Свободная Европа: У нас в гостях Мариана Рацэ, ведущая программы Сutie Neagra — это ток-шоу о коррупции на телеканале TV8. Мариана, вы известны своими расследованиями на тему коррупции, поэтому мы посчитали, что именно вы сможете оценить первый месяц работы новой власти, которая обещает демонтировать недемократический режим. Как вы оцениваете деятельность коалиции?
Мариана Рацэ: Мое мнение – процесс смены власти начался, мы стали свидетелями множества отставок, но были и отстранения с должностей без необходимых мотиваций, безо всяких объяснений. И это вызывает немало вопросов.
Свободная Европа: В таком случае почему они уходили? Потому что, как говорится, рыльце в пушку, или же «их ушли»? А может, они ушли только для того, чтобы потом вернуться на белом коне?..
Что такого могло случиться за месяц, что он впал в немилость?!
Мариана Рацэ: Я думаю, здесь присутствуют все указанные варианты, и в каждом случае перевешивает какая-то одна причина. Конечно, первыми ушли те, у кого, как вы сказали, рыльце в пушку – если, конечно, с ними проводились предварительные беседы на эту тему. Что я думаю по этому поводу? Думаю, что – да, с ними стопроцентно побеседовали, ведь самый легкий метод убрать человека из системы – это отставка, это самый верный метод, который не предполагает никаких особых процедур, и впоследствии не возникает ни претензий, ни требований о восстановлении в должности, и т. д.
Знаете, когда такие люди чувствуют угрозу, они уходят в отпуск на полгода – те, кто не использовал отпуска в течение десяти лет, или сколько-то там годов. Но тут сложнее... А самый легкий метод, как я уже сказала, – почетная отставка. Насколько она почетная – и действительно ли она почетна – это уже другой вопрос.
Свободная Европа: Полный чемодан «почета», да?
Мариана Рацэ: Насколько полон этот «чемодан» – главный вопрос, на который я не смогла получить ответа ни от одного из тех, кто ушел в отставку. Никто не объяснил причины своего ухода. По состоянию здоровья – сказал г-н Харунжен, но я склонна считать, что не это оказалось главной причиной принятого им решения.
Как бы ни старались свалить вину на Влада Филата, на Вячеслава Платона, но то, что происходило в отношении них, зовется как угодно, но только не правосудием!
Г-н Мику ушел, потому что на закрытом заседании Высшего совета магистратуры его отстранили от должности. Полагаю, что я – как гражданин, как журналист – имею право знать, что побудило ВСМ отправить в отставку человека, которого они сами же переизбрали на эту должность, причем не так уж давно, около года назад – и которого они слушались, указания которого выполняли, рекомендациям которого следовал Высший совет магистратуры...
Что такого могло случиться за месяц, что он впал в подобную немилость?! Ответа пока у меня нет, и, к сожалению, сам г-н Мику ничего не стал объяснять.
Свободная Европа: Я видел его в вашей студии, в программе Натальи Морарь – и у меня не сложилось впечатления, что это какой-то одиозный персонаж. Он даже не понимает – или упорно не хочет признавать, что возглавляемый им институт судебной системы и мог, и должен был сделать гораздо больше. Вспомним г-на Павловского, который говорил, что из сотен обращений в ВСМ к рассмотрению принимаются считанные единицы. Да и случаев наказания судей, фамилии которых фигурируют в этих заявлениях, вообще можно пересчитать по пальцам. Значит, прав г-н Мику, когда заявляет: «Никто ко мне не обращался, есть всего несколько заявлений по поводу нарушения дисциплины, а потому что вы от меня хотите?»
Мариана Рацэ: Можно винить кого угодно, но я считаю, что это трусость со стороны руководителя – пытаться перекладывать вину на подчиненных, на сотрудников. Было довольно много сигналов, которые он должен был… Если он действительно неподкупен, если его на самом деле волновала честь и чистота мундира.
