Гость кишиневской студии Свободной Европы – бывший спикер и бывший исполняющий обязанности президента, экс-председатель Демпартии Мариан Лупу. В недавнем прошлом он был одним из наиболее заметных фигур на политической сцене Молдовы, однако потом решил покинуть большую политику. Сейчас Мариан Лупу возглавляет Счетную палату.
Свободная Европа: Поговорим о расходах бюджета, администрировании и, возможно хищениях государственных средств. Какое наследство вам досталось?
Мариан Лупу: С профессиональной точки зрения не могу говорить о том, что наследство оказалось трудным или сложным – по той простой причине, что все мои предшественники придерживались эволюционного пути развития, укрепляя структуры Счетной палаты. Думаю, апогеем стало принятие законопроекта, который вступил в силу в декабре 2017 года, и Республика Молдова получила закон, соответствующий самым высоким международным и европейским стандартам. Особенно, если учитывать, что Счетная палата – одна из немногих институтов, который есть, в том числе, и в Меморандуме, подписанном в ноябре 2017 года с Евросоюзом, по поводу предоставления макрофинансовой помощи.
Что-то они выполняют, что-то игнорируют – но смысл сводится к обмену письмами и расходам на бумагу
Какое наследство мне досталось? В Счетной палате я увидел хорошую команду, 66% персонала – люди, которые проработали здесь менее двух лет. В целом, ситуация далеко не идеальная, о чем говорят финансовые отчеты почти всех министерств. Если говорить об итогах аудита за прошлый год, то есть лишь два министерства, которые получили позитивные заключения со стороны СП – это министерство финансов и МИД, центральный аппарат. Осенью будет ясна ситуация по всем посольствам, всей дипломатической системе. Ну, а в остальном… У всех прочих министерств – негативные отчеты аудиторов, а это значит, что оценка их деятельности – неуд!
Бывали случаи так называемого «отказа от выражения мнения», это значит «очень плохо», это хаос и катастрофы за 2018 год. «Противоположное мнение» или «отказ в выражении мнения» – серьезный сигнал для министерств, агентств, департаментов, получивших такое заключение. Например, местные органы власти – мы говорим здесь о системных проблемах, я знал, что ситуация там не из лучших, но чтобы до такой степени!.. Всю картину я понял по результатам отчетов.
Почему все так запущено? Это и кадровые вопросы, когда у слишком маленьких мэрий просто нет профессионального потенциала, нет бухгалтеров и менеджеров. Или проблемы с базами данных, с информационными системами. Наши аудиторы пришли к выводу, что миллионы – десятки миллионов леев! – тратятся на уровне министерств, которые формируют собственные информационные системы, и порою речь идет о нескольких информационных системах, вообще несовместимых между собой, причем отдельные разработки даже не используются. Ситуация в этом смысле, я считаю, неудовлетворительная. И это только начало.
Свободная Европа: Вы говорите о «хаосе и катастрофах»... Знаю, много разговоров велось о том, что происходит в минздраве, министерстве транспорта, минэкономики, минтруда и социальной защиты… Все-таки, что это такое – плохое управление и нецелевое расходование бюджетных средств?
Мариан Лупу: Этот вопрос был для меня главным во время моих диагностических исследования в первые два месяца после занятия новой должности. Процедура-то понятна, вот, Счетная палата составила отчет… Но что дальше? Направляем его в парламент, в аппарат президента, в прокуратуру – всем! Все отчеты открыты и доступны. Но почему же даже получения всех материалов, всех заключений и выводов, не принимается никаких конкретных мер, и никого не привлекают к ответственности?.. Мы нашли ответ на этот вопрос!
Свободная Европа: Значит, все усилия аудиторов оказываются бесполезными?
Мариан Лупу: Вот именно! Тут и кроются причины неэффективности работы и низкого КПД, низкой отдачи. Не буду сейчас вдаваться в подробности и рассказывать о содержании тех двух десятков предложений, которые мы направили парламенту. До сих пор Счетная палата ни разу не выступала с подобными инициативами, впервые в своей истории после 1994 года СП думает о результативности и эффективности, и не потому, что кто-то этого требует. Мы просто говорим депутатам: «Пожалуйста, как можно выступите с такой-то законодательной инициативой, мы хотим изменить положение дел в этой сфере, в этом направлении».
Наверное, тут проявление элементарной лени, но, прежде всего, – нежелание думать
Приведу несколько примеров. Во-первых, чем заканчиваются все отчеты Счетной палаты? Мы представляем целую серию рекомендаций, которые направляются в министерство, агентство или соответствующую парламентскую или правительственную структуру, а также представителям НПО – частный сектор нас не касается. Эти учреждения, министерства не обязаны – и не могут – подчиняться Счетной палате. И в итоге мы видим ритуальные пляски: мы готовим рекомендации, они должны принять их к сведению и исполнить рекомендации… Что-то они выполняют, что-то игнорируют – но весь смысл сводится к обмену многочисленными письмами и расходам на бумагу.
