Леонид Велехов: Здравствуйте, в эфире Свобода – радио, которое не только слышно, но и видно. В студии Леонид Велехов, и это новый выпуск программы "Культ личности", который вы также смотрите на телеканале "Настоящее время".
Наша программа, как я всегда оговариваюсь, не про тиранов, как можно было бы предположить по ее названию, а о личностях, которые заслуживают того, чтобы их знали, чтобы их помнили, и чтобы, если хотите, культивировали память о них. Вот так сегодня я немного по-новому сформулировал начало нашей передачи, потому что она и будет необычная. Эту передачу я посвящаю памяти моего друга, товарища, учителя в профессии, замечательного журналиста Владимира Кара-Мурзы, которому 24 октября исполнилось бы 60 лет.
И мой гость сегодня, наверное, самый близкий Володе человек – его сын, Владимир Владимирович Кара-Мурза, Владимир Кара-Мурза-младший, как они между собой всегда друг друга называли. Так, Володя?
Владимир Кара-Мурза-младший: Так, Лёня.
Леонид Велехов: Когда мы с Володей снимали передачу о нем в 2016 году, я предложил, чтобы вы называли друг друга "фис" и "пэр".
Владимир Кара-Мурза-младший: Как Дюма, я помню эту аналогию. Но я Владимир Кара-Мурза младший теперь на всю жизнь и всегда буду так представляться.
Леонид Велехов: То есть не будешь отказываться от "младшего"?
Владимир Кара-Мурза-младший: Ни в коем случае!
Леонид Велехов: Замечательно.
Владимир Кара-Мурза-младший: Когда папа умер, мне многие люди писали и говорили, что ты теперь Кара-Мурза старший. Но Владимир Кара-Мурза старший всегда будет он, а я буду младший. Я и на прощании в Сахаровском центре говорил, что меня это напрягало в какой-то момент, когда был переходный возраст, хотелось отделиться, отличиться, а то не только одинаковые имена, да еще и в одной профессии, и по образованию мы оба историки. Я, помню, тогда еще папе говорил: "Вы не могли меня как-то по-другому назвать, с большим воображением?" (Смех в студии.) Меня, кстати, не в честь отца назвали, меня назвали в честь Владимира Семеновича Высоцкого, которого папа очень любил, очень много знал и пел его песни и меня научил.
Леонид Велехов: Я не знал, что тебя назвали в честь Владимира Семеновича!
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, он умер в 1980 году, а я родился в 81-м. И меня назвали в честь Высоцкого, а не в честь папы, но имя-то получилось такое же. Поэтому меня очень долгое время напрягало это, что вот это "мл" приходилось все время в статьях, в публикациях добавлять. Но это бунтарство прошло, переходный возраст давно закончился. И я хочу сказать, что я горжусь тем, что я Владимир Кара-Мурза младший. Я горжусь тем, что, как мне многие говорят, я похож на него и внешне, и тембром голоса. Я буду всегда представляться так и, надеюсь, что я смогу быть похожим на него не только внешне, но и по сути – и силой духа, которая у него была, и твердостью, и принципиальностью. То есть планка очень высокая, я буду стараться.
(Видеосюжет о Владимире Кара-Мурзе. Закадровый текст:
Его уникальная фамилия в переводе означает "черный князь". Он и был князем – в некоем идеальном смысле утонченности натуры и душевного аристократизма. Наверное, только настоящий князь и может работать дворником, не испытывая от этого ни малейшего дискомфорта и даже наоборот – получая удовольствие от вида своего, чисто выметенного участка.
Но только князем он был не черным, а светлым. Таких светлых людей я лично в жизни встречал единицы. Первое, что всплывает в памяти, думая о Володе, – его улыбка, едва трогавшая губы и как бы концентрировавшаяся в его умном, и добродушном и чуть насмешливом одновременно взгляде…
Володя не дожил до своего 60-летия несколько месяцев, последние годы он боролся с разрушавшей его болезнью, она все больше сковывала его физику, но ничего не могла поделать ни с этой светлой, наполненной, как энциклопедия, знаниями головой, ни с этой незабываемой улыбкой…
ФРАГМЕНТ ИЗ ПРОГРАММЫ "ТУШИТЕ СВЕТ" ОТ 10.10.2002 С УЧАСТИЕМ ВЛАДИМИРА КАРА-МУРЗЫ
Запомним его вот таким!)
Студия
Леонид Велехов: Мы записываем эту передачу за несколько недель до Володиного 60-летия, но вместе с тем буквально через несколько дней после того, как исполнилось 40 дней с его кончины. Очень значимая дата, когда душа, которая витала до этого где-то между нами, над нами, навсегда нас покидает и возносится на небо.
Владимир Кара-Мурза-младший: На суд.
Леонид Велехов: Да, и Володя на нас смотрит сверху, смотрит, что происходит…
Владимир Кара-Мурза-младший: Критические замечания какие-то, наверняка, у него уже есть, по ходу нашей передачи возникают, я абсолютно в этом убежден.
Леонид Велехов: Володя болел последнее время, но вместе с тем он внутренне всегда был настолько вовлечен не только в свою личную, собственную жизнь, а в то, что происходило с стране. Когда вы с ним в последний раз говорили на политические темы?