Один из таких звоночков, и очень важных, состоял в том, что наиболее важные конкурсы в ВСМ – на замещение ключевых должностей, например, председателей судебных инстанций – проводились на безальтернативной основе, с участием лишь одного кандидата. Это более чем показательный момент, и если люди не хотят конкурировать, опасаясь, что своим участием они помешают тому, кто априори должен выиграть конкурс, то...
Свободная Европа: Я как-то присутствовал на встрече судей, где как раз не было альтернативных кандидатур на замещение должностей – и словно оказался в Советском Союзе!..
Мариана Рацэ: Совершенно верно. В последние годы судьи не высказывают никаких особых мнений, нет никакой критики, потому что против тех, кто имел неосторожность выступить с критическими оценками, в мгновенье ока могли состряпать какое-то дело, потом начиналась травля внутри системы.
Свободная Европа: Последним, кажется, был г-н Балан…
Мариана Рацэ: Была еще г-жа Пуйкэ, после которой настала «тишь, гладь да божья благодать». Страх глубоко проник в сознание людей!..
Свободная Европа: Зачистка?..
Мариана Рацэ: Да. Например, недавно у нас состоялось заседание, на котором был избран новый председатель Ассоциации судей – и практически на безальтернативной основе. Официально было два соискателя, но за контркандидата проголосовал всего один человек. Это ли не явный признак того, что далеко не все в системе работает правильно?
Ответственность должны разделить все – и генпрокурор, который позволил направить в суд фальшивые доказательства, и руководители учреждений, и ВСМ
Я уж не говорю о том, как рьяно г-н Мику пытался защищать и систему, и ВСМ, не говорю о давлениях со стороны прокуратуры, о том, сколько раз ВСМ осмеливался не соглашаться с преследованием некоторых судей. Есть судьи, которые вполне справедливо могли бы стать фигурантами уголовных дел, хотя параллельно я вовсе не исключаю, что некоторые дела против судей были сфабрикованы.
Свободная Европа: Сейчас я хочу спросить вас как человека, который знает, что означает наличие доказательств, знает, чем отличается подозрение от обвинения, знает, что такое нарушение этических норм. Хватает ли сейчас доказательств или, как вы их назвали, «звоночков» для того, чтобы судьи, судебная система хотя бы почувствовала себя неуютно, чтобы не сказать – ощутила стыд? Сигналов собралось достаточно, или пока их все еще маловато?
Мариана Рацэ: Да сигналов более чем достаточно! Все мы знаем, что в Молдове давно говорят о селективной юстиции. В законах подобного понятия не существует, но когда бывший глава прокуратуры по борьбе с коррупцией, где было – чуть не сказала «было сфабриковано», хотя это и не стало бы непоправимой ошибкой, но я хочу быть корректной – где в последние годы было рекордное число резонансных дел, когда сам глава структуры признает, что в Республике Молдова юстиция избирательная…
Все очевидно, и чисто политических дел у нас хватает – кто бы что ни говорил, как бы кто ни старался свалить вину на Влада Филата за то, что произошло в стране, на Вячеслава Платона, скандального, мол, человека, который совершил много противоправных деяний…
То, что происходило в отношении них, можно называть как угодно, но только не правосудием! Там были и поддельные доказательства, и улики, которые если не подходили к одному делу, то прокуроры перекидывали их другому, я говорю о действиях стороны обвинения. Были закрытые судебные заседания… А дело Шора! Наверное, самое интересное в этом плане, и вопросов по этому делу больше всего.
Свободная Европа: Там юстиция перестраховывалась и проявляла чрезмерную осторожность.
Мариана Рацэ: Чрезмерную осторожность… Юстиция все видела, но никто и пальцем не шевельнул для принятия мер.
Мне кажется странным, когда президент обещает, что «Плахотнюка будет судить честный суд». Я не пойму, а с чего вдруг тут появился президент?
