Каковы возможности остановить репрессии и наступление диктатуры на гражданские прав и свободы граждан. Обсуждают политик Дмитрий Гудков и старший исследователь Chatham House Николай Петров. Интервью директора "Левада-центра" Льва Гудкова.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Сегодня нашем гостем в Московской студии будет политик Дмитрий Гудков. На связи из Великобритании с нами будет хороший эксперт, старший исследователь Chatham House Николай Петров, известный географ, специалист по политической географии. Нам поможет, естественно, экспертное мнение известного человека, как Лев Гудков, директор Левада-центра. Левада-центр проводил исследование о том, какой интерес сейчас к политике. Пресс-секретарь Путина Дмитрий Песков в свежем интервью "Аргументам и фактам" заявил, что Навальный, грубо говоря, "человек противного мне мировоззрения". Я процитирую точно: "Этот гражданин, конечно, не типичный в силу своего мировоззрения, противного мне, но он гражданин Российской Федерации, он несет ответственность за свои деяния по закону". Песков утверждает, что с Навальным в тюрьме обращаются как с обычным российским гражданином. Как вы это воспринимаете? Представитель Кремля назвал Навального врагом и противником или ему эмоционально противна деятельность или идейная позиция Алексея Навального?
Дмитрий Гудков: Я думаю, что ему идейно любая оппозиция противна. С другой стороны я в этих словах вижу какую-то эмоцию. Скорее всего это такая обида и разочарование, что те действия, которые они предприняли в отношении Алексея Навального, не дают нужного результата. Посадили человека, а тут весь мир на ушах стоит, вся страна на ушах стоит. Каждый день ему задают вопросы, наверное, он уже разозлился отвечать на них. Тем более, когда ты понимаешь, что правда не на твоей стороне, тебе все приходится врать, то в этих условиях достаточно сложно сдерживать эмоции.
Михаил Соколов: Все-таки он отвечает от себя, "пургу несет", как выражался его хозяин, или он согласовывает эти ответы в каком-то смысле с Владимиром Путиным?
Дмитрий Гудков: Я думаю, одно другого не исключает. И от себя, и пургу несет, и согласовывает. Я думаю, общее направление согласовывает, а уже слова подбирает сам в зависимости от настроения, в зависимости от того, какие он чувства испытывает, когда ему в сто пятисотый раз задают одни и те же вопросы.
Михаил Соколов: А он в сто пятисотый раз не может назвать фамилию Навального, называет его "гражданином".
Дмитрий Гудков: Он один раз назвал, прорвалось.
Михаил Соколов: Большой успех. Я еще процитирую этого гражданина Пескова: "Выгодно ли было власти терпеть одного гражданина Российской Федерации, который имеет два условных срока, ходил на свободе. У нас больше 10 тысяч человек ежегодно, получив второе условное наказание, садятся в тюрьму, а он оставался на воле. Чем он отличается от нас с вами, почему мы выполняем закон, а он не должен выполнять?". Как бы вы возразили этому тезису опытного пропагандиста, что все по закону с Навальным?
Дмитрий Гудков: Зачем пургу обсуждать?
Михаил Соколов: А люди смотрят это по телевизору, может быть верят.
Дмитрий Гудков: Люди, которые смотрят по телевизору, я думаю, что они не сильно интересуются политикой. А если мы говорим всерьез, то у Пескова есть дочь, которая часто бывает в Париже, чуть ли не живет там, по крайней мере, оттуда часто пишет. У этой дочери наверняка есть окружение. Эта дочь, когда приходит домой, как с папой общается, что у него спрашивает: папа, расскажи, пожалуйста, вы там пытаете, мучаете Навального? Мне все мои друзья задают вопросы: как же это так, когда в стране не действуют законы, когда его посадили, буквально вынеся судебное решение в отделении полиции. Мне хочется спросить у Пескова, ему не стыдно перед дочерью, перед теми, с кем она общается?
Михаил Соколов: Может быть эти дети элиты могут у папы спросить: а что вы его не убили? Отравить что ли не смогли?
Дмитрий Гудков: Я думаю, там разные дети есть. Как правило, дети элиты стараются доказать окружению, что они все-таки достойны носить те или иные фамилии. Когда папа несет пургу, когда все люди образованные, информированные прекрасно понимают, что происходит в стране, что происходит с Навальным, что государство демонстративно отказалось от права, что у нас никакие законы не соблюдаются. У нас есть дворец в Геленджике, у нас есть бенефициары, которым можно все и без всяких условных сроков. А те люди, которые пытаются изменить положение в стране, они либо по "дадинской" статье осуждены, либо как Навальный, я уже запутался, сколько там статей против Навального. Политикой в стране заниматься никому нельзя. Те, кто у нас сегодня недоволен ситуацией в стране, кто пытается критиковать власть, тот становится преступником по мнению тех судей, которые связаны с нашей карательной системой. У нас впервые с 1980-х годов оппонирование власти стало уголовно наказуемым деянием. Поэтому, конечно, там есть те, кто спрашивает родителей, а почему вы не убили, но я все-таки надеюсь, что меньшинство.
Михаил Соколов: На ваш взгляд, сейчас, когда Алексей находится в колонии, стало известно, что целая порция новых взысканий ему объявлена, выговоров в этом "дружелюбном" концлагере, что грозит ему штрафным изолятором, здоровье его лучше не стало, как вы считаете, есть ли реальная угроза его жизни?
Дмитрий Гудков: Конечно, есть реальная угроза жизни и здоровью. У меня такое ощущение, что его специально мучают для того, чтобы потом сделать ему предложение, от которого он не сможет отказаться. Наверняка они попытаются, по крайней мере, выторговать что-то за Навального, либо отмена санкций, либо какие-то другие бенефиты.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что Алексей Навальный становится такой фигурой в диалоге или монологе Кремля с Западом?
