи, в семь регионов ездили эфэсбэшники, как из Второй службы, так и из этого НИИ-2, то есть непосредственно химики-отравители. Мезенцев из Второй службы, он один из руководителей. Должен сказать, что в какой-то степени польщен уровнем внимания. Потому что Bellingcat сказал, что из всех их расследований на сегодняшний день это наиболее высокопоставленный чиновник, сотрудник ФСБ, который лично летал организовывать эти операции.
Михаил Соколов: Это какой-нибудь полковник, не генерал все-таки?
Владимир Кара-Мурза: Там генерал Седов руководит этим всем делом, а это, видимо, один из его замов.
Мы набрали телефон, он подошел, я назвал его имя-отчество, чтобы удостовериться, что это именно он, я представился в свою очередь сам, сказал, для чего я звоню, после этого он сбросил телефон и выключил его. Мы потом пытались позвонить еще одному товарищу из этого же ведомства, там уже сразу телефоны были отключены, то есть, видимо, быстро успели предупредить.
Михаил Соколов: А вы отвезли уже в Следственный комитет требование допросить всех этих людей?
Владимир Кара-Мурза: В ближайшие дни мы с Вадимом Прохоровым, моим адвокатом, уже в третий раз поедем в Следственный комитет Российской Федерации, мы уже как к себе домой туда ходим. Мы там были в 2015 году, мы там были в 2017 году, оба раза подавали заявление о преступлении с требованием возбудить уголовное дело по факту покушения на убийство. Мы до сих пор не получили даже ответа о том, возбуждено ли дело или нет. То есть это даже не отказ, как было у Алексея Навального в Томске, а это просто тишина.
Меня даже опросили пару раз, но с тех пор прошло несколько лет и просто полное молчание. У нас, если мусор не в том месте вынесешь, кто-то напишет жалобу, то потом конца не будет этой переписке, а тут просто ноль. Мы в ближайшие дни, естественно, поедем туда еще раз, только теперь мы уже туда поедем не с общими заявлениями к ним требовать расследовать, а мы приедем уже с теми фактами, которые нашел Bellingcat, с именами, с фамилиями, с датами рождения, с местами работы этих людей, которые на протяжении месяцев летали за мной по всей России и которые, очевидно, организовали оба моих отравления.
Михаил Соколов: У меня вопрос от Станислава: "Считает ли гость, что приказ о покушении на него и на Алексея Навального мог отдать только Владимир Путин или решения такого рода могли отдаваться нижестоящими какими-то офицерами, генералами и так далее?"
Владимир Кара-Мурза: Еще до расследования Bellingcat я бы сказал, что, по мне, это вряд ли Путин, уровня Бортникова кто-то. То, что приказы по Борису Немцову и по Алексею Навальному исходят лично от Путина, здесь сомнений никаких быть не может. В той системе, которая у нас в стране построена, лидера оппозиции такого масштаба убить или попытаться убить, на мой взгляд, невозможно без прямого приказа сверху. По себе я не был уверен. Но после того как вышло расследование Bellingcat, как оказалось, один из руководителей Второй службы ФСБ лично летал за мной на самолетах, чтобы организовать покушение, теперь уже вполне возможно, что и да.
Михаил Соколов: Григорий Явлинский назвал эти группы "эскадронами смерти". Вы согласны с этим определением?
Владимир Кара-Мурза: Совершенно верно, это профессиональные убийцы на службе у государства. У нас у всех какая-то работа есть, вы приходите, программу ведете, а они убивают людей, у них работа в этом заключается. Причем убивают или пытаются убить садистским изощренным способом, как, собственно, делали их предшественники на протяжении десятилетий, в НКВД, в КГБ и так далее, здесь ничего не изменилось. Слава богу, что все тайное становится явным. Просто низкий поклон Bellingcat, который в данном случае выполнил работу и за Следственный комитет Российской Федерации, кстати, еще и за американское ФБР, которое до сих пор засекречивает результаты моих анализов.
Михаил Соколов: В 2015 году, зачем было переходить к покушениям такого рода, политическим убийствам при тех рейтингах, которые были у Путина после Крыма? Где логика?
Владимир Кара-Мурза: Рейтинги здесь вообще никакого значения не имеют. Например, меня пытались убить за очень конкретную вещь – за мою многолетнюю работу, которая, кстати, продолжается, по продвижению введения персональных санкций в западных странах против людей из путинского окружения. Для них это самое страшное, что может быть. У этих людей весь смысл существования в том, чтобы воровать здесь в России, а потом тратить или прятать наворованное на вожделенном Западе. Персональные санкции обрубают эту порочную цепочку. О рейтингах не стоит говорить в условиях тоталитарного режима, но даже если иметь в виду, что какие-то рейтинги были, здесь это просто совершенно разные плоскости.
Михаил Соколов: Я не понимаю, зачем бояться каких-то деятелей оппозиции, если у вас 75% абсолютной поддержки, полный контроль и так далее? Паранойя какая-то?
