Linkuri accesibilitate

Сергей Гуриев: «Путин хотел убить Навального. И создал проблему»


Наталья Морарь и Сергей Гуриев

Программа Punct și de la capăt с Натальей Морарь. Гости: экономист, профессор парижского Института политических исследований Сергей Гуриев и специальный корреспондент Би-Би-Си в Москве Илья Барабанов.

Punct și de la capăt с Натальей Морарь
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:47:12 0:00

Свободная Европа: Друзья, я вас приветствую на волнах Радио Еuropa Liberă. Это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. Сегодня мы будем говорить не о событиях в Молдове, а о том, что происходит в России. Безусловно, вы все слышали об Алексее Навальном, которого еще полгода назад Кремль называл «берлинским пациентом», никому неизвестным блогером. Сейчас он стал политиком международного масштаба после попытки его отравления, после возвращения в Москву и моментального ареста, и после приговора к трем годам лишения свободы. Обо всем этом поговорим с моими гостями в виртуальной студии. Вначале поговорим с экономистом, профессором парижского Института политических исследований Sciences Po Сергеем Гуриевым, а после — со специальным корреспондентом Би-Би-Си в Москве Ильей Барабановым. О том, что ждет Россию, попытаемся узнать сегодня. Итак, друзья, на связи с нами по скайпу из Парижа Сергей Гуриев. Сергей, добрый день!

Сергей Гуриев: Добрый день, Наталья.

Свободная Европа: Добро пожаловать на Радио Еuropa Liberă и на телеканал ТВ-8. Я очень рада вас видеть и слышать. Мы до эфира с вами шутили: когда-то в 2013 году я вас спросила, как ваши дела, и вы сказали: «Хорошо, в Париже лучше, чем в Краснокаменске» [город в Читинской области России, где отбывал срок Михаил Ходорковский]. Эта фраза, как вы сами сказали, стала крылатой. Вы на свободе, Алексей Навальный – нет. Начнем с этого. Эта история стала главной в заголовках почти всех мировых СМИ, которые писали последние месяцы и недели про Россию. На ваш взгляд, Навальный становится политиком международного масштаба с момента истории с отравлением и нынешней посадкой, и насколько это все, какими последствиями может это обернуться для Путина?

Сергей Гуриев
Сергей Гуриев

Сергей Гуриев: Навальный действительно стал политиком международного масштаба в прошлом августе. В тот же день, когда был отравлен, на пресс-конференции Макрон и Меркель сказали о том, что они требуют выпустить Навального на лечение в Европу. На следующий день они позвонили лично Путину. И Путин выпустил Навального, хотя, наверное, сначала он не собирался выпускать. Ангела Меркель пришла с частным визитом в госпиталь к Навальному.

Сейчас мы слышим: все ведущие международные политики требуют выпустить Навального без каких-либо условий. И в этом смысле Навальный – это человек, который на радаре любого западного политика. Поэтому, конечно, больше нет никаких сомнений, что Навальный стал главным оппозиционным политиком, причем, непросто оппозиционным политиком в России, а таким политиком, которого хорошо знает западная аудитория, аудитория по всему миру. Когда происходят новости вокруг Навального, все международные газеты публикуют эти новости на первой полосе.

Свободная Европа: То есть, пытаясь эту проблему решить, какую проблему для себя создал Владимир Путин?

Нет никаких сомнений, что Навальный стал главным оппозиционным политиком в России

Сергей Гуриев: Владимир Путин хотел убить Навального, как мы сейчас знаем. Просто у него не получилось. Если бы он его убил, то он эту проблему бы решил. Сейчас он создал для себя проблему: в следующий раз убивать Навального будет гораздо труднее, потому что и так очевидно, что тогда Навального пытался убить именно Путин или, по крайней мере, ФСБ, что одно и то же. Потому что, если в России есть ФСБ, которое травит политических оппонентов, а Путин об этом не знает, то это тоже ответственность Путина.

Тем не менее, есть проблема, которая заключается в том, что Алексей Навальный олицетворяет для всего мира борьбу российского народа за демократию и свободу и, конечно же, Путину гораздо труднее говорить, что «этот человек никому не интересен, кто это такой, никому неинтересный блогер».

Навальный олицетворяет для всего мира борьбу российского народа за демократию и свободу

Конечно, у Путина есть проблема. Напомню, что вчера Лех Валенса, первый президент свободной Польши, лидер движения «Солидарность» и нобелевский лауреат, выдвинул Алексея Навального на Нобелевскую премию мира. И я вам скажу, что последние несколько дней такие дискуссии ведутся в самых разных кабинетах. Конечно, можно по-разному относиться к Алексею Навальному, но нельзя сказать, что он — никому не известный человек. И тем более нельзя сказать, что это неизвестный человек, которого не знает никто в мире.