Владимир Кара-Мурза-младший: Мы, собственно, с ним всегда говорили на политические темы, причем с самого детства, я это помню.
Леонид Велехов: Я имею в виду, перед его уходом.
Владимир Кара-Мурза-младший: Видимо, летом.
Леонид Велехов: Он сохранял весь интерес к живой жизни.
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, по известным причинам я сейчас не очень много времени провожу в Москве, поэтому мы виделись с ним последний раз летом: я прилетел к нему в больницу. Я до этого не верил, что сны вещие бывают. А тут мне очень плохой сон приснился про папу в конце июня. И я проснулся, жене рассказал, что такой сон, мне надо в Москву, мне к нему надо. А у меня жена обычно не с очень большим восторгом относится к поездкам в Москву, и мы понимаем почему.
Леонид Велехов: Да, ее легко понять.
Владимир Кара-Мурза-младший: А тут даже она ничего не сказала против, только сказала: "Давай – езжай". Я сел на самолет, прилетел. И, когда уже из самолета вышел, приехал домой, мне сказали, что папа в реанимации. А я не знал этого. Вот действительно сон! Я к нему, естественно, в реанимацию сразу поехал. Он уже говорить не мог. Он узнал меня точно, я подошел к нему и сказал: "Если узнаешь – сожми руку". Он крепко-крепко сжал, то есть он узнал. А вот так, чтобы виделись и говорили, – это зимой. И взгляды у нас тоже были очень схожие, хотя папа был именно журналистом. Я ушел из журналистики и стал политиком, а он журналистом всегда был и оставался. У него были свои взгляды очень твердые, очень четко определенные. Близкие люди это знали, но он никогда не позволял себе в эфире их навязывать. Он считал, что его дело – донести разные точки зрения.
Леонид Велехов: Мало того, ведь темперамент-то был… Ты человек темпераментный, насколько я знаю, но он-то был с очень сильным, ярким темпераментом, которому он никогда в эфире не давал волю. Я помню много случаев, когда я сидел у него в тех же "Гранях" на Радио Свобода. И вот какой-то мой оппонент говорил что-то, с чем я совершенно не был согласен, я закипал, а Володя мне всегда показывал рукой: мол, спокойно…
Владимир Кара-Мурза-младший: Ты у него, причем, еще бывал на НТВ в "Сегодня в полночь", я помню тебя как одного из экспертов.
Леонид Велехов: Конечно, конечно.
Владимир Кара-Мурза-младший: Я тебя по экрану знаю раньше, чем познакомились в жизни, и в основном, по папиным передачам.
Леонид Велехов: Ну, конечно.
Владимир Кара-Мурза-младший: Один-единственный раз этот темперамент именно в эфире проявился, когда захватывали НТВ. Это была ночь на Страстную субботу, 14 апреля 2001 года. Они ночью специально приехали захватывать, газпромовцы, думая, что все обстряпают втихаря…
Леонид Велехов: Как мне Володя рассказывал, еще и потому тогда приехали, что знали, что у него смена закончилась. И Добродеев так отрегулировал, чтобы не дай бог…
Владимир Кара-Мурза-младший: И так получилось, что папина шеф-редактор, у нее то ли бессонница была, то ли еще что-то, а она там рядом жила, и она позвонила ему посреди ночи, разбудила. Естественно, он сразу поймал машину и поехал. Ну, и потом все эти кадры, которые вошли в историю. Я думаю, что когда-нибудь на факультетах журналистики это будут проходить. Этот захват фактически в прямом эфире проходил, под камеры. И это такое свидетельство – документ эпохи остался. И так хватало драматизма тому, что происходило, а тут еще получилось так, что по разные стороны баррикады, причем лицом к лицу, оказались два ближайших друга – отец и Олег Добродеев, который руководил захватом, глава ВТРК, кстати, и по сей день…
Он был ближайший папин друг. Они дружили 25 лет, с университета. Он его кум, они кумовья: папа был крестным Бори Добродеева, который сейчас, по-моему, mail.ru возглавляет. Они дружили много лет. И я знаю, что папа очень переживал по этому поводу. У него была колонка в газете "Собеседник", и он одну из этих колонок, я помню, посвятил, по-моему, это было день рождения Добродеева, истории о дружбе лицеистов Горчакова и Пущина: один стал канцлером Российской империи, а другой был в ссылке, поскольку участвовал в восстании декабристов. Так вот, они эту дружбу пронесли через все 30 лет, что Пущин был в ссылке, а Горчаков в это время поднимался по карьерной лестнице. Совершенно разные полюса! И когда Пущину разрешили ненадолго посетить Петербург, то Горчаков даже ни секунды не думал, он примчался, обнялся с другом, которого не видел 30 лет. Один человек – чиновник у Николая Первого, а второй – декабрист, которого сослали за участие в восстании против этого самого Николай Первого! И вот их дружба это выдержала.
Леонид Велехов: Она была выше всего для них.
Владимир Кара-Мурза-младший: Так и должно быть! Но, к сожалению, с Олегом Борисовичем Добродеевым так не получилось. Я знаю, что папа очень сильно переживал по этому поводу.