Владимир Кара-Мурза: Эти 75%, даже если мы предположим, что они есть, он их не сможет отвезти в лондонский банк и положить. Я говорю сейчас про условного некоего высокопоставленного чиновника путинского режима. Не сможет свою жену отправить на шопинг или любовницу в Швейцарию или Англию, не сможет в отпуск туда съездить, не сможет купить дом, не сможет открыть счет в банке. Здесь дело вообще не в рейтингах.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что это месть за "закон Магнитского"?
Владимир Кара-Мурза: Сто процентов. Причем я был уверен в этом сразу с 2015 года, просто теперь расследование Bellingcat это подтвердило.
Михаил Соколов: Может быть, и Борису Немцову это была месть за "закон Магнитского", а не какие-то другие мотивы?
Владимир Кара-Мурза: Важный вопрос. Когда меня раньше спрашивали до выхода этого расследования о причине, по которой власть убила Бориса Немцова, я всегда говорил, что он многими вещами был опасен для Кремля. Он умел организовывать многотысячные митинги, он умел выигрывать выборы, что в нынешних условиях для оппозиции вообще должно быть немыслимо. Мы помним, как он выиграл выборы в Ярославле. Он у вас был много раз в этой студии уже в статусе депутата Ярославской областной думы. У него был опыт государственного управления. Это для них очень опасно – успешный опыт государственного управления, то есть это потенциально готовый президент, это угроза для режима сама по себе. Но одна из главных вещей, которую сделал Борис Немцов в последние несколько лет своей жизни, он сыграл абсолютно ключевую, ведущую роль в принятии "закона Магнитского" в США – это была первая страна, где такой закон был принят.
Сенатор Маккейн покойный, один из соавторов "закона Магнитского", публично сказал, что без Бориса Немцова "закона Магнитского" бы не было. Это, мне кажется, исчерпывающе описывает ту роль, которую Борис Ефимович в этом сыграл. Теперь, глядя на те факты, которые представлены в расследовании Bellingcat, и тот факт, что убийство Бориса и начало слежки за мной пришлись буквально на одни и те же дни в конце февраля 2015 года, то, наверное, стоит задуматься о том, не санкции ли эти и не его роль в принятии этих персональных санкций послужило главным в результате фактором в том решении, которое было принято.
Михаил Соколов: Сейчас "партия Путина", в нее входят практически все депутаты Государственной думы, обсуждает вопрос, чтобы ввести уголовную ответственность за призывы к санкциям против таких деятелей режима. На ваш взгляд, какова перспектива, введут новую какую-то стать?
Аббас Галлямов: Да, конечно, с них станется.
Михаил Соколов: А смысл в чем? Хорошо, они введут эту статью, а эти призывы будут идти из-за границы, например, от людей, которые недоступны?
Аббас Галлямов: Ответить на вопрос о смысле гораздо сложнее, чем дать ответ на первый вопрос. Зачем им сейчас, например, пиарить волковскую акцию с фонариками? Тем не менее, они этим занимаются. Абсолютно бессмысленное действие, но они этим занимаются. Система настроена, она очень агрессивная, и она настроена на агрессивную реакцию на любое действие оппозиции. Вроде как если ты не прореагировал, то ты слабину дал. Поэтому вопрос об эффективности твоей реакции для системы вторичен. Там есть исполнители на каждом уровне, есть исполнители, отвечающие за реакцию на деятельность таких людей, которые призывают к санкциям или организуют протестные акции, как в случае с Волковым. Эти люди сидят и понимают, что если я сейчас промолчу, у начальства может возникнуть вопрос, а свое ли я место занимаю. Поэтому пусть лучше я отвечу плохонько, но зато я отвечу.
Система действует не в рамках политической логики, вернее, политическая логика там тоже есть, но она в принципе вторична, она постоянно проигрывает логике аппаратной. Аппаратная бюрократическая логика каждого конкретного исполнителя заключается в том, что надо демонстрировать служебное рвение. Они же видят, что нравится начальнику, что нравится Путину – крайне агрессивная запретительная реакция, надо ее демонстрировать. А то, что она неэффективна, за это точно никто не накажет, а если промолчу и не покажу свое рвение служебное, за это могут и наказать.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, почему по опросам в данный момент, декабрьский был опрос Левады, большинство отвергло версию о том, что от государства идет заказ на политические убийства? Люди не могут в голову себе вставить, что во главе страны есть руководители, которые такими методами решают проблемы, которые у них возникают с оппозицией, например?
Аббас Галлямов: Конечно, очень трудно в такое поверить. Люди очень хорошо помнят, как они разуверились сначала в Горбачеве, потом разуверились в Ельцине, как они некомфортно себя чувствовали. Вот это ощущение безнадеги, которое доминировало в 1990-х, оно во многом было связано с тем, что вообще не на кого надеяться. Лидер нации, лидер страны пьяница или в нашем случае ты вынужден будешь признать, что преступник. Во что верить тогда? Вообще, получается, не во что верить. Людям очень страшно это. Любое сомнение, которое говорит, что нет, может быть, это не так, оно будет интерпретироваться, как – нет, наверное, не так. Безусловно, эрозия.