Свободная Европа: Сам факт передачи дела в Апелляционную палату Кагула – убедительное, по моему мнению, доказательство, как минимум, морального характера…
Мариана Рацэ: Я привела лишь три примера, где молдавская судебная система может и должна понести ответственность, и не только судьи, рассматривавшие дела, и не только прокуроры, подписавшие обвинительные заключения, и не только прокуроры, представившие дела в судах. Ответственность должны разделить все – и генпрокурор, который позволил направить в суд фальшивые доказательства, и руководители учреждений, и ВСМ, который видел, что доказательства подложные, однако, вмешиваться не стал…
Существует возможность реагирования по собственной инициативе, и я не понимаю, почему г-н Мику об этом забывает и повторяет, что не было жалоб. ВСМ вправе начать действовать самостоятельно, есть дисциплинарные процедуры, подача жалоб, и ВСМ вполне мог потребовать расследования действий отдельных судей.
ВСМ – не роботизированная структура, которая функционирует согласно приказам со стороны. ВСМ должен и сам проявлять инициативу.
Свободная Европа: Значит, «звоночков», как вы сказали, хватает, и это видно, потому что многие не хотят говорить о своей принадлежности к работе системы правосудия. Я встречаюсь с очень многими честными людьми, которым стыдно признаваться в том, что они работают, скажем, судьей или прокурором. И у меня возникает вопрос: а готовы ли они наводить порядок изнутри? И когда появится критическая масса судей и прокуроров, готовых реформировать систему юстицию?
Мариана Рацэ: Увы, сейчас, боюсь, в судебной системе есть два параллельных пространства. Во-первых, есть два лагеря, в одном – те, кто хочет взять реванш, и они отнюдь необязательно самые честные. И есть те, кто пытается себя спасти. А еще есть и политический фактор, во всяком случае, насколько я знаю, попытки общения на «языке политики» наблюдались со стороны представителей обоих лагерей.
Свободная Европа: То есть, это значит – «взять под свое крыло»?
Мариана Рацэ: Взять под крыло, пообещать поддержку, потому что, как я уже говорила, сейчас люди в системе как бы поделились на два лагеря. Происходит перегруппировка, идет подтягивание сил, может даже – подготовка к войне... Я войн боюсь, и не потому, что склонна к панике, но ведь на войне, как правило, побеждает не сильный, не тот, кто прав. Победа достается ловким и хитрым. По крайней мере, в Республике Молдова происходит именно так.
Первые годы работы в судебной системе – как проверка перед тем, как стать «своим», одним из тех, кому есть, что скрывать
Не знаю, в состоянии ли судьи и прокуроры вспомнить о своих правах для того, чтобы навести порядок, чтобы убрать тех, кто преследует какие-то личные корыстные цели – неважно, в какой упаковке те преподносятся, важно, что это далеко не кристально честные персоны. Смогут ли прокуроры и судьи найти таких лидеров, которые ничем себя не запятнали, у которых окажется в достатке и мужества, и сил, и желания защищать и отстаивать их интересы? Тех, кто реально понимает, что означает честная, свободная и независимая судебная система?..
Свободная Европа: Знакомый адвокат как-то рассказывал мне, что самая большая проблема состоит в том, что все они всё друг о друге знают, и если кто-то дернет за ниточку, то сигнал почувствует вся паутина. И потому так называемое единство рядов в судебной системе существует лишь потому, что все они между собой повязаны…
Мариана Рацэ: Повязаны, да, но далеко не все! Действительно, существует определенное ядро тех, кто надежно удерживает вокруг себя остальных. У одних есть скелеты в шкафу, в отношении других используется подкуп и шантаж. А еще хочу отметить, что в Республике Молдова есть и другая серьезная проблема, она касается молодых судей, которые только-только влились в систему. Первые пять лет работы в судебной системе дают широкие возможности и для шантажа, и для подкупа молодых специалистов.
Вот, скажем, судья, отменившая итоги выборов [мэра Кишинева], она была как раз из числа тех, кто работает в системе первые пять лет. И вполне возможно, что от степени ее сговорчивости зависел вопрос, останется она в системе или будет вынуждена уйти.
