Замкомандующего войсками Центрального военного округа Рустам Миннекаев заявил, что армия России будет устанавливать контроль над югом Украины для выхода к Приднестровью. Происходящее сейчас в Украине он назвал "второй фазой спецоперации" и сообщил, что РФ планирует установить полный контроль над Донбассом и Южной Украиной и обеспечить коридор в аннексированный Россией в 2014 году Крым.
О происходящем на востоке и юге Украины, о переговорах с Россией и о жизни украинцев на временно оккупированных российской армией территориях мы поговорили с советником главы офиса президента Украины Михаилом Подоляком.
— На лентах агентств появилось заявление замкомандующего войсками Центрального военного округа России о том, что РФ собирается установить не только полный контроль над Донбассом, как говорили ранее, но и контроль над Южной Украиной. Для вас это неожиданность?
— Российская сторона может делать любые заявления, особенно их военно-политическое руководство, безусловно. Оно это делает часто из пропагандистских соображений. В данном случае мы видим некоторую неадекватность в восприятии реальности, к сожалению. Безусловно, они будут пытаться придумать какие-то новые свои сценарные игры, и все это будет только эскалировать конфликт и продолжать войну. Потому что Украина, конечно же, не позволит какие-то наши территории [держать] под оккупацией – прежде всего на юге и востоке страны.
— Зачем, по-вашему, звучат эти заявления?
— Эти заявления должны оказывать определенное давление и на мировое сообщество, и на Украину, и на внутренний рынок Российской Федерации. Они должны показать, насколько российская армия крутая, какие наполеоновские планы она имеет, сейчас всех опять поставят на колени. Это классическая тактика. Безусловно, с военной точки зрения они могут рассматривать любые сценарные возможности. Я понимаю, что оперативно-тактические планы у них всегда были широкими. Первоначально – это вообще взять под тотальный контроль всю правобережную Украину, включая Киев. Сейчас эти планы несколько уменьшились, но амбиции никуда не делись. Амбиции, которые показывают, что они могут оккупировать в XXI веке треть территории другой страны. Они пытаются сейчас это доказать миру, показать, что они вот так будут действовать.
На самом деле это заявление должно сказать миру следующее. Во-первых, Россия будет вести максимально агрессивную войну с большим количеством жертв. Она практически прямо сейчас об этом заявила.
Во-вторых, Россия не соблюдает никакие юридические договоренности, она меняет по ходу игры любые правила, отказывается от любых договоренностей и так далее. Она еще раз подтвердила, что является недоговороспособным оппонентом в принципе.
В-третьих, мир должен понять, что если Украина в ближайшее время не начнет получать в полном объеме запрошенное президентом Украины Зеленским оружие, прежде всего тяжелую артиллерию, ПВО и тяжелую бронетехнику, то война действительно [будет сопровождаться] многочисленными жертвами и для Украины она будет тяжелой войной. Мы бы хотели, конечно, русских отправить как можно дальше с их планами, особенно этих субъектов, которые постоянно делают подобные угрожающие заявления.
В-четвертых, если мы хотим все-таки закончить войну каким-то понятийным договором, в котором будет четко прописано послевоенное устройство в этой части Европы, то пожалуйста, давайте помогайте Украине надлежащим способом, потому что аппетиты у российской армии [растут]. Вы же видите, они немножко начали стрелять, посмотрели, что у них крылатых ракет еще достаточно, убить можно еще много тысяч мирных граждан, и они начинают обратно свою старую заунывную песню: "Сейчас будем захватывать весь мир". Поэтому, пожалуйста, пусть все делают выводы, исходя из этих заявлений.
— Вы говорите, что Россия недоговороспособна. Офис президента Украины еще надеется договориться каким-то образом? Что может способствовать этой договороспособности?
— Переговорный процесс – это один из инструментов ведения в том числе войны. Есть переговоры, в которых обсуждается целый ряд важных вопросов. Это не только вопросы политические, не только вопросы прекращения войны. Но это и гуманистические вопросы с точки зрения обмена пленных, гуманитарных коридоров, возможности забрать своих людей с временно оккупированных территорий и так далее. В этом плане переговорный процесс, безусловно, необходим.
Россия слышит только тогда, когда присутствует компонент силы с другой стороны. Когда она видит, что на той стороне сидят люди, готовые за свои слова достаточно жестко вести контрдействия, и когда с нами рядом за столом сидят еще другие лидеры, которые тоже готовы говорить не только слова, но и действовать. Тогда Россия начинает придерживаться договоренностей, которые на себя берет. В любом другом случае Российская Федерация, естественно, старается манипулировать, отказаться от взятых на себя обязательств и так далее. Поэтому для нас важно, чтобы Россия чувствовала ответственность перед теми странами, которые будут сидеть с другой стороны стола.
— На какой стадии сейчас находятся эти переговоры? Вы говорили о том, что переговоры осложнены, в том числе из-за того, что произошло в Буче, а МИД России выпускал заявления о том, что переговоры идут очень интенсивно. Как на самом деле?
— Я всегда даю совет – слушать только страны, у которых внутри есть свобода слова и демократия. Российская Федерация к таким странам не относится, поэтому все то, что заявляет Российская Федерация, часто относится к пропагандистским эффектам. Что касается переговорного процесса. Да, в онлайн-формате идет рабочая подгруппа, которая изучает юридические формулировки, необходимые для того, чтобы все-таки какой-то договор о выходе из войны в мир был подписан. Тем не менее это только рабочие подгруппы.