На самом деле к этим рейтингам надо относиться чуть-чуть со скепсисом в том смысле, что надо понимать механику трансформации общественного сознания. Даже если человек услышал эту новость, тут же полстеру сказал – нет, я в это не верю, это вовсе не значит, что через полгода, через год он не трансформирует свою точку зрения в соответствии с только что услышанной. Ему на это понадобится время. Он будет через призму этой информации просеивать уже другую информацию, которую будет получать, постепенно в нем будет накапливаться ощущение, что, может быть, это и правда. Тот факт, что в декабре рейтинги не показали доверие к этой версии о причастности руководства страны к отправлениям, не значит, что теперь всегда так будет, люди никогда в это не поверят. Нет, вполне возможно, поверят, просто на это уйдет время. Потому что, повторюсь, это очень травмирующая новость для людей, для того, чтобы адаптироваться к ней, нужно время.
Михаил Соколов: Я процитирую Явлинского, тут он выступил тоже по поводу отравления Навального. Он сказал, что "тот огромный шум, который поднялся в мире после отравления, связан не с ним самим, а с очередным подозрением в использовании Россией боевых отравляющих веществ. Это естественно, на Западе очень боятся, поэтому и разыграли шумное шоу с подвернувшимся под руку странным отравлением. Это понятно в контексте новой "холодной войны", которую, безусловно, спровоцировала Россия и лично Путин". На ваш взгляд, такое объяснение адекватно и кому оно полезно?
Владимир Кара-Мурза: Я бы здесь немножко с другой стороны подошел. На протяжении многих лет, Путин находится у власти уже 21 год, на протяжении всех этих лет накапливалось количество вещей абсолютно неприемлемых в нормальном современном мире, которые этот режим делал. По нарастающей у них шло. Сначала захватывали телеканалы, закрывали, фальсифицировали выборы, сажать стали оппонентов, как Ходорковского, потом перешли к открытым убийствам.
Михаил Соколов: Террор это называется.
Владимир Кара-Мурза: Государственный террор, совершенно верно. Понятно, что эта эскалация не могла не вызвать соответствующей реакции мирового сообщества. Причем тоже это не линейный процесс. В свое время Владимир Константинович Буковский написал, когда делился своими первыми впечатлениями от Запада после того, как его выслали из Лефортовской тюрьмы в Цюрих в 1976 году, он написал такую фразу, что для многих западных политиков, для многих западных руководителей возможность пожарить утренний бекон на советском газе гораздо важнее каких-то прав человека. Заменить слово "советский" на "российский", абсолютно ничего не поменялось за эти 40 лет. Это не обо всех, конечно, говорит, есть очень много принципиальных, действительно честных людей в западной политической элите, иначе не было бы "закона Магнитского", который сейчас действует в Америке, Канаде, Британии, в Евросоюзе и так далее. Поэтому я не хочу всех одной краской. Но есть достаточное количество людей и до сих пор. Я не владею немецким языком, но слово "Путинферштейн" я хорошо знаю. Очень много кого сейчас из западноевропейских политиков можно охарактеризовать именно таким термином.
Михаил Соколов: Все-таки прав Явлинский или не прав? Ваше отравление странное, отравление Навального странное? Внимание не к тому, что кого-то убивают, а к тому, что боевое отравляющее вещество использовано. Люди меня спрашивают: почему не наказывают? Ведь по закону, по-моему, по американскому санкции должны быть введены немедленно за использование запрещенных отравляющих веществ.
Владимир Кара-Мурза: Они должны быть введены в течение 60 дней после поступления соответствующего запроса из Конгресса. Запрос поступил в октябре прошлого года вскоре после того, как правительство Германии публично объявило о том, что Алексей Навальный был отравлен "Новичком". 60 дней давно закончились, санкций нет до сих пор. То есть сначала администрация Трампа, а теперь формально администрация Байдена нарушают свой собственный закон. В Соединенных Штатах есть закон 1991 года, закон о запрещении химического оружия, который подразумевает такие санкции. Но пару недель назад в американский Сенат был внесен законопроект, который стал реакцией на покушение на Алексея Навального, где предусмотрены санкции не только в рамках этих химических конвенций, химического оружия, но и персональные санкции в рамках "закона Магнитского" в отношении тех людей, которые либо сами участвовали в покушении, либо содействовали этому каким-либо образом, а это, как мы понимаем, значительно расширяет круг лиц, которые в эти списки попадут.
Михаил Соколов: Я так понимаю, что есть люди, которые не заинтересованы и там. Вы же через суд не смогли добиться ряда материалов от ФБР. Вы чем это объясняете? Я так понял, такая ситуация, что отравлен преднамеренно, но не говорится, чем именно.