Свободная Европа: Но скорее всего Нобелевскую премию получит именно он, несмотря на то, что много других сильных претендентов. И всем понятно, что эта история очень символична сейчас. Война в Украине, [аннексия] Крыма — обернулись для России невероятными санкциями и последовавшим экономическим кризисом. Понятно, что кризис начался до этого, но то, что случилось после 2014 года, стало большим сюрпризом для Кремля. На ваш взгляд, стоит ли им ожидать санкций после истории с Навальным? Или это пройдет исключительно как частная история частного оппозиционного политика из России и все?

Сергей Гуриев: Наталья, вы спрашиваете о том, какие проблемы решает Путин. Путин решает проблему того, как остаться у власти. В 2013 году экономический рост стал замедляться, замедлился почти до нуля, и Путину нужны были новые источники легитимности и популярности. Его рейтинги снижались, и он придумал такой механизм аннексии территории у чужой страны, что привело к всплеску популярности и обеспечило путинскому режиму несколько дополнительных лет. Это произошло за счет снижения темпов роста, за счет экономического кризиса.

Путин решает проблему того, как остаться у власти

В целом, конечно, последние десятилетия, с точки зрения экономики, были потеряны, но вот эта крымская эйфория, посткрымская эйфория продлила срок жизни режима Путина. Сегодня эффект Крыма уже исчез, люди начинают спрашивать: почему у Путина огромный дворец, а у нас сейчас, по-прежнему, на 10% ниже, чем в 2013 году. И, в этом смысле, у Путина есть огромные проблемы. Конечно, Алексей Навальный олицетворяет эту проблему, человек, который говорит о неравенстве, о коррупции, о несправедливости сегодняшнего режима.

Свободная Европа: Но разве его посадка решает эту проблему? Это больше похоже на страусиную стратегию.

Сергей Гуриев: Вы знаете, еще страшней для Путина, когда Навальный будет свободен и будет вести митинги. Напомню, что в предыдущий раз, когда Навальный пытался организовывать митинги сторонников в 2017 году, ему плеснули в лицо зеленкой. Выяснилось, что и в эти моменты его пытались отравить. Путину не нравится ни Навальный, который сидит в своей студии «Навальный live», передачи которой смотрят миллионы людей, сегодня у канала «Навальный live» 6 миллионов подписчиков. И Путину не нравится Навальный, который выступает на митингах перед сторонниками. Это крайне эффективный и харизматичный политик.

Путин – это человек, который ассоциируется с коррупцией, стагнацией и деградацией

И, конечно, особенно эффектно он выглядит на фоне Путина, которому сегодня нечего сказать гражданам. Путин – это человек, который ассоциируется с коррупцией, стагнацией, деградацией и падением доходов. И поэтому трудно себе представить, что Путин сможет что-то рассказать российским гражданам. И ваш вопрос был про санкции…

Свободная Европа: Про санкции, потому что все знают про персональные санкции после убийства Магнитского. Можно ли ожидать введения санкций? Понятно, что это история очень долгая, это не происходит моментально, но возможно ли введение санкций после приговора Навальному и его отравления?

СергейГуриев: Безусловно, такие санкции будут, и они будут идти по персоналиям, по принципу Акта Магнитского. Надо понимать, что Акт Магнитского воспринимается крайне болезненно российским режимом. В 2012 году Владимир Путин вернулся к власти и подписал так называемые «Майские указы», программу на шесть лет своего президентского срока. Был там и указ по внешнеполитическим приоритетам. И там были приоритеты по отношению к Европе, по отношению к ближнему зарубежью, по отношению к Соединенным Штатам. И там было в отношении к Соединенным Штатам пять приоритетов: например, по разоружению. Один из этих приоритетов был по Акту Магнитского.

Акт Магнитского – крайне болезненный удар по российской власти, потому что он приводит к расколу в элите. Я вам приведу пример. Три дня назад Алексея Навального осудили на два с лишним года, почти на три года лишения свободы. Судья, которая изначально должна была вынести этот приговор, куда-то исчезла, пришлось искать другую судью, потому что было очевидно, что судья, которая вынесет этот приговор, попадет в список Магнитского в Америке, а теперь, как вы знаете…

Свободная Европа: И в Европе…

Сергей Гуриев: По всей планете: в Европе, в Канаде, в Австралии и далее – везде. Надо понимать, что санкции крайне болезненны для любого человека. Например, прокурор, которая поддерживала обвинение 2 февраля и сегодня поддерживает обвинение, 5 февраля в своих социальных сетях публикует фотографии из Европы. Очевидно, что ей больше не придется ездить в Европу. Конечно, это крайне болезненно.