Свободная Европа: Надо как-то зацепиться за профессию…
Мариана Рацэ: И потому ей пришлось… Я вовсе не оправдываю то, что она сделала, это вообще за гранью закона, и ей нужно было найти в себе мужество, чтобы сказать «нет». Но она согласилась сделать то, что сделала, опасаясь, что система избавится от нее, если она не исполнит поступивший приказ.
Люди усвоили уроки 2009 года, и сейчас граждане настроены гораздо более жестко, они стали гораздо внимательнее
И так происходит со многими судьями, они попадают в ловушку с названием «первые пять лет». Эти первые годы работы в судебной системе – как проверка перед тем, как стать «своим», одним из тех, кому есть, что скрывать, у которого есть свои «скелеты».
Вот этот первый шаг и должны сделать политики – от них я жду немного иных действий, а не того, чем они сейчас заняты. Разумеется, чистоту наводить надо, и надо избавляться от всего, что порочит систему юстиции. Но, в то же время, мне лично кажется странным, когда президент Республики Молдова обещает, что «Плахотнюка будет судить честный суд». Я как-то не пойму, а с чего вдруг тут возник президент, какое он имеет отношение к данному вопросу? Как это он может обещать, что Плахотнюка будут судить честно и беспристрастно?!
Не менее странно, когда президент выходит и заявляет, что надо арестовать каких-то там депутатов! Какое он имеет право говорить об ордерах на арест? Или у него есть своя дверца в прокуратуру, он туда наведывается, и потому знает, что происходит в прокуратуре? Насколько мне известно, на этапе расследования вся информация по делу носит секретный характер…
Свободная Европа: Я пытаюсь думать о президенте в положительном ключе, а потому смею предположить, что, возможно, именно такие заявления от главы государства хотят слышать граждане. Вот он и старается соответствовать ожиданиям…
Мариана Рацэ: Ну, а судебная система, а юстиция – они-то почему это позволяют?! Ведь это компрометирует и их, ставит под сомнение их независимость. После подобных спичей сразу же возникают мысли о политическом вмешательстве, о влиянии политики, о том, что систему правосудия Республики Молдова буквально топчут сапогом!..
Свободная Европа: В продолжение этой темы задам еще один вопрос: когда демократы, перешедшие в оппозицию, говорят, что действия нынешней власти – это политическое давление, что вместо вчерашних «комиссаров» или «смотрящих» власть расставляет своих протеже, что началась «вендетта» – как вы оцениваете подобные пламенные речи Серджиу Сырбу, Андриана Канду, Владимира Чеботаря?
Мариана Рацэ: Оказание морального давления налицо, но я не знаю, исходит ли оно со стороны правящего класса политиков. Если сравнивать, то я думаю, что куда более серьезное давление есть со стороны представителей гражданского общества.
Если однажды вы спасли банк, но все оказалось бесполезным, то зачем же спасать его еще раз?
Кстати, общество влияет не только на тех, кто работал на бывшую власть, но и на сегодняшнее руководство, потому что надежды у людей огромные. Люди усвоили уроки 2009 года, и сейчас граждане настроены гораздо более жестко, они стали гораздо внимательнее, и они не намерены допускать перекосов со стороны власти, как бывало ранее.
Пока я не видела злоупотреблений, хотя у меня возникали вопросы относительно процедуры отставки [бывшего генерального прокурора] Эдуарда Харунжена – ведь соответствующий закон был принят парламентом, и поправки, согласно которым он был назначен…
Свободная Европа: Но это же была пародия, а не отбор кандидатов...
Мариана Рацэ: Да, его избрали по результатам конкурса, который проходил с явными нарушениями. Но у меня есть ощущение, что сейчас специально выискивали, к чему же можно было бы придраться. Кстати, точно так же вели себя и демократы – искали зацепку, искали, как можно «порешать» ту или иную проблему... Я не берусь утверждать, был ли повод надуманным, – или не был, но ведь прошли годы!..