Леонид Велехов: А Олег Борисович Добродеев все Володины эти качества ведь на самом деле оценивал! Володя мне рассказывал, как после разгрома НТВ начался всякий подкуп, чтобы люди остались, увеличивали зарплаты вдвое, даже нолик справа приписывали. И когда Добродеева спросили: "А что Кара-Мурза?" Он сказал: "Если зубы свои бережете…"
Владимир Кара-Мурза-младший: "Если цените лицо".
Леонид Велехов: Володя так сказал: "Если зубы свои бережете – даже не суйтесь!" (Смех в студии.)
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, да, да.
Леонид Велехов: Что вот бывает: человек как бы других и этических, не говоря о том, что политических ценностей, но вместе с тем, он уважал. Сложная и драматическая история. Мне почему-то кажется, что он тоже переживает...
Владимир Кара-Мурза-младший: Не нам судить.
Леонид Велехов: Когда-нибудь, возможно, узнаем, хотя российская политическая жизнь, особенно последних 20 лет, так многих людей изуродовала… До неузнаваемости.
Владимир Кара-Мурза-младший: Ты правильно сказал, что дело даже не в политических, а в этических принципах. Это, кстати, одна из тех вещей, которым меня папа с детства учил: что никогда нельзя судить о человеке по его политическим взглядам. Это на 10-м или 20-м месте. И я как бы долгое время это не воспринимал, а вот научила жизнь, что это абсолютно так и есть. И есть люди, которые вроде таких же политических взглядов, что и ты, но абсолютные мерзавцы. А есть люди противоположных взглядов, с которыми мало в чем можно согласиться политически, но при этом лично они порядочные люди. Папа и сам так жил – с таким восприятием, с таким отношением к жизни. И когда было прощание с ним в Сахаровском центре, потом панихида в храме Святой Троицы в Хохлах, потом поминки, всюду ты тоже был… Я не знаю, сколько есть людей, у которых будут на поминках рядом сидеть, например, Виктор Шендерович и Максим Шевченко. Я не думаю, что таких людей много...
Леонид Велехов: Илья Константинов, Виктор Аксючиц…
Владимир Кара-Мурза-младший: Григорий Алексеевич Явлинский. Люди с совершенно разных политических полюсов. Папа сам так жил и меня так учил. Я долго сопротивлялся, но сейчас я к этому тоже пришел, благодаря ему, естественно, и понимаю, что политические взгляды это все мишура, по большому счету. Они, естественно, важны, и я этим занимаюсь, это моя жизнь, но нельзя ни в коем случае человека судить только по этому. Не этим определяется человеческая личность.
Леонид Велехов: Конечно, конечно. И еще одно, в связи с отношением к людям. Володя, наверное, среди людей, которых я знал, едва ли не единственный экземпляр того, что называется у Ницше аристократом духа. Он был аристократ духа. В нем никогда не было никакого высокомерия к людям, которые находились как-то ниже его по статусу.
Владимир Кара-Мурза-младший: У него даже не было такого понятия – ниже его по статусу.
Леонид Велехов: Абсолютно!
Владимир Кара-Мурза-младший: Он и сам, как мы знаем, когда закрыли канал ТВС, пошел работать в котельную и работал там кочегаром.
Леонид Велехов: Да. Знаешь, кто был его постоянными собеседниками здесь, на Свободе? Охранники внизу. Он часто в последнее время приходил очень заранее и не всегда сразу поднимался наверх, садился и с ними, бесконечно мог трепаться, рассказывая им всякую всячину.
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, да, да.
Леонид Велехов: И в этом не было никакой позы. В этом была его естественная натура.
Владимир Кара-Мурза-младший: Он с удовольствием и с таксистами разговаривал, и с коллегами-кочегарами, с которыми он работал.
Леонид Велехов: Как он мне рассказывал, как он дворников уже нового поколения, которые в основном родом из Ферганской долины (смех в студии), как он их обучал. Подходил к ним и говорил: "Ты снег когда-нибудь видел?" Он говорит: "Нет, а что это такое?" – "Зимой увидишь, когда все будет белое, под ногами лед, с крыш сосульки…" И дальше рассказывал, как с этим бороться. Своим опытом делился. Он мне рассказывал, что он посыпал только песком гололед, никогда не посыпал солью, не говоря уже обо всех этих лужковско-собянинских реагентах…
Владимир Кара-Мурза-младший: Чтобы обувь не портилась.
Леонид Велехов: Конечно! Я спросил: "Володя, а ты хорошим был дворником?" Он сказал: "На моем участке девочки играли в классики".
Владимир Кара-Мурза-младший: А это лучшая рекомендация для дворника!
Леонид Велехов: Конечно!
Владимир Кара-Мурза-младший: Могу на собственном опыте сказать. У нас дом бы на Спартаковской улице, дом 4, прямо напротив Елоховского собора, куда меня из роддома привезли. Мы там в коммуналке жили.
Леонид Велехов: Знаменитая коммуналка.
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, квартира Кара-Мурзы, на всю Москву знаменитая была. И этот участок перед домом, там я учился кататься на велосипеде, по-моему, "Дружок" назывался. Поэтому могу тоже подтвердить – ни окурков, ни осколков, ничего этого не было. Но тут, наверное, надо рассказать – почему, как так получилось, что он, человек с высшим образованием, из такой семьи работал дворником. Для папы это было принципиально, он не хотел нигде даже близко к идеологическим работам в советское время подходить.