Санкции будут, и они будут персональными, по принципу Акта Магнитского

Кроме того, надо понимать, что американские санкции – это санкции на долларовые транзакции. Вы можете любить ездить в Дубай, но если у вас есть в Дубае счет в долларах, то у вас могут возникнуть проблемы с этим. Банк может задуматься над тем: «Стоит ли мне держать ваш счет открытым, и при этом рисковать тем, что американское министерство финансов введет санкции против меня?» И поэтому, конечно, все эти люди крайне переживают. Поэтому их используют в качестве пропаганды. Они говорят: «Навальный и его сторонники призывают к санкциям против россиян». Нет, Навальный и его сторонники призывают к санкциям за россиян, потому что коррумпированные чиновники, судьи, близкие к власти предприниматели, на самом деле, олигархи – это люди, которые воруют деньги из России и выводят их на Запад. Борьба с ними на Западе, конечно, это санкции в интересах России.

Свободная Европа: Сергей, кстати, очень много идет дискуссий о том, что случилось бы, если бы так называемые коллективные роттенберги, ковальчуки и все приближенные олигархи, как вы говорите, если бы вдруг для них был введен полный запрет не просто вести бизнес, потому что многие уже не могут вести бизнес за границей, но элементарно оплачивать отдых на фешенебельных курортах, оплачивать образование своих детей и внуков, покупать виллы. Как вы думаете, может дойти ситуация до того, что ближайший круг Путина, именно эти бизнесмены, которые являются некой системой у Путина, попадут под санкции, и насколько таким людям будет комфортно жить и отдыхать исключительно в Сочи? Может, максимум в Дубае, но, как вы сами говорите, если будут санкции очень строгие и долларовые, и в евро, как вы думаете, вообще, такой механизм эффективен, реалистичен? Или никто не пойдет из мировых экономик против настолько крупного бизнеса, потому что все-таки это деньги?

Сергей Гуриев: Нет, безусловно, такое движение есть. Я несколько лет жил в Лондоне. И в Лондоне русские клиенты, связанные с властью стали токсичными и это ударило по бизнесу агентов недвижимости, юристов, инвестиционных банкиров, консультантов по пиару. И, тем не менее, вести бизнес с клиентами из России, особенно с клиентами близкими к Владимиру Путину, стало, практически, невозможно. А то, о чем вы говорите, такие люди как Ковальчук, Тимченко, Ротенберг – они, конечно, пострадали. Вы можете прочитать интервью с Геннадием Тимченко, который, насколько я помню, является иностранным гражданином, много лет жил за границей, в том числе в Швейцарии, в Финляндии. В 2015 году он дал интервью не Радио Свобода или Свободная Европа, а агентству ТАСС, где жаловался на то, что у него жизнь стала гораздо тяжелее, потому что он не может съездить в свои французские дома, виллы или что-то в этом роде.

Чем дальше, тем больше будет персональных санкций не только в отношении друзей Владимира Путина

Сегодня мы знаем, что у Ротенберга после Крыма отобрали несколько объектов недвижимости в Италии, а вот сейчас пришла новость, что в Америке были обнаружены две виллы, два особняка, которые недалеко друг от друга находятся. Они принадлежат Ротенбергу и его жене. И эти особняки заброшены в последние годы, потому что санкции есть санкции. Поэтому не нужно думать, что эти люди счастливы.

Но дело в том, что чем дальше, тем больше будет персональных санкций не только в отношении друзей Владимира Путина, но и, в том числе, против фигурантов списка Магнитского, который будет продолжать расширяться. И, конечно, чем дальше, тем больше условных майоров, судей, прокуроров будут думать над тем, что, так или иначе, они будут наказаны за то беззаконие, которое они творят, за те преступные приказы, которые они отдают, и за преступные приказы, которые выполняют.

Наталья Морарь и Сергей Гуриев
Наталья Морарь и Сергей Гуриев

Свободная Европа: Признание Ротенберга в том, что дворец в Геленджике на самом деле его, решило проблему Путина или только подтвердило все то, о чем говорил Навальный в своем последнем расследовании?

Сергей Гуриев: Вы знаете, это хороший вопрос, потому что мы не знаем, насколько люди верят российской пропаганде. Это самое главное поле битвы за демократию и свободу. С одной стороны, есть интернет и особенно YouTube, а также Instagram и Tik-Tok, где можно получать информацию. С другой стороны, есть телевизор, и мы до сих пор видим, что, несмотря на снижение популярности путинского режима, он остается достаточно популярным. Нет никакого сравнения, грубо говоря, между Россией и Беларусью. В Беларуси опросы показывают, что Лукашенко поддерживают примерно процентов 20 населения. В России Путина по-прежнему поддерживает, по опросам, большинство.

Свободная Европа: Но если верить социологам, Сергей, если отталкиваться от тех данных, которые представляют ведущие социологические компании России, они правдивые, имеют отношение к реальной социологии? Я выпускница соцфака МГУ, и у меня большие вопросы к российской социологии уже давно.

Сергей Гуриев: Я с вами согласен, но есть исследования, которые используют так называемый списочный эксперимент (list experiment), которые могут помочь увидеть ошибку в социологических опросах при таком режиме, как в России. Есть целый ряд исследований, именно по России, и они показывают, что популярность Путина завышена в этих опросах примерно на 10 %, вряд ли больше.