Именно этот парламент утвердил декларацию о захваченном государстве, и потому появилась возможность для целого спектра действий. А я как представитель гражданского общества хочу, чтобы работа не сводилось к зачистке и отставкам. Я хочу, чтобы работу по наведению порядка довели до конца, а это предполагает привлечение к ответственности тех, кто совершал злоупотребления.
Свободная Европа: Особенно по делу о миллиарде, особенно по «краже века»! Все общество, все мы ждем справедливости по этому очень резонансному делу, слишком долго нам морочили головы, пытаясь доказать, что не виноват никто!.. Как вы считаете, нет ли сейчас угрозы, что в ходе поисков той справедливости будут оправданы виновные и, напротив, отвечать придется тем, кто к делу отношения не имеет? Или опять нас ждут нескончаемые разговоры, а следы преступления тем временем будут становится все менее заметными?
Мариана Рацэ: Во-многом это зависит от прокуроров, потому что сейчас давление на них увеличится в разы. Каков будет у них настрой, станут ли они отправлять за решетку всех, кто под руку попадется, лишь бы пустить пыль в глаза и сместить фокус общественного внимания, – или же они выдержат прессинг и смогут пересмотреть сложившийся порядок ведения расследования кражи миллиарда, и всерьез займутся этим делом?.. Поживем – увидим.
Плахотнюку удалось вывести активы... И очень любопытно, почему это аж за год до выборов у него появилось «предчувствие»!
Пока же, с моей точки зрения, самый большой пробел в расследовании «кражи века» состоит в том, что неясно, сколько вообще украдено денег, это не было досконально подсчитано, и у нас нет точной цифры. Мы отталкиваемся лишь от суммы государственных гарантий. Но насколько это корректно? И особенно, если учитывать, что запрашивали там гораздо больше средств, а госгарантии покрыли относительно незначительную часть.
И во-вторых, до сих пор не возбуждено уголовное дело по факту предоставления самих госгарантий! Несмотря на то, что все причастные люди говорят о злоупотреблениях, несмотря на то, что никто не увидел обоснований, по которым предоставили госгарантий – особенно их «вторую очередь». Иными словами, если однажды вы спасли банк, но все оказалось бесполезным, то зачем же спасать его еще раз? Или это все попросту означает, что первую сумму денег разворовали, а потому потребовалась еще одна гарантия со стороны государства?
Свободная Европа: Относительно первого вмешательства государства звучали объяснения, что, мол, возникла паника, и могла рухнуть вся банковская система страны.
Мариана Рацэ: Это я понимаю, но была же и вторая госгарантия, а это значит, что первая оказалась бессмысленной – знать бы, в чьих карманах оказались те суммы…
Свободная Европа: И последний вопрос: о поисках виновных. Вы недавно брали интервью у Влада Филата. Сообщил он что-то новое по делу о краже миллиарда?
Мариана Рацэ: Для меня это интервью было очень важным именно потому, что могла же появится сенсация…
Свободная Европа: Обещанный им «взрыв».
Мариана Рацэ: Совершенно верно. Ведь что бы он ни говорил, но нет ни малейших сомнений в том, что он причастен к этому делу, что он был в курсе! Но он говорит, что знал лишь о некоторых элементах паззла, а вся схема ему была неизвестна. Так ли это – не знаю, каждый судит по-своему, каждый может верить или не верить.
Некоторые вопросы он прояснил, хотя и тут ничего нового не прозвучало, о многом мы и без того догадывались. Но он первый, кто публично признал, что – да, пришел Плахотнюк и сказал так и так, потом пришел Яралов, и… Что это за люди – все прекрасно знают, это я возвращаюсь к вашему вопросу о том, восторжествует ли справедливость в деле о краже миллиарда. Знаете, лично у меня такое ощущение, что в этом деле лишь история всех рассудит и расставит все точки над «i».
Свободная Европа: Тем более, когда преступников нет.
Мариана Рацэ: Совершенно верно, в Молдове их нет, и вернутся ли они вообще когда-нибудь – неизвестно. Возможно, вернутся, но только вот когда…
Свободная Европа: Когда позовут жители Ниспорень...