Владимир Кара-Мурза: Совершенно верно. Вы сейчас одной фразой все это подытожили. В 2017 году члены Палаты представителей Сената, которые лично меня знают, в том числе покойный сенатор Маккейн, они обратились в ФБР с просьбой провести анализы, поскольку был достаточно большой резонанс, в том числе и международный. Они эти анализы провели, видимо, что-то получили, после чего эти результаты были засекречены. Сначала они были засекречены от меня самого, что вообще абсурд, потому что речь идет о результатах анализов моей крови. Затем они отказались выдавать их тем же конгрессменам и сенаторам по запросам, то есть отказали в устной форме, не в письменном ответе на запрос, а по телефону, чтобы бумажного следа не оставалось. Потом они не выдали их в рамках закона о свободе информации, когда я сам подал соответствующий запрос. Кстати, ваши коллеги из Радио Свобода, центральная редакция в Праге подала соответствующий запрос, тоже ничего не получилось. В итоге ровно год назад в феврале 2020 года у меня просто не осталось выхода, кроме как подать в суд на американское правительство, на Министерство юстиции США, чьим подразделением является ФБР, через адвокатов вашингтонских. Коллеги по оппозиции смеются, что первым российским политиком, который подал в суд на американское правительство, стал не какой-нибудь националист или сталинист, а я. И за этот год они очень неохотно, очень маленькими крупицами выдают какие-то документы в рамках этого судебного процесса. Несколько сотен страниц выдано. В частности, там есть то, о чем вы сказали, что, да, отравление преднамеренное, но самих результатов анализов, то есть то, что нам больше всего было нужно изначально, это до сих пор не выдается. И ответ возможный на вопрос, почему это происходит, содержится в их же документах. Там есть одна страничка, внутренняя переписка сотрудников ФБР, там все имена замараны, кроме моего и директора ФБР, из этой переписки понятно, когда в январе 2019 года троица руководителей российских спецслужб Бортников, Нарышкин и Коробов ездили в Вашингтон, то на встречах с их американскими визави тема о моем отравлении поднималась. Дальше ничего нет, все замарано.
Михаил Соколов: То есть мы должны подозревать какую-то сделку спецслужб?
Владимир Кара-Мурза: Я человек, не предрасположенный к какой-то конспирологии, я в эти версии никогда, как правило, не верю, потому что обычно жизнь гораздо проще и объяснения всегда проще. Тогда еще пресса начала писать после этого визита, что какой-то, да, был размен, джентльменское соглашение, договоренность. Я не очень в это поверил, но уже по прошествии этих лет, глядя на то, как даже в рамках суда все равно они отказываются выдавать и рассекречивать, возможно, действительно причина в чем-то подобном.
Михаил Соколов: Или не хотят сдавать какую-то агентурную информацию.
Владимир Кара-Мурза: Другая еще версия, что, возможно, американские спецслужбы не хотят показать, что они умеют идентифицировать новейшие химические препараты.
Михаил Соколов: Еще один вопрос, связан с реакцией на санкции. Вы говорите, что российские власти боятся персональных санкций. У меня есть некоторые сомнения. Вы не заметили, что к власти продвигаются люди идейные, которых, как многих лидеров 1930-х годов, волнуют не деньги, а власть и какая-то сверхидея? Например, бороться с Западом всерьез на многих полях, вести войны и так далее. Они не за деньги это делают. У Патрушева, я подозреваю, такого кошелька на Западе нет, хотя есть сын – министр сельского хозяйства.
Владимир Кара-Мурза: Во-первых, мы с вами этого не знаем. Во-вторых, что, кстати, тоже очень важный вопрос, потому что один из больших вопросов к Западу – это почему они до сих пор сами не расследуют все эти банковские счета, офшоры, активы и так далее, которые там есть.
Михаил Соколов: Много, значит, приходит хороших вкусных денег.
Владимир Кара-Мурза: Абсолютно верно, опять же к фразе про бекон и газ. Когда вы говорите про людей, которые державную идеологию несут, даже про них мы много чего знаем. Владимир Якунин, например, очень любит проводить время в Берлине, у него там офис большой в центре есть. Игорь Сечин сам признавался, как он любит по Техасу кататься на мотоцикле с господином Тиллерсоном, бывшим госсекретарем США, а до этого возглавлял нефтяную компанию. Даже те, кто из себя рядит патриотов, все равно у них запасные аэродромы есть. Но дело даже не в этом, мне кажется, правильнее не какие-то возможные аналитические конструкции обсуждать, а просто факты. Давайте посмотрим, как все последние годы российская власть, в том числе лично Путин, реагируют на все, что связано с принятием этих персональных санкций, все, что связано с "законом Магнитского". Я напомню, что 7 мая 2012 года в день инаугурации, через день после того, как разогнали Болотную площадь, в течение буквально четырех часов после вступления в должность президента очередного господин Путин подписал указ о поручению Министерству иностранных дел, там на одном из первых мест стояло поручение не допустить принятия экстерриториальных санкций на территории США. Речь шла о "законе Магнитского". Когда этот закон был принят и вступил в силу, вы помните, как отреагировала российская власть "законом подлецов", законом о запрете усыновления. Даже люди ко всему привыкшие были поражены чудовищным цинизмом и чудовищным человеконенавистничеством этой власти, но это тоже была реакция на "закон Магнитского". Все помнят встречу в "Трамп тауэр" перед выборами 2016 года, когда эмиссары кремлевские пытались договориться об отмене персональных санкций. Все помнят саммит в Хельсинки Трамп – Путин, когда открытым текстом говорилось, что одно из требований российской власти – это чтобы Генпрокуратура могла допросить людей, имевших отношение к принятию "закона Магнитского". Ну и, наконец, самое главное, мы видим, что происходит с людьми, прежде всего с российскими гражданами, которые участвуют в этой работе. Сейчас благодаря Bellingcat мы узнали об этом еще подробнее. Опять же, у меня никаких сомнений с 2015 года не было, что именно этим вызваны отравления, но теперь они подтвердили еще раз.