Леонид Велехов: А закончил истфак, то есть дорога шла так, что…
Владимир Кара-Мурза-младший: Конечно, преподаватель истории был по специальности. И он недолгое время попреподавал историю. И он рассказывал мне, как он преподавал. Он говорил школьникам, что от них потребуют на экзамене, а потом это все откладывал в сторону и рассказывал, как на самом деле было. А потом просто ушел работать в дворники. И он всегда смеялся, что у него в трудовой книжке две записи, одна после другой: первая – "дворник Бауманского района", вторая – "старший редактор программы "Итоги", телекомпания "Останкино", куда в 92-м он пошел работать.
Леонид Велехов: И он рассказывал, как у инспектора отдела кадров, когда он пришел в "Останкино", у этой женщины очки просто чуть ли не сами поползли на лоб… (Смех в студии.)
Владимир Кара-Мурза-младший: Он же рос с таким протестом изначально. Он учился в 16-й спецшколе французской, которую и мой дядя закончил, папин старший брат Алексей, и я там учился, моя жена там училась, мы с ней одноклассники, то есть мы все из этой школы. Там сейчас в этом здании семинария Сретенского монастыря, а школа уже не там, она переехала. Насколько я знаю, она уже не спецшкола. А в нашей школе, когда папа учился там, но он был еще в совсем младших классах, в 1968 году, когда ввели войска в Чехословакию, несколько старшеклассников листовки расклеивали в поддержку демонстрации диссидентов на Красной площади и против ввода войск.
Леонид Велехов: Ничего себе школа!
Владимир Кара-Мурза-младший: Их исключили. И потом он со всем этим рос. И у него даже на одном этапе этот протест принял такой вид, что он хотел после школы, когда начал только на истфаке учиться, поступить в духовную академию. Он священником хотел стать. Причем он мне говорил, что он хотел именно в Ленинградскую академию поступить, а не в Московскую, потому что она считалась более либеральной, более свободной в советское время. Потому что ограниченное было число возможностей в советское время как-то выразить протест, и вот одна из них была – уйти в церковь. Например, рассказывал мне Владимир Буковский, что он крестился по этой причине. Его мать вступила в КПСС, а он думал, какой может быть адекватный ответ. В дипломатии есть термин "симметричный ответ".
Леонид Велехов: В данном случае асимметричный, может быть.
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, совершенно верно, скорее даже асимметричный. И мать вступила в КПСС, а он пошел и крестился. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Тоже персонаж замечательный.
Владимир Кара-Мурза-младший: Буковский смешную историю рассказывал. Батюшка ему сказал, когда крестил его: "Я вас не буду в книжку записывать, а то же вы сами понимаете…" А Буковский говорит: "Нет, нет, батюшка, вы уж меня, пожалуйста, обязательно запишите". (Смех в студии.) Есть, например, такой замечательный священник в Костромской области, отец Георгий Эдельштейн, я сейчас про него документальный фильм снимаю. Он тоже рассказывал, что для него была одна изначальная мотивация – найти место, где нет советской власти, где нет коммунистического этого всего. Но для папы это был не только протест. Папа был абсолютно искренне верующим человеком. Мне очень понравилось, как об этом написал Виктор Шендерович. Он написал, что впервые узнал о том, что Володя был православным человеком, на прощании с ним. "Вот так выглядит настоящая вера", – написал Виктор. Папа же жил рядом с Елоховским собором. И он иногда зимой, когда шел, у него пальто такое было, черная шапка, он с бородой, и многие люди принимали его за священника, пытались испросить благословения…
Леонид Велехов: А как я узнал, что он верующий человек. Когда было на тебя покушение, ты лежал при смерти, я ему постоянно эсэмэсил, и вот в один из самых критических дней он мне написал, что нужно обойти семь монастырей, заказать службу за твое спасение…
Владимир Кара-Мурза-младший: Это еще как надо знать Москву! Пойди, найди в Москве семь монастырей! Все знают Новодевичий, Даниловский, а вот семь… И за один день причем нужно было обойти. И он успел. Он прямо перед полуночью в последний зашел.
Леонид Велехов: И он мне в СМС писал: "Осталось еще три монастыря, осталось еще два монастыря, остался еще один монастырь". И он все их обошел, прямо как какой-то Алеша Карамазов, на которого он был похож, если мы берем его облик и какие-то художественно-религиозные типы.
Владимир Кара-Мурза-младший: Это одна из главных причин, по которой я сейчас здесь перед тобой сижу. Потому что и первое отравление, и второе – моей жене говорили врачи, что шансов выжить процентов пять. И вот я сижу перед тобой, и мы разговариваем. Это Господь Бог… Я всегда говорю, что, видимо, что-то я здесь еще не доделал, раз меня тут оставляют.
Леонид Велехов: Все в этом смысле будет хорошо, жаль только, что Володя не увидит твои дальнейшие успехи и победы. Хотя увидит…
Владимир Кара-Мурза-младший: Конечно, увидит, у него даже лучше вид будет оттуда.
Леонид Велехов: Мы еще не упомянули деда, его отца. Это же абсолютно из того же самого материала человек.
Владимир Кара-Мурза-младший: Да.
