Протестное лето закончилось. Продолжается осень судов и арестов. Что ждет Россию: застой и репрессии или новая волна массовых выступлений недовольных системой Путина? Как Запад будет реагировать на внешнеполитическую активность Москвы и начавшееся "завинчивание гаек" в России? Обсуждают историк и политолог Валерий Соловей, политолог Андрей Пионтковский (Вашингтон).
Ведет передачу Михаил Соколов.
Видеоверсия программы
Михаил Соколов: Протестное лето закончилось, на дворе осень судов и арестов. Мы начнем с актуального репортажа Мумина Шакирова о протестах.
Я напомню, что в России, по данным общества "Мемориал", 315 политических заключенных, посадки продолжаются. Какую цель преследует режим Владимира Путина, наращивая такие репрессии, кстати, не только по "московскому делу"? В то же время они кажутся какими-то хаотическими или это действительно программа какая-то?
Валерий Соловей: Они не хаотические, они как раз, если мы говорим о второй волне, довольно продуманные. Речь идет о тех, кто совершал хоть какие-то действия. Условно, прикоснулся к кому-то может быть. А цель очень простая – запугать. Это принципиальная позиция правящей группировки, как силовиков, так и тех, кого называют прагматиками, просто они расходятся в выборе средств. Силовики говорят, что надо превентивно бить по головам, чем больше мы будем бить, тем будет лучше для нас впоследствии. Прагматики из администрации президента говорят, что мы расправимся с ними как с диссидентами, то есть будем истощать психологически и материально. То, что делают с ФБК Навального – это ведь не репрессии в классическом смысле, это материальное истощение, это морально-психологическое давление. Но их не сажают, то есть это более изощренное средство, хотя цель, конечно, та же самая – лишить общество способности к сопротивлению, отбить охоту сопротивляться.
Михаил Соколов: Репрессии же вызывают волну сочувствия. В конце концов те люди, которые видят, как пытаются разорить Навального и ФБК, когда выставляют какие-то суммы минус 70 миллионов людям на счете, кстати, в частных банках вдруг такие штуки появляются, это же вызывает волну сочувствия. В конце концов будут наличные приносить, если будет куда приносить, конечно.
Валерий Соловей: Я думаю, что в краткосрочной перспективе, возможно в среднесрочной, то есть до полугода, эта политика окажется эффективной, в частности, в отношении ФБК. Можно запугать людей, можно показать всем, что если вы связываетесь с ФБК, у вас колоссальные риски. Но уже в перспективе 8–12 месяцев эта политика перестанет работать. Нас ожидает очень тяжелый год с этой осени по конец лета следующего, когда будут волны репрессий перемежаться с волнами протеста. Протест, безусловно, не завершился, мы увидим его новые подъемы, главное, расширение географии. То, что происходит, допустим, в Элисте сейчас – пожалуйста. Там локальный политический кризис – это классический политический кризис. И в Москве был локальный политический кризис, который занял почти полтора-месяца, и в Элисте локальный политический кризис, он не затихает. Судя по количеству людей, которые выходят на митинги, им удается мобилизоваться, учитывая численность города, фактически 10%. Я имею в виду не списочную численность, а реальную численность населения Элисты. Я знаю отчасти людей, которые в этом протесте участвуют, еще по академическим временам, я знаю, что некоторые едут из Москвы туда, они пытаются бороться. Элиста – лишь один из примеров.
Михаил Соколов: Они недовольны там назначением мэром человека из ДНР с репутацией соответствующей.
Валерий Соловей: Там был нарушен устав. Главой города можно было назначать только человека из местного собрания. Дело не в том, калмык он или русский, он для них не просто чужак, но еще крайне сомнительный и опасный чужак, что, естественно, вызывает сопротивление. Элиста ведь довольно тихий город. Вы вспомните, когда последний раз слышали о протестах в Элисте, по-моему, в 1990 году.
Михаил Соколов: Были в середине 1990-х, там было убийство Ларисы Юдиной, были выборы, где разгоняли протестующих. За два десятилетия два протеста.