С другой стороны, у нас с Дэниел Тризман есть статья, которая показывает, что, если бы не цензура в СМИ и в интернете, то популярность Путина была бы на 30 процентных пунктов ниже. И это главное поле битвы. Я просто хочу сказать, что мы не знаем, насколько люди поверили Ротенбергу и квазижурналистам, которые пытаются создать какой-то нарратив вокруг дворца в Геленджике. Но этот нарратив, конечно, не является никаким согласованным защитным нарративом, потому что даже если это дворец Ротенберга, даже если он записан на него или лиц вокруг него, что, собственно, говорит Навальный – это все равно коррупция.

Потому что, если есть частный дворец, который защищает ФСО, ФСБ, на который работают государственные органы Российской Федерации – это коррупция, как сказали бы по-английски «on steroids» – это фантастический уровень коррупции! Поэтому это никакая ни защита. А главное, этому никто не верит, потому что есть огромное количество свидетелей, что этим занимается ФСО, ФСБ, там есть бесполетная зона, с 2011 года там появлялся сам Путин и т.д. и т.п. И в этом смысле, конечно, доказательств того, что это никакой не Ротенберг очень много. Но даже если б это был Ротенберг – это фантастическая коррупция, с которой, безусловно, российские граждане хотят бороться.

Свободная Европа: Сергей, я знаю, что делать прогнозы и строить сценарии – это дело абсолютно неблагодарное, но все же, на ваш взгляд, что ждет Россию, что ждет Путина, так называемого коллективного Путина, в ближайшие годы? Чем все может это закончиться, как может все это эволюционировать?

Сергей Гуриев: Наталья, здесь очень трудно строить прогнозы, вы абсолютно правы. Такого рода режимы меняются самым непредсказуемым образом. Лучший прогноз для такого режима, что завтра будет так же, как сегодня. Такой режим может существовать довольно долго. Но опять-таки, каждый день существует вероятность того, что он рухнет в одночасье. И будет ли от этого лучше или хуже, тоже трудно предсказать. На смену этому режиму может прийти еще более репрессивный, изоляционистский кровавый режим, такое тоже возможно. Надо сказать, что путинский режим, при всех его недостатках, это не режим типа сталинского или полпотовского. Не говорим о том, что в тюрьмах сидят десятки тысяч людей – это даже не аргентинская хунта 70-х годов. И убийства, политические убийства считать, возможно, десятками, а не сотнями тысяч, поэтому ситуация может даже ухудшиться.

Я остаюсь в долгосрочной перспективе оптимистом и объясню, почему: Россия – это очень образованная страна, это страна, которая близка к Европе. Россия – это страна с европейскими ценностями и это достаточно богатая, развитая страна. В отличие от Молдовы, одной из беднейших стран, Россия – это страна с почти высоким уровнем дохода. Она была страной с высоким уровнем дохода в 2013 году. Просто случилось то, о чем мы с вами говорили. Поэтому это страна, которая выглядит исключением сегодня. Таких богатых, образованных стран с недемократическими политическими институтами в мире, практически, нет. Это Сингапур и Россия.

Такой режим может существовать довольно долго, но есть и вероятность того, что он рухнет в одночасье

И плюс есть ближневосточные монархии, нефтяные монархии, страны с огромным количеством нефти, гораздо больше на душу населения, чем Россия. Но это страны менее образованные. И в этом смысле, конечно, в долгосрочной перспективе Россия должна стать свободной демократической страной и, так или иначе, быть частью большой Европы.

Свободная Европа: Сергей, перейдем к выводам. Если представить на секундочку такой абсурдный сценарий: в Кремле кто-то решил прислушиваться к вашим советам и сказал: «Ребята, пора что-то менять, чтобы не закончить всем в Матросской тишине. Пора что-то делать, что-то менять». Что бы вы посоветовали Кремлю начинать делать так, чтобы можно было спокойно уйти из власти, спокойно изменить ход истории и не закончить совсем плохо? Сценарий, когда случится как со Сталиным – вождь умрет, а потом режим переформатируется и т.д.,– мы не рассматриваем. Если бы была возможность как-то повлиять извне на систему, что бы вы им посоветовали?

Сергей Гуриев: Я думаю, что они отлично знают, что я могу им посоветовать. Я думаю, что они обсуждают такие сценарии внутри закрытых совещаний, но, естественно, не собираются им следовать. Вы упомянули Сталина. Есть замечательная вещь, фильм «Смерть Сталина» – это историческая правда, комедия на основе комикса. Но есть важная вещь: эту комедию запретили к прокату в России именно потому, что есть многие люди, которым кажется, что, как написано на политических российских плакатах: «Умер тот – умрет и этот». Поэтому, на самом деле, смерть Сталина – это не теоретическая гипотеза. На самом деле, это важный политический аргумент о будущем России.