Михаил Соколов: Я заметил бы, что господин Лавров, министр иностранных дел, очень интересно высказался.
(Видео)
Михаил Соколов: Вот они готовятся к какой-то войне с Европой, выйти из сотрудничества с Евросоюзом. На ваш взгляд, это серьезная угроза? Скажем, Европейский суд, еще к чему-нибудь закроют доступ, мораторий на смертную казнь отменят. Какую-нибудь антиевропейскую акцию могут учинить в ответ на угрозу введения санкций, которые будут обсуждаться 20 февраля на встрече руководителей Европы?
Аббас Галлямов: Главная угроза тут связана с нашей привычкой, привычкой наших властей бомбить Воронеж в таких ситуациях. Поэтому я бы на этой теме сконцентрировался. Очевидно, что каждый новый виток обострения с Западом ведет к новым репрессивным действиям в отношении российской оппозиции, СМИ, всех тех, кто мешает властям жить. Это будет вести к дальнейшему обострению, росту протестных настроений, потому что общество неприязненно ко всем этим вещам относится. Если в 2000-е годы оно автоматически вставало на сторону российского государства против Запада, то сейчас мы видим, что люди уже устали от обострения отношений с Западом, они в принципе хотят нормализации этих отношений, они реагируют скорее негативно на агрессивную риторику, которую сейчас Лавров демонстрировал. Поэтому это все будет вести к новому росту протестных настроений, в ответ власти будут опять закручивать гайки. Эта воронка насилия будет засасывать Россию все глубже и глубже. Вот какие следствия будут.
Михаил Соколов: Будет разрыв с Европой? Песков, кстати, начал поправлять Лаврова, что его не так поняли: если они с нами порвут, то и мы с ними порвем, надо быть готовыми. То есть трактовочка за день начала меняться.
Владимир Кара-Мурза: Уже мем в твиттере я видел: фотография Владимира Соловьева с вопросом: "А Италию тоже коснется или нет, если будет разрыв с Евросоюзом?" Мне кажется, здесь самый главный вопрос в том, что то, что делает нынешняя власть, в том числе и в сфере внешней политики, – это кардинальным образом противоречит долгосрочным национальным интересам России. Этот пример, который вы сейчас привели в отношении России и Евросоюза, это абсолютно расходится со всем, что по-настоящему в интересах нашей страны. Вы помните, что одна из главных линий нынешней власти идеологических, был даже такой документ, опубликованный Министерством культуры в бытность господина Мединского, "Россия не Европа". То есть это противоречит столетиям нашей истории, культуры, традициям и так далее.
Михаил Соколов: Теперь товарищ Богомолов пишет, что Россия – это последний вагон настоящей Европы, а та вся ненастоящая, разложившаяся, виноватая перед угнетенными народами. А вот здесь настоящий белый Запад, свободный от морально-этических ограничений, без всякого чувства вины. Такое немножко нацистское выступление. Теперь защищать настоящую Европу хотят из России, новая идеология.
Владимир Кара-Мурза: В стиле Муссолини, он тоже был настоящая Европа. Я думаю, серьезно можно не обсуждать. Уже на протяжении многих лет последовательно нынешняя власть пытается Россию искусственно оторвать от Европы, частью которой она, безусловно, является. В этом, кстати, одно из главных фундаментальных расхождений между нынешним режимом и оппозицией. Я помню, в одном из последних интервью Борис Немцов, когда его спросили, в чем суть разногласий между властью и оппозицией, он ответил очень коротко, он сказал, что мы считаем Россию европейской страной, а нынешняя власть нет.
Несколько месяцев назад Алексей Навальный, выступая на "Эхе Москвы", ему задал вопрос ведущий о том, какая программа у оппозиции, что предлагается делать. Видимо, ожидался какой-то развернутый подробный ответ, а Алексей ответил тоже одной фразой, он сказал: "Мы хотим, чтобы Россия стала нормальной европейской страной". Для всех людей, кто знает российскую историю, кто знает наши традиции, нашу культуру, в этой одной фразе все. А то, что делают нынешние власти, – это ровно противоположное, то, что называлось Азиопой в свое время, вот они хотят туда.
Михаил Соколов: По опросу, который провел Левада-центр, митинги 23-го и 31-го упомянули 45% респондентов – это главное событие января. В тройку, кстати, попало возвращение Навального в Россию из Германии – 11%, на втором месте с 12% коронавирус. На ваш взгляд, что изменили эти акции протеста? Есть очень разные оценки, от позитивных до слов, например, Явлинского, что всех ждет ужасное разочарование после акций.