Валерий Соловей: 20 лет тому назад, совершенно верно, последний раз. Продолжается сопротивление в Архангельской области, в Коми, связанное с мусорным полигоном.
Михаил Соколов: Туда пригнали фактически Росгвардию, внутренние войска.
Валерий Соловей: Она, честно говоря, беспомощна, она боится. Я доподлинно знаю, поскольку очень плотно общаюсь с людьми оттуда, не далее как несколько дней назад мы встречались. Росгвардия и полиция боятся. Они боятся того, что реакция защитников и, главное, не столько защитников, а сколько сочувствующих защитникам, может оказаться непредсказуемой для них, для полиции.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы видите эту ситуацию, с одной стороны, новые репрессии, с другой стороны, протестная активность в регионах присутствует, в Москве она пока осенью затихла?
Андрей Пионтковский: Социальное недовольство будет нарастать по всей стране по самым непредсказуемым поводам в разных регионах. Потому что очевидно, что существующая власть во внутренней повестке дня никакого улучшения предложить населению не может. Это замкнутая клептократическая система, она ориентирована только на удержание власти. В этой борьбе, в чередовании циклов и будет происходить политическая жизнь России ближайшие месяцы и годы. Краем мы затронули существование двух групп, двух башен Кремля, так называемые мобилизационные партии, я бы предложил взять на вооружение этот термин, введенный таким опытным наблюдателем наших верхов Венедиктовым, и условными прагматиками. Мобилизационная партия потерпела некое локальное поражение, вынуждена отказаться, по крайней мере, от безумного дела о массовых беспорядках в Москве, но, судя по всему, она берет реванш. Самая большая опасность для страны, не побоюсь сказать, для мира заключается в том, что мобилизационная партия имеет и свою внешнеполитическую повестку дня. Это люди, которые не просто хотят войти в историю, как крупнейшие воры за историю человечества, а им кажется, что они готовы решать какие-то геополитические, геопсихологические цели – величие России, реванш за поражение Советского Союза в холодной войне, которая была по существу третьей мировой.
Совершенно естественно, что в реализации своей внешнеполитической повестки они найдут решение своих внутренних проблем, резко повысив уровень репрессий в стране, в то же время некоего псевдопатриотического подъема. Да, вы мне возразите, что эффект "Крымнаш" как-то сошел на нет, война в Украине, тем более авантюра в Сирии, они, мягко говоря, не очень популярны, значит, будут предложены какие-то лошадиные дозы патриотического наркотика. Я думаю, нам бы стоило серьезно взглянуть на эту проблему. Тем более, что Валерий Дмитриевич как раз один из тех наблюдателей, который об этом психологическом состоянии наших верхов регулярно нам вместе с Венедиктовым рассказывает.
Михаил Соколов: Я думаю, мы чуть позже поговорим о международной составляющей деятельности режима Владимира Путина. Я хотел актуализировать повестку, поскольку кроме дубинок у власти есть, что называется, и пряники. Владимир Путин сегодня гастролирует в Калининграде, там была встреча с общественностью, Госсовет. Обе эти встречи помпезные связаны прежде всего с одной из уязвимых точек современной власти – с недовольством состоянием медицины, которое за последние годы, как показывают социологические опросы, очень сильно увеличилось. Кремль решил отреагировать на это, принять меры, деньги выделить и так далее. Посмотрим небольшой отрывок встречи Путина с общественностью.
Михаил Соколов: Мне это напомнило историю про председателя колхоза, который отчитывался, как он сеял, а тля ела, посеем еще больше, и пусть она подавится. Примерно так же. Путин рассказывает, что один раз по этой схеме дали денег – провалилось, второй раз дали – все недовольны, сейчас будут давать больше, ну не 237 миллиардов, может быть, сколько-то еще.