Тем не менее, возвращаясь к советам. Я упоминал Валенсу — безусловно, нормальный путь вперед – это круглый стол с участием оппозиции. Необходимо, очевидно, отпустить всех политических заключенных. И провести круглый стол, перейти к демократии, провести свободные выборы. Что делать, какого рода гарантии уходящим лидерам нужно дать, какого рода защиту их активов или свободы необходимо обеспечить или каким образом? Еще один пример: помимо Польши есть Испания, где переход к демократии был также достигнут при помощи круглого стола, так называемого «Пакта Монклоа». В общем, такие примеры есть. И, безусловно, решение существует, было бы желание. Такого желания мы пока не видим. Мы видим, что власти пока инвестируют в насилие и в ложь, а не в попытку движения к свободной демократии.

Наталья Морарь
Наталья Морарь

Свободная Европа: Сергей, спасибо вам большое. Я, как представитель молдавского общества, хотела бы пожелать всем нам, чтобы российская власть прислушалась к таким людям, как вы, потому что в результате, безусловно, это хорошо бы сказалось и на такой стране, как Молдова. Мне бы очень хотелось, чтобы к таким людям и к таким мыслителям прислушивались. Спасибо вам большое за этот краткий анализ. Я думаю, что для нашей публики стало намного понятнее, что происходит в России, и что может произойти, самое главное, в краткосрочной и долгосрочной перспективе после всей истории с Навальным. Всего вам хорошего.

Сергей Гуриев: Спасибо большое, Наталья, спасибо за добрые слова. Всего хорошего.

Свободная Европа: У нас на связи по скайпу из Москвы специальный корреспондент Би-Би-Си Илья Барабанов. Илья, добрый день. Надеюсь, вы нас слышите, видите.

Илья Барабанов: Да, я слушаю.

Свободная Европа: Нормально будет перейти на «ты», поскольку мы очень хорошо знакомы. Илья, я хочу поговорить о ситуации, сложившейся вокруг Алексея Навального, начиная с его возвращения в Россию, ареста в аэропорту, выхода фильма про дворец Путина, о первых протестах, первых массовых посадках, о приговоре в виде трех с половиной лет лишения свободы. Сегодня, в пятницу, когда мы записываем этот эфир, над Навальным проходит второй процесс. В день приговора в Москве, в Питере, еще в нескольких городах России массово арестовывали людей, которые вышли на стихийные протесты. Насколько понимаем, цифры побили рекорды. Хочется, в общем, начать с того, что происходит, на твой взгляд. Ситуация в плане протеста, на данный момент, беспрецедентная? Ты можешь сравнивать с Болотным делом 2012 года? Или то, что происходит сейчас в России, на самом деле, с начала 90-х не повторялось?

Илья Барабанов
Илья Барабанов

Илья Барабанов: Я бы, конечно, не сравнивал нынешние протесты с протестами 11-го, 12-го годов, с Болотным делом. Ситуация сейчас принципиально иная, как с точки зрения общества, так и с точки зрения силовых структур, правоохранительных органов. Если 7-8 лет назад мы говорили о том, что граждане России готовы выходить лишь на санкционированные, согласованные властями акции протестов, и никто не готов идти под дубинки ОМОНа на несанкционированные акции, то, очевидно, в этом вопросе ситуация сильно изменилась. В общем-то, речь не только про москвичей, а про всю страну, поскольку акция протестов прокатились по всей стране, от Калининграда до Владивостока…

Свободная Европа: А можно говорить о том, что, как общество, так и силовые органы радикализируются?

Илья Барабанов: Конечно, протест радикализируется. Уже не идет речь, чтобы получать какие-то согласования. Нет уже этого диалога между протестующими и властью. Люди просто идут на эти акции. И, конечно, насилие со стороны силовиков – тоже, очевидно, радикализация. За три акции протеста, три протестных дня, я так понимаю, около 12 тысяч человек было схвачено по стране. Конечно, такой масштаб репрессий сложно было себе представить. Даже восемь лет назад во время многотысячной акции на Болотной площади, на проспекте Сахарова в Москве.

Свободная Европа: Многие называют условия, в которых содержатся задержанные, ГУЛАГами в СИЗО. Эти кадры, думаю, видели очень многие зрители. Кто не видел, могут спокойно найти это в интернете. Илья, вопрос: эти массовые аресты, эти 12 тысяч арестованных людей, которые вышли, осмелились выйти на несанкционированные акции протеста, после ареста Навального и уже приговора Навальному они запугают людей? Получится протест подавить или, на самом деле, джин из бутылки выпущен?

Илья Барабанов: Это очень сложный вопрос, конечно. Надо дождаться, когда все эти люди выйдут, и тогда мы сможем с ними поговорить и понять, насколько их напугало то, что произошло. Но, конечно, надо держать в голове, что за последние годы очень сильно было ужесточено митинговое законодательство в России. И сейчас, в случае повторного задержания людям будут выписывать куда более значительные штрафы и куда более большие сроки ареста. А если, не дай Бог, человека задержат дважды, то дальше это может быть и уголовное дело, по так называемой «дадинской статье», когда ты неоднократно принимал участие в несанкционированных акциях протеста. То есть, конечно, сейчас, несмотря на это, несмотря на риски, которые создает государство, люди все равно выходят и выходят в таком количестве по всей стране. Это говорит о том, что мы достигли некоего предела.

