Продолжается полемика между правительством Майи Санду, которое утверждает, что молдавская система правосудия не может очиститься собственными силами, и что необходимо вмешательство политического фактора, и судьями, с другой стороны, которые оказывают сопротивление попыткам повлиять на их независимость. Своим мнением со Свободной Европой поделилась адвокат, бывшая замглавы Национального центра по борьбе с коррупцией Кристина Цэрнэ.
Свободная Европа: Вы занимали пост замдиректора НЦБК, до этого были известны как международный эксперт по вопросам борьбы с коррупцией. Недавно вы участвовали в конкурсе и пытались возглавить Наццентр по борьбе с коррупцией, но ощущения у вас остались не самые приятные – во всяком случае, такое впечатление сложилось у меня после чтения ваших постов в соцсетях. Давайте я спрошу вас так: давление, которое оказывает нынешняя власть на судебную систему, оправдано? Госчиновники говорят, что судебная система противится переменам и не желает реформ, и все потому, что у многих – действительно у многих! – рыльце в пушку, и они воспринимают грядущую реформу как личную угрозу. Что по этому поводу думаете вы?
Кристина Цэрнэ: Любая система, которую собираются реформировать со стороны, будет сопротивляться, любая!.. Так что не вижу ничего странного в том, что судьи настроены отрицательно и недоверчиво, что они встревожены – и не встречают лучезарными улыбками намерения политического класса реформировать систему.
С другой стороны, в государстве существуют три ветви власти – парламент, правительство и юстиция. Парламент пишет законы – иными словами, разрабатывает правила игры, юстиция интерпретирует и принимает решения по спорным делам, возникшим между сторонами. Хотят они этого или нет, но если правила игры предписывают реформирование системы, то им придется подчиниться.
Сейчас идут дискуссии, правила еще не выработаны и не утверждены, и потому необходимы широкие дебаты и консультации. В обязательном порядке надо выслушать все стороны. Это просто необходимо – ведь невозможно осуществить реформу без того, чтобы узнать мнение судей по поводу намечаемых перемен.
Свободная Европа: Но ведь не спрашивают пациента, хочет он лечиться или нет, и лекарства, как правило, горькие...
Кристина Цэрнэ: А у нашего «врача» есть лицензия, которая подтверждает его профессиональный уровень?!
Свободная Европа: Проблема в другом... Давайте признаем, что наши судьи – правда, не все, но все же! – раньше без малейших угрызений совести плясали под чужую дудку, и это давно доказано, это факт. Юстиция выступала в роли послушного инструмента, а сейчас вдруг вспомнила, что она, оказывается, независима!.. Согласитесь, это не может не беспокоить.
Кристина Цэрнэ: Я не думаю, что здесь уместны обобщения, и что их следует адресовать всем судьям системы. Люди есть везде, как и в остальных ветвях власти. То, что я занимаюсь адвокатской практикой и часто хожу в суд, не дает, тем не менее, мне право утверждать, что все судьи продажны! Более того, я уверена, что есть прекрасные судьи, занимающиеся рутинными делами, но когда речь идет о каких-то резонансных случаях, в которых замешаны, скажем, какие-то известные политики, на них, на этих судей, оказывается давление.
Я не верю, что все судьи в этой стране коррумпированы и продажны. Не верю!
Известны недавние разоблачения судьи Оуш, Людмилы Оуш, были разоблачения со стороны Домники Маноле относительно давления, которое политическая система оказывала на судебную власть. Это не значит, что люди, выступившие с этими заявлениями, чем-то поступились, бывает, что давят так, что и сильный не выдержит. Но это не значит, что в обычных ситуациях эти судьи не могут отлично выполнять свою работу. Конечно, если кого-то поймали за руку – тех надо выводить из системы, и все же стричь всех под одну гребенку считаю нечестным и неправильным.
Свободная Европа: Одно дело – идти на уступки, и совсем другое – извлекать из этого выгоду. Вы работали в НЦБК, и вы наверняка много можете рассказать о случаях незаконного обогащения.
Кристина Цэрнэ: Да, я пыталась создавать инструменты, потому что прямых полномочий по ведению расследований у меня не было, но мне очень хотелось, чтобы действовали такие правила игры, которые позволяли бы расследовать дела о незаконном обогащении. Это чистая правда, и я всей душой за то, чтобы система работала, чтобы судьи, у которых есть проблемы, ответили перед законом – как, кстати, и прокуроры, и депутаты, и члены правительства.
Политический класс должен проводить реформы, но – при условии проведения предварительных дебатов и обсуждений. Если консультации не станут частью намечаемых перемен, то никогда реформы не найдут широкого отклика и поддержки. Да, возможно, судьи – значительная их часть –подчинятся, что судьи согласятся с реформой, потому что не хотят, чтобы тень их коллег-мздоимцев падала и на них. Мы должны исходить из того, что есть там и люди с чистой совестью, которые не наживались на чьих-то несчастьях, и мы должны дать им шанс. Наверняка они будут и чувствовать себя лучше, и работать станут эффективнее в системе, которая пользуется уважением и доверием. Откуда взялась эта уверенность в том, что абсолютно все судьи себя скомпрометировали и запятнали, почему бы с ними не поговорить?
Свободная Европа: Спрошу более конкретно, возьмем пример общего собрания судей, которое, по сути, и вызвало массу опасений и тревог. Обоснованы ли подозрения насчет того, что люди, созвавшее это собрание, преследуют совсем иные цели, нежели те, что ставит перед собою нынешняя власть?