Валерий Соловей: Я бы сказал, что это в привычку вошло. Если это раз за разом с одним и тем же негативным эффектом, провальным откровенно, то это означает, что в консерватории явно что-то не так. И дело отнюдь не в самой медицине, а в организации вообще госуправления, понимании того, куда же нужно направлять деньги, и вообще в условиях России кому их доверять. Потому что в нацпроекте по здравоохранению – мы будем строить новые корпуса. А врачам вы зарплату собираетесь повышать?
Михаил Соколов: Врачам зарплату повысили, медсестер записали уборщицами, а потом повысили зарплату уборщицам, такие манипуляции.
Валерий Соловей: Вы же помните, как в анекдоте: председатель колхоза ест мясо, а я капусту, в среднем мы едим голубцы. Так и получается с повышением зарплат. Может быть, у главврача и его зама она колоссальна, но у тех, кто работает с пациентами, я знаю даже в Москве жалуются, а уж провинции говорить нечего. Мы же с вами последние месяцы наблюдаем просто массовые протесты врачей. Вот эта корпоративная солидарность, мне кажется, впервые на этом уровне так отчетливо стала проявляться именно в конце лета.
Михаил Соколов: Есть такой важный, мне кажется, вопрос: существующая власть способна раздавать эффективно пряники и подкупать какие-то слои, которые начинают говорить: за что боролись, за что любили Путина?
Валерий Соловей: С моей точки зрения это абсолютно исключено, потому что главное целеполагание – это как эти деньги потратить нецелевым образом или, говоря без обиняков, украсть. Вот это главное, что беспокоит, когда все эти планы составляются. До земли, до людей дойдет мало что, гораздо меньше, чем прежде. Прежде хоть какую-то технику закупали, томографы, которые стоят, сейчас ими не пользуются, боятся их испортить, боятся доверить врачам, у которых зарплата 20–25 тысяч рублей, томограф стоимостью несколько миллионов долларов. Так цель очень простая: есть ощущение того, что эпоха заканчивается, надо, как это в вооруженных силах называлось советских, дембельский аккорд, перед дембелем успеть хватануть.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, как вы считаете, способна ли система Путина в целях самосохранения, а у нее впереди разнообразные выборы, потом транзит, начать целевым образом подкупать различные группы недовольных, кроме репрессий, конечно?
Андрей Пионтковский: Это не решение экономических проблем. На всех не хватит. Это не решает структурно проблемы. Если ту же медицину взять, то Путин прекрасно знает, что минимум 15 лет проводится так называемая политика оптимизации медицины, причем запускалась она под самыми прогрессивными либеральными лозунгами новых либеральных реформ. На практике она сводилась к резкому сокращению медицинских учреждений, в сельской местности не то что больниц, элементарных акушерских пунктов нет. Второй удар по той же медицине исходил тоже с самого верха – это патриотическая борьба с импортозамещением, которая привела к тому, что отсутствуют для уже сотен тысяч людей лекарства, которые необходимы им для ежедневного поддержания жизни. Поэтому системные решения, которые были приняты властью и лично Путиным, они как раз работают на разрушение отраслей жизнеобеспечения. Разовые подачки оттянут момент расплаты, взрыв социального недовольства, но ничего не решат в принципе.
Михаил Соколов: Я смотрю: 150 миллиардов дополнительных средств по 50 миллиардов в год обещает Путин на это первичное звено, поликлиники и так далее. Кроме того его обуревают, похоже, экзотические идеи, он сказал, что нужно медицинские стройотряды создавать из студентов. Я, честно говоря, думаю, что медики ужаснутся, как можно недоученных студентов отправлять в глубинку что-то делать с людьми с живыми. Вы смеетесь, а плакать надо, Валерий Дмитриевич.
Валерий Соловей: Ситуация трагикомичная. Я знаю, что многие места, территории оголены просто. На десятки километров в округе нет не то что медпункта, ни одного врача, даже медсестры. Попытаются отсутствие врачей в сельской местности заменить студентами, понятно, что это будет за лечение – йод снаружи, активированный уголь внутрь, это будут два самых безобидных рецепта.