Свободная Европа: Илья, вся эта история, начиная с отравления Навального и заканчивая его посадкой, она со стороны видна следующим образом. Поправь меня, если я ошибаюсь. До этого можно было видеть очень много комментариев – понятно, всегда были хейтеры, всегда было молчаливое большинство, были прокремлевские идеологи, которые принципиально игнорировали Навального. Его, в принципе, не существовало, а если он и существовал, то, исключительно, в виде «берлинского пациента», либо «какого-то блогера» без фамилии. Последние полгода сделали из Навального политика не просто национального масштаба, но и интернационального, если судить по реакции многих мировых лидеров на то, что происходит вокруг его фигуры. Зачем Кремль пошел на эту легитимизацию фигуры Навального, ведь для них это становится намного опаснее. Если еще полгода назад о Навальном знали как о блогере, то сейчас он уже вышел на уровень, если не сопоставимый с Путиным, то уж точно он политик номер 2 в Российской Федерации, по крайней мере, внешне, если судить по мировым заголовкам.

Илья Барабанов: Я не думаю, Наташа, что кто-то задумался в данном процессе о легитимизации. Если взялись всерьез отравить человека, вряд ли они думали, что создадут политика федерального масштаба. Но так вот случилось, что это произошло и, конечно, сейчас Кремлю очень хочется представить его как блогера, как пациента. Они не хотят его признавать как политика. Но, конечно, после того, как с Навальным в Берлине встречалась Ангела Меркель, после его отравления Владимиру Путину пришлось поругаться с Эммануэлем Макроном. Конечно, для всего мира Навальный сейчас самый известный российский политик после президента Путина.

Свободная Европа: Его сейчас закрыли именно на 2 года и 8 месяцев, уточним для тех, кто нас смотрит. Полный срок – 3 с половиной года, но с учетом домашнего ареста срок сокращен до 2 лет и 8 месяцев. Это пока, по первому процессу. Потому что, напоминаю, в пятницу возобновился второй процесс Навального по делу за оскорбление ветерана. Кстати, на твой взгляд, ему еще добавят лет в тюрьме?

Илья Барабанов: Насколько я понимаю, нет, нет, нет. Дело, за которым мы все следим в режиме онлайн, по нему он вряд ли может получить какой-то новый срок. Максимум, речь может идти о штрафе крупном или о каких-то обязательных работах. Речь идет о том, о чем написало агентство Блумберг, о ситуации с Ходорковским, о том, как было в свое время. Пока Навальный будет находиться в тюрьме, против него будет возбуждено новое уголовное дело, и оно уже есть. Сейчас расследуется большое дело ФБК, по которому Следственный комитет считает, что Навальный и соратники похитили все донаты, которые поступали в адрес фонда. Но уже по этому делу, так писало агентство Блумберг, повторюсь, Навальный может получить до десяти лет заключения.

Свободная Европа: Пока эти 2 года и 8 месяцев, которые он получил, они лишают его возможности участвовать в каких-то кампаниях предвыборных? Я прекрасно понимаю, что тут нужно делать уточнения, что Навального вообще не допускали ни к каким выборам, с момента выборов в мэрию Москвы. Напомни мне, пожалуйста, в каком году были эти выборы?

Илья Барабанов: Это был 13 год…

Свободная Европа: 2013 год. Это были последние выборы, в которых Навальный лично мог участвовать. С тех пор ему постоянно не разрешали. Он, безусловно, поддерживал тех или иных политиков на местном уровне, на региональном уровне, на национальном уровне. Сейчас эти 2 года 8 месяцев выбивают его из политической гонки?

Илья Барабанов: На самом деле, принимать участие в выборах Навальный не мог, даже имея условные свои сроки. Баллотироваться, в принципе, он не имел никакой возможности. Но понятно, что придуманная им процедура «умное голосование», направленная против кандидатов от правящей партии «Единая Россия», вот это умное голосование очень заботило Кремль, администрацию президента, особенно в контексте сентябрьских выборов в Государственную думу, которые ждут Россию буквально через полгода. И понятно, что сейчас изоляция Навального, отправка его в колонию – это попытка как раз разрушить его умное голосование, не дать его провести.

Свободная Европа: Илья, протесты, которые происходят сейчас во многих городах России – это протесты за Навального или протесты уже намного шире. Как я тебе говорила раньше, до этого, скажем так: либеральный лагерь поделился на тех, кто говорил: «Навальный – наша икона». А другие говорили: «Нет, Навальный – не самый лучший пример оппозиционного лидера». Сейчас как-то все эти границы размылись. Все, кто выходил, выходил за Навального или это протест намного шире?