Кристина Цэрнэ: Наверное, они хотят того же, но другим путем. Вспомните: у власти есть же и политические цели. Это правительство пришло к власти, в том числе, благодаря обещанию навести порядок в юстиции, искоренить коррупцию и реформировать судебную систему. Следовательно, с политической точки зрения им выгодно сопротивление судей, противостояние, в котором они выйдут победителями.
Свободная Европа: Министр юстиции заявила, что были очевидные процедурные нарушения, что Апелляционная палата приняла решение еще до вынесения постановления Высшего совета магистратуры, пусть и спорного…
Кристина Цэрнэ: А вот парламент и правительство допустили мало процедурных нарушений при проведении конкурсов, да?
Свободная Европа: Ну, если устроить соревнование по числу допущенных нарушений…
Кристина Цэрнэ: Не уверена, что юстиция обязательно выиграет это состязание!
У нас не было правительств, которые не хотели бы подчинить себе систему правосудия
Свободная Европа: Да, я вас понимаю. Насколько корректны мои выводы: выходит, что парламент должен доказать, что он не намерен поступать так, как вела себя прежняя власть, что он не собирается подчинять себе юстицию. Вы говорили об этом?
Кристина Цэрнэ: По большому счету, да. У нас же не было правительств, которые не хотели бы подчинить себе систему правосудия. Все прежние правительства демонстрировали общую тенденцию – через различные рычаги они стремились контролировать юстицию.
Свободная Европа: Какие именно рычаги?
Кристина Цэрнэ: Бюджет! Власть принимает их бюджеты. Еще есть процедуры назначения на должности, судьи назначаются президентом сроком на пять лет, затем – до достижения установленного возрастного ценза. Иными словами, есть определенные нюансы… Или вот парламент, который назначает судей Высшей судебной палаты…
Свободная Европа: Это законные инструменты, а есть ли в списке «рычагов» еще и иные методы воздействия – прослушки, видеокамеры, девушки, деньги, алкоголь?..
Кристина Цэрнэ: Не могу сказать, есть они или нет. Если такие рычаги и существуют, то мы ждем соответствующих расследований с вынесением решений. Сейчас, на мой взгляд, важнее получить ответ на вопрос о том, когда же соответствующие структуры начнут работать! Или, быть может, после многочисленных трюкачеств, после сымитированных конкурсов реальнее выдохнуть – и перестать уже надеяться?..
Свободная Европа: Как сегодняшняя власть может убедить граждан в том, что шансы есть? Вот что может убедить лично вас?
Кристина Цэрнэ: Да я вообще, наверное, безнадежный оптимист. Мне хочется верить, что намерения у власти самые благие, и что настроена она решительно. Честно!.. У нас восемь лет правила одна власть, которую затем сменила на следующие восемь лет другая власть, и обе они умудрились порядком всем надоесть!
Сейчас у нас новая власть, которая еще пользуется высоким кредитом доверия у людей, при всех проколах, допущенных в самом начале – например, с этими конкурсами… И я говорю даже не про конкурсный отбор директора НЦБК, потому что этот конкурс вызвал не такой широкий резонанс по сравнению с другими..
Свободная Европа: Особо впечатлила процедура с Конституционным судом, когда за ночь вывели из игры двух кандидатов, заменили их двумя другими…
Кристина Цэрнэ: Меня интересует, почему люди, которые организовали эти конкурсы, считают, что они лучше всех знают, как реформировать систему правосудия, и не позволяют судьям самим это сделать?
Свободная Европа: Власть нетерпелива, и тут надо учесть, что общество давит и упрекает в медлительности.
Кристина Цэрнэ: С этим я согласна.
Свободная Европа: Возможно, это подстегивает, подталкивает к действиям...
Кристина Цэрнэ: Но все же, что у нас на самом деле – деолигархизация или реолигархизация?
Свободная Европа: Хороший вопрос!
Кристина Цэрнэ: Реформы быстрыми темпами – это прекрасно, но при одном непременном условии: надо строго придерживаться правил игры, не нарушать процедуру. А когда говорят, что судьи нарушают процедуры, и особенно, если эта критика исходит от тех, кто сами совершенно не стесняются обходить процедуры и правила, – то я уж и не знаю, кто тут плохие, кто – хорошие!
Восемь лет правила одна власть, следующие восемь лет другая, и обе умудрились всем надоесть
Судьям доверяют принимать самые тяжелые и самые болезненные решения: например, пожизненно отправить человека в тюрьму, лишить свободы, оправдать или осудить, конфисковать имущество… Значит, они заслуживают того, что им можно доверять решать подобные вопросы в отношении рядовых граждан, всех тех, о ком в публичном пространстве не особо дискутируют. Самые резонансные случаи ведь касаются политиков, не так ли? Но помимо громких дел судьям приходится так же решать и сотни тысяч других споров и разбирательств.
Судьям доверяют решения исключительной важности, касающиеся судеб стольких людей! Почему бы не дать им высказаться, поделиться своим мнением о том, как можно исправить ситуацию? До настоящего момента все реформы в системе правосудия проводили политики – и все реформы проводились вопреки воле самих судей. В том, что нынешнее правительство пытается осуществить реформы без того, чтобы прислушаться к самим судьям, нет ничего нового. И до них все остальные поступали точно таким же образом! Правда, результат от этого лучше не стал.
Что за проблема – усадить их за стол, попытаться поговорить? Попробовать выяснить, кого намерены они выбирать? Я не верю, что все судьи в этой стране коррумпированы и продажны. Не верю! Когда я хожу по инстанциям, у меня нет ощущения, что у всех судей есть «проблемы». Да, я уверена, что вопросы по поводу неподкупностью можно задавать многим, но уж точно они не касаются абсолютно всех. Уверяю вас, в системе правосудия такие же люди, что и в парламенте, в правительстве, так почему бы не дать им шанс?