Леонид Велехов: Володя мне несколько раз рассказывал историю, как отец на спектакле "Большевики"…
Владимир Кара-Мурза-младший: ...не встал под "Интернационал"...
Леонид Велехов: Он и какой-то его товарищ не встал, который тоже пережил лагерь. Между прочим, их вытащил и милицию вызвал Олег Павлович Табаков. Он был директором театра "Современник", ответственный был товарищ...
Владимир Кара-Мурза-младший: Этого я, кстати, не знал.
Фрагмент программы 2016 года "Культ личности: Потомок Чингисхана. Владимир Кара-Мурза"
Екатерина Копылова, телережиссер, в прошлом шеф-редактор программы НТВ "Сегодня в полночь": НТВ только образовалось, и была основная задача канала – показать каких-то новых людей, непривычных, по крайней мере, для телевизионного пространства. Володя – это немыслимый интеллект, какой-то широчайший кругозор. И появление такого рода людей, пришедших на смену дикторам, каким-то бездушным куклам, читающим чужие тексты, это, конечно, был абсолютный шок. И вот эта всенародная любовь, которая нас сопровождала первые годы, конечно, сыграла важную роль в формировании уже сформировавшихся людей. Но ему забронзоветь не удалось. У Володи есть прекрасная черта: помимо, как я уже сказала, широчайшего кругозора, энциклопедических знаний, он не может быть очень увлечен какими-то мирскими, условно говоря, проблемами. Володя, конечно, немножко не от мира сего человек. У Володьки не было сначала пиджака, в котором можно было сесть в эфир. Ему дал первый пиджак эфирный Олег Добродеев, он был ему страшно велик, на спине мы его зашпиливали бельевыми прищепками... И он очень долго сидел в этом пиджаке, по-моему, до тех пор, пока тот же Добродеев ему не сказал, что надо купить пиджак. Не потому, конечно, что у него не было денег, просто ему даже мысль такая в голову не приходила – пойти в магазин и купить себе там какой-то пиджак. Вся эта звездность, которая присуща многим, как-то от него отскакивала.
Студия
Владимир Кара-Мурза-младший: Ты сказал, что он мог собрать в эфире совершенно разных людей. На самом деле не только в эфире, он и у себя их за столом собирал. Мы уже упомянули нашу знаменитую квартиру на Спартаковской. Сначала она была коммуналкой. Кстати, уже не так много людей из моего поколения застали коммуналки, а я застал. И я считаю, что это очень важный опыт, то есть я знаю, о чем говорю, когда говорю про советскую коммуналку. И старуха была антисемитка, и дед ездил на коляске – все как полагается, классическая советская коммуналка. Место шикарное – прямо напротив Елоховского собора. Старый доходный дом. А потом дом пришел в аварийное состояние, и стали всех расселять, и расселили всю коммуналку эту, а папу никак не расселяли. Дом в страшном состоянии. И в какой-то момент был такой случай, когда – слава богу, никто не пострадал, поэтому можно смеяться спокойно, – человек пошел ванну принять у себя в квартире на четвертом этаже, а оказался на третьем вместе с этой ванной. (Смех в студии.) А потом, когда расселили всех (у нас был самый высокий этаж, а нижние были уже разрушены), идешь по этой лестнице – страшно было! Ты видишь вокруг просто только остов, а наверху папина квартира. Но, конечно, эта квартира была известна на всю Москву. У него была знаменитая бильярдная в одной из тех комнат, которые расселили. Это изначально была не наша комната. Отдельная "посудная" была. Сидела большая компания, заканчивалось, что выпить, кто-то всегда отправлялся в эту посудную, брал несколько пустых бутылок, шел сдавать, чтобы на это можно было купить и принести что-то к столу. И он очень любил этот район, кстати. И в итоге он переехал рядом – туполевский дом по Бакунинской улице.
Леонид Велехов: Я снимал там две передачи с Мининым, знаменитым дирижером, и у Володи консультировался по всем этим басманным историческим делам. Он мне просто целую лекцию прочел, где, что…
Владимир Кара-Мурза-младший: Он так Москву знал, как никто, и мне привил эту любовь к Москве. Работать приходилось в разных странах и учиться, но дом всегда только тут. Даже смешно было, когда на 40 дней сейчас прилетали, самолет сел, включаем мобильные телефоны, и жене приходит СМС: "Добро пожаловать в Москву!", а мне – "С возвращением!" (Смех в студии.)
Леонид Велехов: МТС все знает!
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, да, да, "большой брат" все видит, называется. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: А к семикомнатной квартире я хочу добавить еще вот какой нюанс. Я у него как-то спросил: "Володя, а ты что, такой бессребреник?" Он говорит: "А чего мне, собственно, в жизни надо? У меня квартира была такая, которой не было ни у Киселева, ни даже, наверное, у Гусинского. Единственное, что мне нужно было, и в этом мне НТВ помогло – это к Вовке ездить".
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, он тогда первый раз в жизни за границу попал. Мы с мамой переехали в Англию, я там учился, и он приехал туда.
Леонид Велехов: И потом он то ли 13, то ли 15 раз у тебя был.
Владимир Кара-Мурза-младший: Очень много!
Леонид Велехов: Он говорил: "Вот эта помощь нужна была, материальная. И спасибо Киселеву, спасибо Гусинскому, что они мне с этим помогли". Вот и весь разговор о материальных ценностях в жизни Володи.