Владимир Кара-Мурза: Для меня главный итог, что пропадает страх в обществе. И это очень здорово, на самом деле. То, что общественное мнение России поворачивается против нынешней власти – это уже давно и так понятно. Мы видели это на тех же московских выборах в 2019 году, когда поснимали самых ярких оппозиционных кандидатов, проголосовали во многих случаях абы за кого. Помните, фальшивый Соловьев, просто притча во языцех, только не за кандидатов от нынешней власти. То же самое мы увидели в ряде регионов на местных выборах в прошлом году. Мы видим тенденции в российском общественном мнении. Недавний опрос Левада-центра, что 59% российских граждан хотят крупных перемен в обществе. 62%, почти две трети, это было, когда плебисцит проводился в прошлом году по поправкам к Конституции, 62% российских граждан сказали, что возраст президента нужно ограничить 70 годами, это означает, что Путин больше не сможет оставаться у власти после 2024 года.
Главное, что мы видим в повседневной жизни визуально, насколько люди готовы в открытую, не скрывают своего негатива к нынешней власти, причем не скрывают перед незнакомыми людьми на улице. На кухнях у себя и при советской власти люди ворчали, а сейчас это происходит открыто. То, что мы увидели на этих акциях, когда сотни тысяч людей по всей стране, особенно на самых крупных первых акциях 23 января, вышли, зная, что эти акции "несанкционированные", что людей будут бить, что людей будут задерживать, что людей будут арестовывать, что могут выгонять с работы, отчислять из университетов и так далее, все равно люди выходят, люди идут за свое достоинство, за свое будущее, за будущее своих детей – это очень здорово. С одной стороны, страшно, что происходит с этими репрессиями, мы сейчас с вами разговариваем, а до сих пор сидят люди и в Сахарово том же, в других спецприемниках.
Михаил Соколов: 90 уголовных дел наделали.
Владимир Кара-Мурза: Это одна сторона медали. А вторая сторона медали – это то, что общество просыпается от этого страха и перестает молчать. На протяжении многих лет путинского правления этот режим держался не только на подавлении, репрессиях, не только на пропаганде, а еще и на молчании значительной части общества, пассивности.
Михаил Соколов: И на покупке тоже, рос жизненный уровень, а теперь не растет.
Владимир Кара-Мурза: Мы видим, что это молчание и эта пассивность уходят, общество просыпается, освобождается от страха. Это на самом деле очень здорово для нашей страны, но это очень страшно по понятным причинам для нынешнего режима.
Михаил Соколов: Мы сегодня из-за морозов не смогли на улице задать этот важный вопрос, что изменили протесты, но мы его задали трем экспертам: Дмитрию Орлову, Игорю Яковенко и Дмитрию Орешкину:
Михаил Соколов: В интернете у нас "Что показали акции протеста в защиту Навального": 44% – "власть готова к репрессиям", 32% – "активный протест возможен", 13% – "народ боится перемен", "все партии лояльны Кремлю" – 11%. Аббас, вы как-то дополните мнение ваших коллег, чего не хватает, с чем не согласны?
Аббас Галлямов: Самое важное, что показали эти акции протеста, – это то, что оппозиции удалось вернуть инициативу, которую она утратила в прошлом году. В прошлом году инициативой владела власть, Кремль организовал конституционное голосование, сразу после этого развернул волну репрессий. В результате оппозиция была деморализована, общественное мнение в конце лета начало склоняться в сторону властей опять, то есть часть колеблющихся вернулась, то есть те, кто покинули властный стан до этого, вернулись туда. Только за август одобрение деятельности Путина, согласно данным того же Левада-центра, выросло процентов на 6–7. Где-то до декабря этот тренд на укрепление позиции властей рос. Много репрессивных действий тогда власти предприняли, возбуждались уголовные дела против Ивана Сафронова, Юлии Галяминой, принимались различные репрессивные законы, закон о голосовании на пеньках и так далее. Было непонятно, надолго ли власть овладела инициативой.
Навальный развернул ситуацию в обратную сторону. Началось с декабрьского расследования Bellingcat, знаменитого звонка отравителю, когда власти вынуждены были начать оправдываться, то есть играть вторым номером, оппозиция снова начала диктовать свою повестку. Потом в январе Навальный вернулся вопреки явному нежеланию властей, чтобы он возвращался, поставив власть опять в дурацкую ситуацию, опять власти метались, не знали, в каком аэропорту посадить самолет, перекрывали шоссе и так далее. Потом этот фильм, показанный из застенков, очень сильный имиджевый удар по Путину. Потом эти акции протеста не прекращающиеся, которые вынуждают власти реагировать. То есть власти сейчас явно играют вторым номером, они утратили инициативу.