Илья Барабанов: Нет, это далеко не только протест за Навального, помимо судьбы самого Алексея, этого сюжета с его отравлением, выздоровлением, возвращением в Россию. Естественно, очень многих людей возмутил тот фильм про геленджикский дворец, который Навальный выпустил. А его посмотрели уже 20 миллионов уникальных зрителей именно с территории России. Последняя статистика, которую мы знаем, всего более 100 миллионов просмотров...

Свободная Европа: Почти 110...

Илья Барабанов: Да, 110, а уникальных пользователей из России более 20 миллионов человек. То есть, конечно, фантастический охват, который не может получить, наверное, ни один федеральный канал...

Свободная Европа: Получается, каждый пятый голосующий в стране, если даже не больше...

Илья Барабанов: Не факт. Учитывая, что многие смотрели через ИПН, некоторые смотрели семьями, то охват, как мы понимаем значительно больше. Конечно, факторов для протеста очень много, и не надо забывать, что мы все пережили недавно долгий карантин.

Понятно, что огромное недовольство есть среди малого и среднего бизнеса, который не получит никакой поддержки со стороны государства. Сейчас растут протестные настроения из-за роста цен на элементарные продукты питания, которые Владимир Путин обещает, чуть ли не в ручном режиме, контролировать и держать. Но люди видят, что ценники в магазинах только продолжают расти вверх. Так что поводов для недовольства очень много. Я бы сказал, что тут, скорее, суммируя огромное количество факторов, и люди вышли на улицы.

Свободная Европа: Фильм Навального просто стал триггером.

Илья Барабанов: Конечно.

Свободная Европа: А насколько возможно сохранение этой протестной волны, учитывая, что Навальный, действительно сидит и Фонд борьбы с коррупцией, его структура стала самой эффективной организационной структурой по всей России, которая доказала свою эффективность в организации протестов одновременно во всех городах России. Момент, когда они обезглавлены, человек сидит. Как вы оцениваете перспективы протеста или, поскольку это больше, чем за Навального, это может быть все точечно, насколько Кремль контролирует ситуацию?

Илья Барабанов: Естественно, все последние дни мы все гадали, насколько ситуация в России пойдет по условно белорусскому сценарию, когда массовые протесты в прошлом году каждые выходные охватывали Минск и превращалось все это в постоянное столкновение протестующих с силовиками на улице. Вот буквально вчера вечером ближайший соратник Алексея Навального, Леонид Волков, объявил о том, что на время ФБК отказывается от протестных акций, они не будут проводиться в ближайшие выходные. Несмотря на то, что эта протестная волна началась, но ее останавливают...

Свободная Европа: Останавливают в связи с чем, с массовыми арестами и условиями содержания в СИЗО?

Илья Барабанов: И с массовыми арестами, в том числе. По мнению Волкова, буквально вчера, как он объяснял зрителям, протест надо на этом, на протестной ноте, добившись хоть чего-то, остановить. Видимо, сторонники Алексея не уверены, что в следующих акциях примет участие достаточное количество людей. Поэтому они анонсировали следующие протестные акции на весну, на лето, призвали своих сторонников сосредоточиться на поддержке умного голосования. Но, видимо в ближайшие дни никаких новых протестных акций в Москве не ожидается. Так что была начавшаяся протестная волна, она сейчас остановится на какое-то время.

Свободная Европа: Белорусский сценарии, о котором ты говорил, с которым часто сравнивают события в России. Мы все наблюдали, весь мир наблюдал за тем, что происходило в Беларуси, начиная с выборов 9 августа и последовавшие протесты. Но протестовать вечно, все время невозможно. Несмотря на встречи на самом высоком уровне избранной президентом Тихоновской во всех европейских столицах. Протесты, которые не прекращались, в выходные проходили – все равно, есть ощущение, что Беларусь исчезает из мировой повестки. Сейчас на ее месте — Россия, но не случится ли так же и с Россией — в очередной раз, после нескольких недель, месяцев, разговоров о том, как люди выходят на протесты, люди, в принципе, забудут про Навального и всю эту волну удастся сбить? И таким образом Кремль решит для себя проблему, совершенно спокойно пойдет на выборы сентябрьские в Госдуму и все продолжится. Или все-таки трещины на данный момент, которые сейчас зародились, они уже не зарастут?

Илья Барабанов: Ну, нет, конечно. Я не думаю, что люди подзабудут о Навальном, тем более, что российская власть создает все новые и новые инфоповоды. Например, как сегодняшний, очень странный процесс по делу об оскорблении ветерана. Очевидно, что в России появился политзаключенный номер 1, каким в свое время был Михаил Ходорковский. И мы помним, что его судьба оставалась темой, одной из главных в российской политической жизни на протяжении десяти лет.