Владимир Кара-Мурза-младший: У нас же семья тоже очень тесно связана с историей Москвы. Например, вот тот знаменитый большой дом страхового общество "Россия" на Сретенском бульваре, где "Собачье сердце" снимали, где эти ворота чугунные: там была квартира у прадеда, Сергея Георгиевича Кара-Мурзы. И даже у Ильи Эренбурга в воспоминаниях есть такая фраза: "Собирались, как всегда, у Кара-Мурзы". Там был литературный салон у него, куда приходили поэты Серебренного века, у него были и Цветаева, и Вера Инбер, и Волошин.
Леонид Велехов: Ведь он был, если не ошибаюсь, театроведом.
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, он был театроведом.
Леонид Велехов: Почему я об этом? Потому что мы с Володей сблизились именно на почве любви к театру. Володя был замечательный театрал, у нас были общие символы веры – Любимов, Театр на Таганке, Высоцкий. Оказалось, что Володя еще большее количество раз смотрел любимовские спектакли, чем я!
Владимир Кара-Мурза-младший: Папа же очень дружил с Юрием Петровичем до конца. Я помню, как-то папу спрашивал, когда какой-то очередной конфликт начался в Театре на Таганке, раскол коллектива, Любимов ушел оттуда… К сожалению, в отличие от тебя и от папы я не очень разбираюсь в театральной жизни, люблю театр, но не то чтобы погружен в него. И я у папы спросил: "Ты мне просто скажи в двух словах, кто в этом конфликте прав – Любимов или труппа?" Он сказал: "Любимов всегда прав".
Леонид Велехов: Художник всегда прав. А мне он с особенной гордостью всегда рассказывал, как Каталина, жена Любимова, ему сказала: "Володя, мы всегда заканчивали день вашей передачей "Сегодня в полночь". Это был особый предмет его гордости.
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, да, да.
Леонид Велехов: А в связи с "Сегодня в полночь" у меня любимая история – это то, как Володя однажды пришел на "Эхо Москвы" записывать передачу, и ему редактор говорит: "Володя, когда я слышу ваш голос, мне всегда хочется раздеться и лечь в постель". (Смех в студии.) Володя говорит: "Почему?" – "Потому что ваша передача всегда начиналась в 12 часов, и мы как раз все в это время ложились спать". Это гениально! И Володя, мы не можем это забыть, был невероятным рассказчиком!
Владимир Кара-Мурза-младший: Очень смешно всегда было, когда к нему просто на улице подходили совершенно незнакомые ему люди как к родному, как к своему! Он ведь каждый день к ним в дом входил!
Леонид Велехов: Но, надо сказать, он и знаком был с половиной Москвы.
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, но даже из той половины, с которой он не был знаком, все равно люди подходили, общались. Потом, конечно, он пообвыкся с этой известностью. Он же тебе рассказывал в твоей программе, как он первый раз приехал в Останкино. Он думал…
Леонид Велехов: А давай мы ему самому дадим это рассказать, он сделает это лучше всех…
Фрагмент программы 2016 года "Культ личности: Потомок Чингисхана. Владимир Кара-Мурза"
Леонид Велехов: Ты же богемный человек?
Владимир Кара-Мурза: Да, получается, да. (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Не получается, а уже получилось.
Владимир Кара-Мурза: Склонность к азартным играм… Вообще, многие национальные пороки были мне свойственны.
Леонид Велехов: А главный национальный порок?
Владимир Кара-Мурза: Ну, был, да. Но Олег Борисович Добродеев поставил меня на ночные новости, поэтому пришлось от этого дела отказаться. (Смех в студии.) А так у нас же главное условие – когда три подряд шара забиваешь на бильярде, все, кто в квартире находится, выпивают. А насчет дворника... Понимаешь, я это делал не напоказ. Никто не знал, что я работаю дворником. Олегу об этом сказал один человек, который это знал. И он говорит: "Ты что?! А где он работает дворником?" – "Как где? У нас в домоуправлении". – "Ой, ё...!" И тут же Олег мне звонит: "Чтобы завтра ты был у меня в "Останкино", терпение мое лопнуло! Когда ты был репетитором, я еще молчал. Но дворником!.." Я говорю: "Ну, не хватает денег от репетиторства. А дворник – это 400 рублей Лужков платит". – "Нет – все! И ничего слышать не хочу!" Так на меня накричал! Я утром поехал… А я думал, что телевидение – это в Останкинской башне. Я не знал, что телецентр есть.
Леонид Велехов: Ты, видимо, знал только ресторан "Седьмое небо".
Владимир Кара-Мурза: Да, да.
Леонид Велехов: Ну, понятно! (Смех в студии.)
Владимир Кара-Мурза: Как у нас на истфаке есть такое "мо". Одна девушка так прогуливала историю партии, что ей пришлось наводящий вопрос на экзамене задать: "Где проходила пражская партийная конференция?" Она говорит: "Неужели в ресторане "Прага"?" (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Замечательно!