Как могу я обязать исполнительные структуры власти нести ответственность? Хотя ведь Счетная палата и парламент должны осуществлять мониторинг, контролировать использование госсредств. Я заметил, что правительство и Госканцелярия не имеют к этому никакого отношения, не несут ответственности за мониторинг и контроль выполнения рекомендаций аудиторов со стороны министерств. Наше предложение предельно простое: внести соответствующий пункт в Закон о правительство, вменить в обязанность премьер-министра, вернее, его контрольного корпуса – ведь при главе исполнительного органа действуют контрольные подразделения, которые прежде не имели никакого отношения к постановлениям/рекомендациям Счетной палаты.
Мы предлагаем включить их в систему и возложить на них обязанности отслеживать, как министерства выполняют рекомендации Счетной палаты. По закону, за это несет ответственность руководитель соответствующего ведомства. Но в законодательстве все слишком обтекаемо и неконкретно.
Отсюда наше второе предложение: если СП выносит постановление с «противоположным мнением», что означает – «все плохо», мы включаем в текст отчета примерно такую рекомендацию: «В месячный срок после аудиторской проверки вышестоящая инстанция должна обсудить выводы СП и принять дисциплинарные и административные меры в отношении соответствующего руководителя». А если в отчете аудиторов появляется формулировка «отказ от выражения мнения», то вышестоящая инстанция обязана рассмотреть вопрос о том, может ли вообще нынешний руководитель структуры и далее занимать свой пост.
Свободная Европа: А как же тогда работала Счетная палата, если у нее до сих пор не было необходимых рычагов воздействия?
Мариан Лупу: Мы – не аудиторский суд, как, например, в Испании и Португалии.
Свободная Европа: Но вы же государственное учреждение, почему же ваши постановления и рекомендации не являются для других госструктур обязательными? Хоть как-то чиновники должны же отреагировать – принять меры, устранить недостатки…
Мариан Лупу: Наше мнение такое – в законодательстве слишком много разночтений, и никто всерьез не задумывался о том, как унифицировать законы и устранить пробелы.
Свободная Европа: У Молдовы ситуация с финансами, мягко говоря, сложная. А Счетная палата говорит, что десятки миллионов леев чиновники просто транжирят. Как это у нас так совмещается – мы одновременно и экономим, и выбрасываем деньги на ветер?
Мариан Лупу: Ваш вопрос совпадает с моей собственной позицией. Потому что даже если бы финансовое состояние было идеальным и по доходам, и по расходам, даже если бы деньги текли рекой – даже тогда отношение и стандарты, которых придерживается Счетная палата…
Свободная Европа: Нам твердят, что на повышение зарплат и пенсий денег нет. И в каждом госучреждении обнаруживаются хищения невероятных масштабов…
Мариан Лупу: Я знаю ситуацию в государствах Запада, поддерживаю отношения с представителями очень развитых стран, и могу сказать, что и там очень многие министерства жалуются на недостаток финансирования. Поэтому я и говорю, что при любом финансовом положении – и когда бюджет скромен, и когда ситуация более благоприятная – нас интересует корректность расходования средств бюджета.
Свободная Европа: А что там с недостатками менеджмента, о которых вы говорили?
Мариан Лупу: Мы готовим заключения, отчеты, анализы, и наши выводы показывают, что хорошо, что плохо, где выделенными деньгами распоряжаются правильно, а где есть все основания говорить о нецелевом расходовании средств – или о хищениях. И даже не о хищениях: вспомните, где проводили проверки наши аудиторы месяц или два назад? Они работали в Национальной кассе социального страхования (НКСС) и на госпредприятии Poșta Moldovei. И мы столкнулись с ситуацией, когда деньги, вроде бы, не разворовываются, но, с другой стороны…
Когда я «чисто по-человечески» начну рассуждать о том, что происходит в ДПМ, мои чувства все равно покажут вам, где симпатии, где антипатии
Свободная Европа: Не доходят до адресата?
Мариан Лупу: Не доходят до адресата и, в конечном счете, опять перечисляются в бюджет. С одной стороны, хищений нет, но такое положение не менее пагубно с точки зрения социального эффекта, с точки зрения проводимой политики государства. В суровых, даже жестких условиях властям удалось найти финансовое покрытие для обеспечения социальных выплат. Эти средства выделяются НКСС, а Нацкасса социального страхования, в свою очередь, перечисляет их на счета Poșta Moldovei. Ну, а через год вдруг выясняется, что свыше 14 тысяч человек не получили социальные пособия! А в чем причина? Причина лишь одна, насколько я знаю: люди просто не знали об этих пособиях! В основном, речь здесь идет о сельских жителях – да, они мало читают, они плохо информированы… Но это же не повод для того, чтобы они не получили положенные им финансовые средства!..