Понятно, что за Навальным, после того, что с ним случилось, будут следить и все мировые лидеры, и новая американская администрация не оставит эту тему в стороне. Конечно, фактор Навального в ближайшие годы продолжит играть очень важную роль в российской политике и никуда не денется от борьбы с коррупцией со своим «умным голосованием», которое, видимо, окажет какое-то влияние на сентябрьские выборы в Государственную думу. Так что, насколько люди будут готовы выходить на улицы, сейчас сложно прогнозировать, поскольку мы не знаем, как долго ФБК будет не призывать их куда-то выходить.

Надо оценить для начала масштабы нынешних акций протестов, дождаться осужденных на сутки, а многие получили по две недели заключения. Выйдут, и тогда, я думаю, мы сможем составить социологический портрет этих протестующих и понять настроение последующих акций протестов.

Свободная Европа: А, кстати, о социологическом портрете. Многие оппозиционно настроенные эксперты, граждане уже сравнивают Навального с Нельсоном Манделой и говорят, что, выйдя из тюрьмы, он станет в будущем президентом России. На твой взгляд, как журналиста, я понимаю, что в России очень сложно основываться на каких-то достоверных социологических цифрах, но все-таки, изменилось ли отношение к Навальному после истории с отравлением, после истории с его возвращением и моментальным арестом, а сейчас и приговором? Что ты ощущаешь? К нему относятся иначе? Его популярность начала расти так, что можно говорить серьезно о том, что Путин вырастил себе главного политического конкурента, которого остается только закрыть в тюрьме, потому что при свободных выборах он действительно, мог бы создать для него проблему?

Илья Барабанов: Ты, Наташа, сама знаешь о состоянии российской социологии, о том, что с ней происходило последние 20 лет. Тут мы не должны питать никаких иллюзий. Соцопросы относительны. Левада-центр, конечно, фиксирует рост поддержки Навального и падение рейтинга доверия к Владимиру Путину на фоне всех последних событий, так что, очевидно, это создает для Кремля определенный дискомфорт, учитывая, что все 20 лет управления Путин за рейтингом очень тщательно следил.

Очевидно, что Навальный, скорее всего, мог бы получить достаточно много голосов и на президентских выборах и, очевидно, что будь его партия зарегистрирована, она была бы представлена в следующей Государственной думе. Но, поскольку, к сожалению, не приходится говорить о каких-то свободных и корректных выборах в России в последние годы, учитывая, что теперь будет после этого недельного референдума за Конституцию, который был в прошлом году.

Такой масштаб репрессий сложно было себе представить

В общем, выборы превращаются в очень странную и очень непрозрачную сейчас историю, так что для начала надо дождаться пока Алексей Навальный выйдет на свободу, и чтобы он вышел из тюрьмы живым и здоровым, чтобы оценить его перспективы.

Свободная Европа: А пока он не вышел на свободу, многие начали сравнивать Юлию Навальную с Тихановской. Говорят, что она может стать некой фигурой, которая сможет объединить российскую оппозицию. Как это видится вам в Москве?

Илья Барабанов: Опять-таки, мне кажется, что это навязанный Кремлем сценарий, что вот надо, значит, сравнивать женщин, связывать их в каком-то электоральном поле. Напомню, опять-таки есть фундаментальное и принципиальное различие: Тихановская все же изначально была допущена к выборам. Она принимала участие в президентских выборах в своей стране. Так что, чтобы Юлию Навальную сравнивать с Тихановской, мы, как минимум, должны дожить до 2024 года, и если ее, каким-то чудом, Юлю допустят к участию в этой процедуре, то да, о каких-то параллелях можно говорить, но пока, на мой взгляд, это притянутая история.

Наталья Морарь и Илья Барабанов
Наталья Морарь и Илья Барабанов

Свободная Европа: Ну и твой прогноз — что ждет Россию? Я понимаю, над этим вопросом ломают голову многие. Ждать пока Путин сам уйдет естественным образом? Или все-таки есть вариант, при котором власть поменяется?

Для всего мира Навальный сейчас самый известный российский политик после президента Путина

Илья Барабанов: Я процитирую моего коллегу и приятеля Сергея Смирнова, главного редактора издания «Медиазона», который сейчас получил 25 суток ареста непонятно за что. Его обвинили в организации митинга, на котором он даже не присутствовал, и отправили на 25 дней в спецприемник. Он отбывает сейчас наказание в одном из подмосковных лагерей, куда согнали сотни задержанных на митинге. Вот у Сергея Смирнова есть любимая фраза: «Будет хуже». Вот, боюсь, это единственный прогноз, который можно дать по тому, как будет развиваться ситуация в России.

Свободная Европа: Будет хуже?

Илья Барабанов: Будет хуже, да.

Свободная Европа: Спасибо большое. Я не могу сказать, что мне этот прогноз нравится, потому что для нас в Молдове очень важно, что происходит в России. И я абсолютно уверена, что демократические изменения не могут не сказаться на отношениях между нашими двумя странами, и это понятно всем. Поэтому желаю вам удачи и желаю вам свободы. Спасибо вам большое за участие в программе.

Vezi comentarii

Pe aceeași temă

XS
SM
MD
LG