Владимир Кара-Мурза: Вот! Вот и я подумал: неужели в ресторане "Седьмое небо" телецентр находится? А меня на входе спрашивают: "А ваш билет?" Я подумал: "Не может на работу покупать билет человек. Это исключено. Значит, что-то здесь не так – раз просят меня, чтобы я купил билет". (Смех в студии.) Я тогда говорю: "У меня написано, что к Добродееву, кабинет номер такой-то". Они говорят: "Ах, вам в телецентр! Вот идите через пруд, налево и туда". Вот так я попал первый раз в телецентр.
Студия
Владимир Кара-Мурза-младший: По поводу истфака. Им однажды задали прочитать, законспектировать и ответить на вопросы по переписке Маркса с Вейдемейером. Он честно всю ночь читал, конспектировал и с утра усталый, не выспавшийся, пришел на экзамен. Его спросили про переписку Маркса с Вейдемейером. Он постоял, постоял: "А я чужих писем не читаю". (Смех в студии.) Это тоже истфаковская история.
Леонид Велехов: Грандиозно! Хочу еще вот какую тему затронуть. Существует такая версия, что, оказавшись отлучен от телевидения, он очень это переживал, и эти передачи на "Эхе Москвы", на Радио Свобода все-таки были для него… Он, как боевой конь, все ждал, когда вновь зазвучит труба и он вернется на телевидение. Я с этим не согласен. Я видел, сколько он вкладывал в эти передачи и на "Эхе Москвы", и на Свободе. Это был абсолютно полноценный Владимир Кара-Мурза.
Владимир Кара-Мурза-младший: Бесспорно. Он все так делал. Но есть в той версии и зерно правды. Он одну историю очень любил. Был такой пианист Рудольф Керер в советское время. Его с семьей сослали в Казахстан, когда война началась, немцев высылали...
Леонид Велехов: Как и моего деда, да и многих.
Владимир Кара-Мурза-младший: Его где-то в бараке поселили, как обычно. И он деревянную дощечку взял, вырезал на ней клавиши, раскрасил их, и на этих клавишах, если можно так сказать, репетировал. 13 лет он в этой ссылке пробыл, уже при Хрущеве вернулся в Москву, выиграл Всесоюзный конкурс исполнителей, преподавал в Консерватории, в Московской филармонии был солистом, стал одним из величайших музыкантов своей эпохи. И вот папа говорил, что нужно квалификацию сохранить до той поры, когда все поменяется и будет опять нормальное телевидение, свободное, надо не растерять навыки. У него было интервью в "Новой газете", по-моему, 2003 год, то есть вскоре после того, как ТВС, последнее их пристанище, отключили. Он тогда еще сказал, что мы должны сохранить квалификацию, потому что до перемен мы должны дожить обязательно. А потом добавил: "Даже если я не доживу, то, надеюсь, что мой сын и внуки доживут". А у него тогда внуков не было, 2003 год, а сейчас у меня трое детей, то есть у него трое внуков, и я здесь. Так что надо дожить обязательно. И я надеюсь, что доживем, увидим, поучаствуем. Папа всегда оптимистом был, надеюсь, что и мне это передалось. И еще, наверное, помогает, что мы оба историки, и дедушка был историк, то есть всегда немножко на более длинную дистанцию смотришь.
Леонид Велехов: Я его спрашивал: "Володя, неужели ты думаешь, что когда-нибудь, во всяком случае на протяжении нашей жизни, это все повернется в другую сторону?" – "Конечно! У меня есть один пример – августовские события 91-го года".
Владимир Кара-Мурза-младший: Совершенно верно! В которых он участвовал.
Леонид Велехов: Когда за три дня страна полностью переменилась.
Владимир Кара-Мурза-младший: Он любил говорить, что еще 18 августа все послушно стояли в очередях за папиросами, а 19-го и 20-го сотни тысяч людей стояли на улице перед танками, и он был среди них. Я всю жизнь буду жалеть, что я был еще маленький, мне десять лет было, я не мог еще сидеть на баррикадах, я дома был, а папа все три ночи сидел на баррикадах перед Белым домом. У них там палатка была. Помнишь, был такой майор Евдокимов, который командовал…
Леонид Велехов: Конечно, конечно!
Владимир Кара-Мурза-младший: Папа говорил: "Что он скажет, то мы и делали. Как на войне".
Леонид Велехов: Белобрысый такой, блондин.
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, да, да. Папа же был еще в арт-группе "Мухоморы" в свое время. Он был одним из основателей этой арт-группы "Мухоморы". И вот когда уже танки ввели, когда "Лебединое озеро" началось по телевидению, они пошли к одному из своих друзей-художников, сделали огромный российский триколор, а он же тогда еще запрещен был, за него на митингах тогда административные аресты давали. И когда общим планом показывали потом баррикаду у Белого дома, он говорил: "Где самый большой трехцветный российский флаг – это мы там, я там сижу". Поэтому для него это, конечно, очень важное было событие, как и для всех, но он еще был и участником непосредственным. Это к тому, что ты никогда не знаешь, как и что будет.
Леонид Велехов: Конечно, он был такой: он был абсолютный идеалист, он был абсолютный романтик. Но дело в том, что именно те события, которые подняли людей, и это те люди, которые, конечно, завоевали все эти демократические перемены.
Владимир Кара-Мурза-младший: Бесспорно.
Леонид Велехов: Но потом многие из них оказались невероятно разочарованы. И из-за этого разочарования мы имеем этот бесконечный период политической слякоти…
Владимир Кара-Мурза-младший: Термидор, который затянулся.