Poșta Moldovei использует две базы данных: в одну входят граждане, которые приходят получать пенсию в определенный день месяца. И когда они приходят на почту, то оператор открывает только эту базу данных. Между тем, достаточно нажать другую кнопку на клавиатуре и открыть вторую базу данных, в которую внесены все, кому полагаются социальные пособия. Наверное, тут проявление элементарной лени, но, прежде всего, – нежелание думать, нежелание помнить о том, что есть две базы данных, и после одной кнопки нужно нажать и вторую, чтобы проверить, не числится ли там пенсионер?
В итоге свыше 10 млн леев, которые выделили 14-ти тысячам получателям, оказались невостребованными. Или вот другой пример: отчет Счетной палаты, подготовленный 31 января 2018-го. Кстати, этот вопрос начинают все активнее обсуждать в СМИ – я говорю о поставках инсулина для диабетиков. И посмотрите, что увидели аудиторы СП. В бюджете на обеспечение потребностей диабетиков были предусмотрены десятки миллионов леев. Самое интересное в том, что…
Свободная Европа: Об этом как раз недавно говорила г-жа Немеренко в интервью Свободной Европе.
Мариан Лупу: Если вам будет интересно – пожалуйста, отчет у нас есть. Это резонансное решение!.. Оценки и заключения там хуже некуда, и, к сожалению, причастными оказались даже некоторые международные организации, работающие в Кишиневе, потому что дела проводились через них…
Свободная Европа: Да, министр здравоохранения об этом рассказывала...
Мариан Лупу: Она раскрыла все детали? Аналоги инсулина закупались по ценам, которые в два раза выше оригинального продукта! Материалы СП были представлены примерно в середине февраля. Аналогичных случаев много, было 20-30 случаев, если не больше.
Элементарно: каждый человек всего-навсего должен руководствоваться буквой и духом закона. Это и есть правовое государство
Свободная Европа: Чисто по-человечески спрошу вас и о политике… Что, по вашему мнению, происходит сегодня в Демпартии?
Мариан Лупу: У меня свои взгляды на многие события и явления, и некоторые из них касаются Демпартии и ситуации вокруг нее... Вот, скажем, совсем недавно я прочитал, как министр иностранных дел допустил конфуз по поводу Приднестровья, а потом последовала реакция парламента... Свое мнение у меня есть и по поводу того, что происходило в ПАСЕ, и я говорю не о том, как именно голосовала наша делегация. Сегодня еще мало кто понимает, насколько изменилась вся организация после случившегося прецедента, – это изменения в ПАСЕ радикального характера, и все последствия вам еще предстоит увидеть…
Свободная Европа: Эти изменения выгодны России?
Мариан Лупу: Это разноплановые изменения. Потому что появился прецедент, который позволяет игнорировать основополагающие принципы работы организации! И это еще аукнется для проекта Восточного партнерства!..
Иными словами, у меня много и анализов, и выводов – впрочем, каждый думающий человек формирует собственное мнение и позицию. Но дело в том, что в законе, в третьей статье говорится о том, что «Счетная палата является неполитическим учреждением», а статья №19 предписывает…
Свободная Европа: Так я же уточнила с самого начала: мне просто по-человечески любопытно, как оценивает Мариан Лупу сегодняшние события, происходящие в Демократической партии…
Мариан Лупу: Не могу!.. Иначе мои действия будут противоречить нормам закона. Ст. 21 гласит: «Член Счетной палаты обязан воздерживаться от любой деятельности или действий, несовместимых со статусом члена СП». Когда я «чисто по-человечески» начну рассуждать о том, что происходит в Демпартии, и даже если попытаюсь говорить чрезвычайно аккуратно, объективно, то все равно ничего не получится – личное отношение и мои чувства все равно покажут вам, где мои симпатии, где антипатии… А я не могу этого себе позволить, так что сегодня я вынужден воздержаться от любых оценок и комментариев.
Свободная Европа: Вы столько лет возглавляли ДПМ, г-н Лупу…
Мариан Лупу: Да я бы и рад, но – должность обязывает!.. Нам нравится говорить о правовом государстве – сегодня это очень актуально, модно, и это очень важно для общества. Но тогда давайте помнить о том, что правовое государство начинается с каждого из нас.
Элементарно: каждый человек на своем месте всего-навсего должен руководствоваться буквой и духом закона. Это и есть правовое государство. Так давайте соблюдать закон и выстраивать правовое государство, начиная с базового уровня!..