С точки зрения интенсивности сегодня в офлайн-формате вообще нет пока переговоров, есть только онлайн-разговоры юридических консультантов. Что касается заявлений Российской Федерации, особенно тех сторон, которые не являются членами переговорной группы, то я бы еще раз рекомендовал меньше слушать эти заявления, потому что они имеют цель оказать давление на публичное пространство, на медийное пространство, нежели имеют отношение к тому или иному процессу.
— Вы говорили, что эта война может завершиться прямыми переговорами Зеленского с Путиным. По-вашему, есть такая перспектива?
— Я очень четко хочу сказать, что я исключительно верю в президента Украины Зеленского. Он абсолютно глубоко в материале, он точно понимает, что и как мы делаем. Он постоянно на связи с нашими партнерами, он практически в онлайн-режиме ведет управление войной, противодействием экспансии Российской Федерации. И, безусловно, я считаю, что войну можно закончить, только когда президент воюющей страны встретится с президентом моей страны. Я не сомневаюсь в том, что Владимир Александрович докажет президенту Российской Федерации, в чем он неправ и почему Украина – это действительно суверенное государство, имеющее определенную территориальную целостность.
— Вы рассчитываете на то, что Путин может пойти на такую встречу? Мы знаем, что он в течение нескольких лет игнорировал любые сигналы из Киева о встрече.
— Я не знаю, на что готов или не готов господин Путин – это все-таки президент другой страны. Я знаю, что наш президент абсолютно точно считает необходимым закончить войну встречей президентов, потому что там могут быть поставлены окончательные точки над "i". Это очень важно.
— Есть заявления о том, что Украина может готовиться к военной деблокаде Мариуполя. Вы говорили, что готовы отправиться в Мариуполь для того, чтобы поехать договориться о вывозе украинских военных и тех людей, которые укрываются на "Азовстали". Какие есть возможные варианты деблокады? И как продвигаются переговоры о переговорах в Мариуполе?
— Мариуполь – это юридически и фактически сердце Украины. Там на сегодняшний день есть достаточное количество мирных жителей и наших военных, которых мы хотим забрать, потому что город Мариуполь на 95% уже стерт с лица земли. Он будет дозачищен, доуничтожен и так далее.
Есть несколько сценариев. Президент Владимир Зеленский озвучивал то, что мы готовы и к военной деблокаде Мариуполя – для нас это важно, – чтобы забрать людей. Президент сказал также о том, что если будет преднамеренное убийство на "Азовстали" наших защитников, то есть когда Российская Федерация все-таки в прямом эфире попытается убить всех, сбросить на них сотни авиационных бомб, то это молниеносно остановит переговорный процесс, в частности в его политической составляющей.
Да, у нас постоянно идут консультации с российской стороной о том, чтобы сделать гуманитарный коридор в Украину и забрать ребят в полном объеме безо всяких условий. Есть третьи страны, в частности Турция, которая готова участвовать в том, чтобы через Азовское море вывести всех, кто сегодня есть на "Азовстали". Было предложение наших военных, которые находятся на "Азовстали", чтобы мы там провели специальный раунд переговоров и под наши договоренности мы забрали ребят. Я готов приехать туда вместе с Давидом Арахамией, мы ждем ответа от российской стороны – готовы ли они приехать туда? Мы вместе бы забрали ребят и вывезли бы их из Мариуполя.
То есть все способы деблокады Мариуполя сегодня обсуждаются. Мы интенсивно этим занимаемся. Потому что для нас все эти ребята – это просто невероятные герои, которых нужно для Украины сохранить обязательно. И мы это будем делать в любом случае, потому что Мариуполь – это символ сегодняшней Украины, символ Украины, которая будет до конца бороться за свою свободу. И эти пять с половиной недель, которые они подвергались интенсивной атаке со стороны российских войск, превышающих их десятикратно в силах и в технике, доказали, что Украина именно та и будет всегда сражаться. И мы понимаем, что символично для Российской Федерации уничтожить этих защитников. Для нас это неприемлемо ни в какой форме.
— Правильно ли я понял, что решение о том, каким образом освобождать Мариуполь, деблокировать его или организовывать гуманитарные переговоры, еще не принято?
— Эти все способы сегодня обсуждаются. Любой из них приемлем для Украины. Все это находится под контролем президента Владимира Зеленского. И какое решение примет верховный главнокомандующий, то решение мы и будем выполнять в любом случае. Если нужно будет ехать вести переговоры, мы поедем. Если нужно будет организовывать гуманитарные коридоры, мы организуем. Если военные смогут провести деблокаду, они будут это делать.
— Что делать тем людям, которые сейчас оказались на оккупированных территориях: в Мелитополе, в Херсоне, в Бердянске?
— Мы со многими людьми на коммуникации и будем давать непосредственные рекомендации конкретно для того, чтобы не озвучивать это в публичном пространстве.
Второе. Поверьте, мы всех своих заберем вместе с территориями. Заберем, вернем и позволим им жить так, как они жили до этого – до прихода этой всей непонятной группы людей. Жить счастливо, жить в свободной стране, иметь возможности развиваться и так далее. Мы всех своих заберем вместе с территориями. Это очень важно сейчас понимать.