Мариана Рацэ: Я не думаю, что они настолько сентиментальны, скорее, они не вернутся, пока существует хоть малейшая для них угроза. А в остальном… Судить их – согласна, надо, но вряд ли будет от этого толк, они же вывели активы из Молдовы. А у Яралова вообще никаких активов здесь не было, он оказался настолько хитрым, что с самого начала позаботился и обезопасил свои капиталы и вложения.
Кто схемами заведует сейчас – не знаю, но то, что они все еще работают – это бесспорно
И Плахотнюку удалось вывести активы... Кстати, очень любопытно, почему это аж за год до выборов у него появилось на этот счет «предчувствие»! В Молдове у него осталась какая-то мелочь, а эта собственность, даже если государство наложит на арест и выставит на продажу, миллиарда никак не возместит.
Поэтому если суд над ними и состоится, то результат в виде приговора будет чисто символическим, эдаким бальзамом на душу молдаван, которые порадуются, что «зло наказано».
Свободная Европа: Это как мертвому припарки… Один знакомый прокурор – кстати, он пока продолжает работать в системе, говорил: «Нам бы день простоять, да ночь продержаться!» И, к сожалению, многие разделяют его точку зрения, полагая, что новая власть долго не продержится, что все пройдет, что коалиция временная, и задачи ставятся лишь на краткосрочный период… Вы тоже видите подобный настрой?
Мариана Рацэ: Да, и я понимаю, почему они так думают. Ведь дело не только в том, что коалиция временная – это не самое страшное, потому что если хорошо наладить работу системы, то правительство может уйти и через полгода. Если, конечно, все сделано правильно, если на ключевые посты назначены достойные люди, которые не станут пасовать перед всевозможными схемами!
Свободная Европа: Но и принцип домино никто не отменял.
Мариана Рацэ: Перестройка системы продолжится. Почему они говорят: «Нам бы выстоять»? Думаю, они знают, что в системе начались перемены на политическом уровне. И я поддерживаю участников сложившегося альянса – пусть конъюнктурного, не суть, – и очень хочу, чтобы коалиция сдержала слово, и если уж пообещала не вмешиваться в дела правосудия, не пытаться оказывать давление, то пусть никому и не позволяет этого делать, в той или иной форме.
Насколько мне известно, сейчас подобные попытки были – по крайней мере, со стороны прокуратуры. Надеюсь, что ничего у них не выйдет, и что представители системы найдут в себе мужество и предупредят нас, чтобы мы могли дать отпор тем, кто рассчитывает «день простоять, да ночь продержаться», а потом вновь начать работать по прежним лекалам…
Проблемных точек у нас много, в Молдове масса схем, которые появились не обязательно при Плахотнюке, ничуть не хуже эти схемы работали и при Воронине, и, насколько мне известно, никто ничего там не демонтировал. Кто схемами заведует сейчас – не знаю, но то, что они все еще работают – это бесспорно.
Мне важно понять, будут ли схемы демонтированы, потому что в противном случае возникает много вопросов по поводу целей и добросовестности, по крайней мере, отдельных представителей нынешней власти. И еще я очень надеюсь, что служебные расследования в министерствах будут вестись честно. Понимаю, что соблазн воспользоваться отлаженными схемами велик, и что деньги, которые там крутятся, просто огромные…
Свободная Европа: И я надеюсь, что нынешняя наша власть не окажется в ситуации Влада Филата, который в вашей передаче сказал: «Это все, что мы смогли сделать, извините». Или, напомните, он извиняться не стал?
Мариана Рацэ: Он выразил сожаление, однако, прощения он не просил. Хотя все равно уже индульгенций от общества им всем ждать не стоит...
К слову, мне очень любопытно увидеть, что произойдет с компанией Metalferos, потому что об этом засекреченном объекте столько говорилось, но в основном информация была на уровне слухов, а вот реально проверить, что же происходит на этом госпредприятии, не удавалось еще никому.