Михаил Соколов: К сожалению, не приходится надеяться на какие-то серьезные перемены. Тем не менее происходят какие-то фиксируемые социологами странные с общественным мнением повороты. В октябре количество граждан, одобряющих деятельность Владимира Путина на посту президента России, за месяц выросло на 2%, до 70%, снизилось число недовольных деятельностью Дмитрия Медведева на посту премьера, было 64% недовольных, а теперь 59%, все равно немало, даже рост одобрения деятельности несчастной Государственной думы, которая штампует разнообразные интересные проекты, теперь будет заниматься борьбой с пропагандой наркотиков, например. Тоже очень широко можно применять этот закон, пока еще законопроект, против, видимо, тех, кто как-то неосторожно что-нибудь напишет. Это действительно какой-то зимний тренд, замораживание?
Валерий Соловей: Невозможно ничего определенного сказать, потому что пока все эти колебания более-менее в рамках статистической погрешности находятся. Говорить о них как о трендах можно будет только спустя несколько месяцев, если они будут продолжаться. У меня устойчивое ощущение, что они продолжаться не будут.
Михаил Соколов: По 2% опять будет прибавляться в месяц?
Валерий Соловей: Нет, не будет прибавляться по 2% в месяц, потому что ситуация в стране очень скверная, она как сжатая пружина и прорваться может где угодно, напряжение очень высоко. На самом деле доходы не растут.
Михаил Соколов: А как же про рост доходов Росстат рассказывает?
Валерий Соловей: Люди же судят не по реляциям Росстата, а по собственным бумажникам и по тому, сколько провизии они могут в магазинах купить. Все становится гораздо хуже, мои друзья недавно поездили по Сибири, в регионах, которые считались традиционно пропутинскими, приехали с удивлением. Причем я никак не могу отнести их к числу оппозиционеров. Они говорят, что просто ярко выраженные антипутинские настроения. Еще год назад ничего подобного в помине даже не наблюдалось. Так что происходят очень серьезные качественные изменения.
Тешить себя, что тренд падения популярности, распада путинского большинства прекратился, мне кажется, нет никаких оснований для этого. Насколько я знаю, сейчас обсуждаются верховной властью некие решения, кстати, связанные отчасти с внешней политикой, там такой импульс недовольства, что все, что мы сейчас обсуждаем, покажется смешным.
Михаил Соколов: А что можно такое учинить во внешней политике, еще одну войну развязать?
Валерий Соловей: Продолжить курс геополитического ревизионизма, я сформулирую это максимально осторожно. Потому что с точки зрения Владимира Владимировича трансформация Европы, которая началась в 2014 году, Восточной Европы, постсоветского пространства, она еще не завершена.
Михаил Соколов: Ощущение такое, что Запад достаточно устал от Украины, от язвы, которую Путин там устроил в Донбассе, готов под лозунгом "формулы Штайнмайера" начать какое-то отступление, может быть, какие-то санкции снять в обмен на обещания и так далее. Это возможный проект?
Валерий Соловей: Это вполне отчетливо сейчас сформировавшиеся намерения Запада. В Кремле это расценивают как свой успех безусловный, как успех стратегии ожидания, что мы утомили их, переиграли. Но довольствоваться этим, по крайней мере, Владимир Владимирович не хочет, для него это мало.
Михаил Соколов: И целого мира русского мало?
Валерий Соловей: По крайней мере, Европа – это ареал, к которому он очень пристрастен, не только постсоветское пространство, в целом Европа. У него, насколько я знаю, далеко идущие намерения. Реализуются они или нет – это совсем другое дело. Я могу сказать точно, что в отношении Украины в Кремле тихо ликуют, очень сдержанно, но ликуют.
Михаил Соколов: По поводу линии Зеленского?
Валерий Соловей: Да. Потому что на самом деле это Кремль продиктовал Зеленскому условия, Зеленский обратился с запросом, ему сказали, на что Кремль пойдет. Все это реализуется исключительно в российской интерпретации, точнее, в кремлевской интерпретации. Но там считают, что это будет только первый шаг.