Леонид Велехов: Но! События, вернемся к сегодняшнему дню…
Владимир Кара-Мурза-младший: И опять август, заметь! После 91-го года в августе в Москве не было таких больших политических митингов, как в 2019 году. Не было!
Леонид Велехов: Да, да, да, и это все показывает…
Владимир Кара-Мурза-младший: Если мы говорим про выборы в Мосгордуму, я хочу сказать, надевая шапку историка, что называется, – это самое большое поражение действующей власти в Москве со времен выборов в Моссовет в 1990 году. С тех пор такого не было. Чтобы столько людей, включая лидера московской "Единой России", чтобы они с треском проиграли свои места, при том что под них и правила переписывали, и настоящих оппозиционных кандидатов специально отстраняли…
Леонид Велехов: Честно говоря, мне тоже присущ, дураку, оптимизм, но я не ожидал, что "вынесут" многих из этих людей. Москва просыпается.
Владимир Кара-Мурза-младший: 100 процентов! Даже сомнений нет! Папа бы очень радовался сейчас этому результату. Папа очень любил историю, кстати, ровно на эту тему, когда победили режим сандинистов в Никарагуа, там Ортега такой был, который, кстати, сейчас опять там.
Но тогда, в самом начале 90-х, когда их победила демократическая оппозиция, там примерно происходило то же, что и у нас сейчас. То есть всех самых сильных кандидатов оппозиции просто не допустили. А допустили женщину – Виолетту Барриос де Чаморро. Я на всю жизнь запомнил это имя, потому что папа любил его повторять. И он рассказывал, что допустили, думая, что никто не проголосует, для статистики… И папа вспоминал: "Никогда не забуду выражение лица Мануэля Ортеги, когда объявили результаты выборов и с огромным отрывом победила Виолетта Барриос де Чаморро". (Смех в студии.)
Леонид Велехов: Я дополню. Она же сама не была политическим деятелем. Она была вдовой крупного издателя, магната. Мало того, она сломала ногу накануне выборов и принимала присягу в инвалидной коляске.
Владимир Кара-Мурза-младший: Да, да, да. При этом рядом стоял Ортега, который весь из себя, а тут женщина в инвалидной коляске. И она его разгромила начисто просто!
Леонид Велехов: Да, да, да.
Владимир Кара-Мурза-младший: Поэтому все бывает. Обязательно и у нас так будет, и мы это уже видим. Ты представляешь, что было бы, если бы настоящих кандидатов оппозиции допустили? Сейчас бы вчистую просто они все бы победили.
Леонид Велехов: Замечательно! Замечательно, что мы этот разговор, это воспоминание о Володе кончаем именно сегодняшним днем, который он не видит, и который он наверняка видит…
Владимир Кара-Мурза-младший: Видит, видит, но в гораздо лучшем ракурсе.
Леонид Велехов: …и тоже, как и мы, питает надежды.
Владимир Кара-Мурза-младший: А, может, он там уже и знает, что дальше будет.
Леонид Велехов: А может, и знает. У меня был первоначальный замысел, что мы в финале этой передачи дадим, как в той, старой, передаче 16-го года, живого Володю, он поет под гитару своего любимого Высоцкого, которого он всего наизусть знал. Я думал, что я больше всех знаю наизусть, а рядом с Володей я оказался абсолютным щенком.
Владимир Кара-Мурза-младший: Он очень много знал песен.
Леонид Велехов: Он знал просто абсолютно все. И я хотел так закончить, но ты предложил, что ты сам споешь эту песню.
Владимир Кара-Мурза-младший: С удовольствием! Меня папа научил играть на гитаре. И начал, естественно, с песен Высоцкого. Мы и на сороковины, кстати, играли, потому что самая лучшая память, мне кажется, – это продолжать. Мы будем продолжать и передачу на "Эхе", у Алексея Венедиктова, мне кажется, очень светлая эта идея с продолжением…
Леонид Велехов: И мы на Свободе будем его всегда помнить.
Владимир Кара-Мурза-младший: И то, что ты сейчас делаешь… Я думаю, что сыграть песню Высоцкого будет очень уместно.
Звучит песня Владимира Высоцкого в исполнении Владимира Кара-Мурзы-младшего
Ну вот, исчезла дрожь в руках,
Теперь – наверх!
Ну вот, сорвался в пропасть страх –
Навек, навек.
Для остановки нет причин –
Иду, скользя,
И в мире нет таких вершин,
Что взять нельзя.
Среди нехоженых путей
Один – пусть мой.
Среди невзятых рубежей
Один – за мной.
А имена тех, кто здесь лег,
Снега таят.
Среди нехоженых дорог
Одна – моя.
Здесь голубым сияньем льдов
Весь склон облит,
И тайну чьих-нибудь следов
Гранит хранит,
И я гляжу в свою мечту
Поверх голов
И свято верю в чистоту
Снегов и слов.
( Продолжает Владимир Кара-Мурза-старший)
И пусть пройдет немалый срок –
Мне не забыть,
Как здесь сомнения я смог
В себе убить.
В тот день шептала мне вода:
"Удач всегда..."
А день... какой был день тогда?
Ах да – среда!..