Самое важное в политике – это динамика, кто демонстрирует позитивную динамику, кто наступает, кто отступает. Власти сейчас явно эту динамику утратили – наоборот, оппозиция ее приобрела. Если она удержит это лидерство, которое сейчас захватила, до августа, на самом деле до сентября, у нас в сентябре голосование, до думских выборов, это, конечно, очень нелегко, потому что полгода непрерывной активности – это очень сложно. На пике революции можно такое перенести, но пока все-таки в России ситуация не революционная, она, можно сказать, предреволюционная, она движется в ту сторону, но пока, конечно, к такой яростной борьбе люди массово не готовы. Поэтому трудно будет эту планку оппозиционерам удержать, но если они все-таки сумеют, если они правильно рассчитают свои силы и с нужной периодичностью будут организовывать какие-то мероприятия, то тогда в сентябре оппозиция просто разгромит Кремль на выборах. Тогда будет очень высокая явка протестного избирателя, большое количество желающих найдется пойти на участки, работать наблюдателями. Наоборот, провластный избиратель будет деморализован, колеблющиеся все от власти отвернутся и присоединятся к оппозиции. Это очень серьезным ударом по позициям властей может закончиться.
Михаил Соколов: Интересный прогноз, хотя многие скептически относятся к тому, что надо светить в небо фонариком. Вы как к этому относитесь?
Владимир Кара-Мурза: Люди имеют право на разные формы протеста. Очень важную вещь сказал Аббас Галлямов о том, что в политике ключевая вещь – это инициатива, то есть тот, кто устанавливает повестку. Если мы посмотрим на все предыдущие протесты, даже крупные, даже значимые, которые были в последние годы, то и Болотная в 2011 году, и московские протесты лета 2019-го – это была реакция общества на то, что делала власть, то есть в первом случае – на сфальсифицированные очевидно выборы в Государственную думу, а во втором – на снятие оппозиционных кандидатов с выборов в Москве.
Михаил Соколов: А сейчас на арест Алексея Навального.
Владимир Кара-Мурза: Это Алексей Навальный вернулся в Россию вопреки очевидным попыткам, потугам нынешней власти сделать так, чтобы он не возвращался, он навязал свою повестку, инициатива принадлежит ему сейчас.
Михаил Соколов: Я тут поспорю. Его втянули сейчас в процесс о клевете на автора ролика за поправки к Конституции, на одного из участников, пожилого человека. Суд идет, приходится ему заниматься юридической болтологией, к сожалению.
У нас сейчас Иван Воронин у здания суда. Смог ли Алексей Навальный использовать эту трибуну в политических целях или ему приходится увязнуть в этой тягомотине?
Иван Воронин: Я боюсь, что слово Навальному дают как можно реже. Буквально через слово, каждый второй-третий вопрос Навального снимается, счет замечаний ему от суда пошел на десятки, настолько стал нивелирован, что уже Навальный заявлял в суде о том, что он делает замечания суду, позволяя себе колкости и выпады в сторону судьи. Более того, сегодняшнее заседание началось с попытки отвода, ходатайства об отводе судьи, поскольку сторона защиты заявила, что она не уверена в беспристрастности и объективности хода судебного процесса, настаивала на том, что судья заинтересована в том, как закончится сегодняшнее дело. Навальный очень много говорил о своей политической позиции в прошлый раз, сейчас тактика изменилась, сегодня сосредоточены на доказательствах, в том числе материалы со стороны обвинения, то есть те самые ролики Russia Today, которые прокомментировал Навальный в своих социальных сетях. Кроме того, был фрагмент его прямого эфира на ютьюб-канале "Навальный лайф", после которого в суде Навальный сказал, что по-прежнему считает холуями тех, кто протащил Путина на пожизненное царствование.
Михаил Соколов: Цитата такая: "Считаю холуями и предателями всех, кто выступает за то, чтобы сделать Путина царем". Он не резко выступает, на ваш взгляд? Может быть, надо было поделикатнее в суде вести?
Владимир Кара-Мурза: Это уже не суд – это откровенное судилище. То есть если даже сравнить с политическими процессами прошлых лет, когда судили Михаила Ходорковского, всем было понятно, что процесс политический, результат предрешен, но все-таки какую-то видимость создавали, пытались выполнять движения какие-то, стараться давать равное слово сторонам и так далее. Сейчас, если прочитать, например, знаменитую стенограмму суда над Иосифом Бродским, так и сейчас выглядят судебные процессы. То есть никто даже не делает вид, что какая-то есть беспристрастность, что какая-то есть объективность. Только что сказал ваш корреспондент, что Алексею практически слова не дают, а все время говорит сторона обвинения. Поэтому, мне кажется, не его обвинять в резкости, это просто человеческая реакция, когда человек в таком состоянии находится, мало того что он под арестом абсолютно незаконно, абсолютно не за что.
Мы часто, много лет говорим о том, что у нас в стране не пахнет правосудием, верховенством права и так далее. Я просто хочу подчеркнуть, что то, что происходит с Алексеем Навальным сейчас, – это даже по меркам путинского "басманного правосудия" совсем за гранью. Он сейчас, например, находится под арестом на основании приговора 2014 года по делу "Ив Роше", которое уже Европейский суд по правам человека признал неправомерным, политически мотивированным, российская власть компенсацию заплатила, то есть она признала это решение, а непосредственным основанием перевода из условного срока в реальный стало то, что он не ходил отмечаться во время условного срока. Извините меня, он не ходил отмечаться, потому что его чуть не убили, он находился на реабилитации в Германии. При этом всем было прекрасно известно, где он находится.