Дмитрий Гудков: По крайней мере, я думаю, многие люди в администрации президента уверены, что этот козырь можно использовать. Я так не считаю как раз. Во-первых, такая тактика была с Савченко, с другими политзаключенными. Я уверен, что они не исключают такой возможности. Раз ты приехал, мы тебе покажем, что здесь не очень комфортно, мы сделаем все, чтобы ты захотел уехать.
Михаил Соколов: То есть помиловать и уехать, как Ходорковский, навсегда, по крайней мере, при нынешней власти?
Дмитрий Гудков: Это они так думают, не факт, что Навальный с этим согласится. Но то, что они сейчас устраивают в этом "дружелюбном" концлагере – это, конечно, уже за рамками каких-то приличий даже в нашей диктатуре.
Михаил Соколов: Николай, как из Лондона воспринимается ситуация с Алексеем Навальным? Есть ли обеспокоенность мировой общественности?
Николай Петров: Реакция, как всегда, достаточно активная, но не распространяющаяся на очень широкий круг общественности. Если вначале это дело привлекало максимально широкое внимание, с этого начинались новостные передачи Би-Би-Си, то сейчас этой скорее такая ниша, которая интересна, в которой активно участвуют те люди, у которых интерес к России какой-то особый. Но на широкую публику это сегодня не выходит.
Михаил Соколов: То есть мы не видим каких-то ярких заголовков, требований, какой-то общественной кампании в Великобритании по этому поводу, своих забот хватает?
Николай Петров: Да, и своих, и забот в остальных частях мира. Поэтому та новость, которая была нервом в момент возвращения Навального в Россию, тех протестов, которые тогда прокатились по стране, она сейчас отошла немного на задний план. Хотя понятно, что те журналисты, которые занимаются Россией или пишут о внешней политике, они это держат в круге своего внимания.
Михаил Соколов: Сейчас я видел данные, что кроме Алексея Навального по январским протестам под уголовные дела попадает порядка ста человек. Это несравнимо ни с "болотным делом" по масштабам, ни с делом, когда были выборы в 2019 году, то есть практически по всей стране начинаются посадки. Как вы считаете, есть сейчас какие-то шансы развернуть какую-то общественную кампанию в защиту и Алексея Навального, и тех, кто его поддерживал на протестах?
Дмитрий Гудков: Я бы добавил очень важный момент, здесь же еще случилась одна безобразная история с папой Ивана Жданова, когда 66-летнего пенсионера посадили за то, что имеют претензии к его сыну.
Михаил Соколов: Пока его арестовали.
Дмитрий Гудков: Он в СИЗО же находится, я так понимаю. Если раньше политическая деятельность, оппонирование власти стало по сути преступлением, то, что спецслужбы настолько детально работают по членам семьи, по друзьям, по ближайшему окружению. По сути оппозиционеров сегодня приравняли к каким-то террористам. Это уже переход на какой-то другой уровень. Работают по детям, работают по братьям, сестрам, по родителям, по всем абсолютно и тотально. Такое ощущение, что все здесь террористы и надо за ними следить. То есть они используют методы борьбы с терроризмом против своих политических оппонентов.
Михаил Соколов: По сути сталинское время – член семьи изменника родины, член семьи врага народа.
Дмитрий Гудков: Это уже есть проявление гражданской войны по сути, пусть холодной войны, но тем не менее.
Михаил Соколов: А что с общественным сопротивлением, кампаниями?
Дмитрий Гудков: Общественная кампания идет. Я знаю, что штабы Навального сейчас готовят крупную акцию. Я вижу, как люди объединяются, чтобы помогать политическим заключенным, помогать правозащитным организациям. Большое количество волонтеров, большое количество денег, которые сегодня собирают все правозащитники, такого раньше не было. Буквально стрим Кати Шульман, чуть ли не 10 миллионов рублей собрано за 6 часов. Сейчас собираются очень активно деньги на штрафы всем, кто был задержан, кто был оштрафован – это огромные деньги.
Поэтому общество в любом случае сейчас объединяется против тотальных репрессий в отношении не только политиков, но и мирных граждан. Я надеюсь, что эти "избыточные" репрессии объединят людей, потому что толерантность к такому беззаконию ниже и ниже. Люди не готовы терпеть. Если такая несправедливость возможна в отношении уже на весь мир известного политика, как Алексей Навальный, если репрессии применяются к известным политикам, которые, по крайней мере, могут прийти в СМИ, которые имеют возможность взять каких-то адвокатов, то простой гражданин, когда смотрят на все это, думает: а что же они тогда могут со мной сделать? И все ощущают себя абсолютно бесправными в своей собственной стране. Поэтому настроения очень сильно меняются.
Михаил Соколов: Сергея Митрохина чуть ли не каждый день стали задерживать на каких-то пикетах, где он даже не участник, а наблюдатель. Такая попытка всех смести и с улицы. Тогда исключительно в интернете будет идти политическая борьба?
Дмитрий Гудков: На самом деле, как говорят многие социологи, борьба идет сейчас не в интернете, не на улице, а борьба идет за массовое сознание тех людей, которые сегодня не поддерживают власть, активно не поддерживают оппозицию, а пока являются сторонними наблюдателями. Они смотрят: вот власть, вот оппозиция. Когда такое избыточное насилие власть применяет, то симпатии людей в любой момент могут качнуться в сторону оппозиции. Борьба за массовое сознание является сейчас ключевой. Кто выиграет эту борьбу, тот выиграет потом и ситуацию в стране.
Полный текст будет опубликован 31 марта.
Опрос на улицах Москвы