Михаил Соколов: 20-го числа как раз апелляция будет рассматриваться. Аббас, удается ли Алексею Навальному использовать эту трибуну "басманного правосудия" в своих интересах, как политику?
Аббас Галлямов: Да, безусловно, ему это удается, он на свою аудиторию работает очень хорошо, накручивает ее, сохраняет с ней эффективный контакт. С другой стороны, я соглашусь отчасти с вами, что он резок. Хотя по-человечески я его понимаю, я бы на его месте вообще бы матерился, наверное. Если смотреть отстраненно, с точки зрения чисто политтехнологических вещей, то, конечно, он чуть-чуть сам себя запирает в это радикальное гетто, мешает установлению эмоционального контакта с более массовой аудиторией. Массовая аудитория, конечно, сейчас тоже все более и более впадает в негатив, она уходит в протест, протестные настроения крепнут. У Навального впервые по сути появляется возможность с этой аудиторией установить контакт. Об этом, например, говорит статистика по просмотру его фильма про "дворец Путина". То есть этот фильм вышел на совсем другие аудитории, не на традиционный городской средний класс сердитых горожан так называемых, где он традиционно работал, история пошла вглубь, в глубинный народ.
Если выражаться военным языком, Навальный вторгся на территорию противника и уже там ведет наступательные бои. Кремль обороняется, Кремль обороняет уже свою аудиторию.
Конечно, Навальному для того, чтобы более эффективно контачить с этой аудиторией, лучше было бы быть чуть более примиренческим, чуть более добрым. По-человечески я понимаю его злость, но если отбросить эмоции и говорить политтехнологически, то, конечно, он чуть-чуть ограничивает свои возможности завязать эффективный контакт с этой аудиторией. Рано или поздно он все равно это сделает, просто чуть дольше времени на это уйдет. Эти люди все равно в результате неуклюжих действий Кремля придут к Навальному, но на это потребуется пара лет, может быть.
Михаил Соколов: Григорий Явлинский предупреждает, что борьба с коррупцией может оказаться переходом от национализма к национал-социализму. Эти штампы, которые почему-то появились у Григория Алексеевича, на телевидении просто раскручивают, они работают сейчас против оппозиции или нет?
Владимир Кара-Мурза: Штампы, я думаю, вообще в принципе не работают, пропаганда давно уже работает вхолостую, по крайней мере для значительной части населения. Очень важную вещь сказал Дмитрий Орешкин о том, что Путин потерял молодежь. Это на самом деле очень важный момент. Да, пропаганда по-прежнему работает, штампы, развешивают ярлыки и так далее. До сих пор значительная часть есть наших граждан, которые черпают информацию в основном из телевидения. Но есть огромный пласт населения, миллионы людей, которые информацию получают не у Владимира Соловьева с Дмитрием Киселевым, а в твиттере, фейсбуке.
Михаил Соколов: С другой стороны, пришлось говорить об Алексее Навальном на этом самом телевидении, с негативом, но огромное количество людей о нем узнало.
Владимир Кара-Мурза: Если не ошибаюсь, на прошлой неделе "Вести недели" Дмитрия Киселева, там чуть ли не половина выпуска была Алексею посвящена. Да, понятно, что совершенно с противоположной стороны, с ложью, с клеветой, но сам факт. И здесь я хочу вернуться к тому, что сказал Аббас, что Алексей Навальный фактически перехватывает эту политическую инициативу, он устанавливает повестку дня до такой степени, что даже эти пропагандисты государственные вынуждены говорить о нем, пусть и в абсолютно лживом и клеветническом ключе, но тем не менее. Вы же помните, в первые годы путинизма, когда были уничтожены независимые телеканалы к лету 2003 года, установлена государственная монополия, то главный метод, который применялся к оппозиции, – это было замалчивание.
Тот же Борис Немцов сидел в студии у вас много раз, он было на "Эхе Москвы", собственно все, федеральные каналы – как будто такого человека не было. Сейчас они понимают, что это уже невозможно, что уже миллионы людей в стране посмотрели фильм про этот дворец, читали другие расследования, вообще в курсе того, что происходит, настолько, что десятки и сотни тысяч выходят на "несанкционированные" акции. Поэтому прорыв информационной блокады, тот факт, что государственная пропаганда вынуждена, в отличие, кстати, от Владимира Путина, хотя бы имя Алексея Навального публично называть – это уже очень о многом говорит.
Михаил Соколов: Но все-таки, как Лукашенко, они же могут еще продержаться и не один год, хотя Лукашенко уже говорит об уходе на каких-то условиях. Когда Путин заговорит об уходе на каких-то условиях, на ваш взгляд?
Владимир Кара-Мурза: Тут неважно, что он говорит, потому что как он говорит, так обязательно врет. Дело не в нем. Я убежден, что этот человек хочет оставаться у власти до тех пор, пока он физически жив, мы все это видели с поправками, протащенными в прошлом году. Здесь мяч будет на стороне общества. Общество, российские граждане решат, когда и в каком виде начнутся политические изменения в нашей стране. В том, что они начнутся в обозримом будущем, я абсолютно не сомневаюсь.