Михаил Соколов: Если это в кремлевской интерпретации, то какой интерес Зеленского?
Валерий Соловей: Прекратить войну.
Михаил Соколов: Войны фактически нет, она заморожена. Что он получает в обмен на эту иллюзию прекращения? Он не получит ни территорию, ни контроля над границей.
Валерий Соловей: Зеленский сейчас впал в самообман, он считает, что если он прекратит войну, то у него освободится значительная часть бюджета – это в общем разумно. Тем паче, вы справедливо сказали, Запад устал, он требует реформ, исчезает оправдание, что мы не проводим реформы, ибо нас сдерживает Россия, надо взяться за реформы. Третье: он надеется, что пойдут инвестиции. И четвертое: он надеется, ему ясно дают понять сейчас тем или иным образом из Кремля, что Москва готова заключить некое стратегическое экономическое соглашение с Украиной, в первую очередь по газу, но не только, то есть предоставить некоторые преференции по газу и по другим экономическим вопросам.
Михаил Соколов: То есть деньги в обмен на оккупацию?
Валерий Соловей: Я бы сказал, на Брестский мир.
Я не думаю, что у Зеленского есть возможности для маневра. Если он рассчитывает, что ему удастся обмануть Кремль, то это глубокое заблуждение. Ощущение у меня складывается, мои друзья в Киеве его подтверждают, что у него есть мысль, что ему удастся как шоумену между струйками проскользнуть и обмануть кремлевских прожженных волков. Это у него не получится, но иллюзиями он себя может тешить.
Михаил Соколов: Сыграла ли ставка Владимира Путина на усталость коллективного Запада, и мы увидим какой-нибудь новый Мюнхен или новый Брест на Украине?
Андрей Пионтковский: Между Брестом и Мюнхеном есть большая разница. Украинским Брестом, который, кстати, вполне разумен в этой ситуации, я бы назвал замораживание конфликта, типа Приднестровья. То есть перемирие, прекращается перестрелка, гибель людей. Что там делается на этой территории – это уже дело России и местных товарищей, а Киев к этому не имеет никакого отношения.
Но Москва навязывает на самом деле гораздо худший вариант, чем замораживание конфликта, Москва активно навязывает вталкивание "ЛНР" и "ДНР" в политическое тело Украины. То есть территория, которая полностью контролируется оккупантом, находятся два армейских корпуса, совершенно неподконтрольные Украине, она как бы становится легализованной частью Украины, ничего не противостоит возможности ее расширения. Вот это то, что действительно называется капитуляцией.
Часть Запада, которая настаивает на претворении Минских соглашений, особенно президент Макрон, активно в этом участвует. Они ответственны за эти соглашения – это их детище, но до самого последнего времени, до избрания Зеленского велась такая борьба интерпретаций. Российская интерпретация как раз была в том, что Украина признает власть Москвы и тех людей, которых она поставила в Донбассе, они становятся частью политической жизни Украины со всеми понятными последствиями. Понятно, что такое выборы.
Чем плоха "формула Штайнмайера"? Не тем, что она плохо объясняет, как проводить выборы в Донбассе, она плоха тем, что это план выборов, которые Украина признает и в них участвует. Мы помним, у Советского Союза громадный опыт в 1946–48 году проведения выборов в Польше, Чехословакии, Венгрии, Румынии, выборов, после которых эти страны полвека находились в социалистическом лагере. Результат этих выборов совершенно очевиден. Принципиальная борьба, которая ведется сейчас в Украине – это между двумя выборами. Первый московский – навязывание воссоединения с ОРДЛО. Это, кстати, не скрывает Москва, это прекрасно сформулировано в недавней статье Чеснакова, сподвижника Суркова, такого споуксмена нашего по Украине, что это не присоединение Донбасса к Украине – это присоединение Украины к Донбассу. И второй вариант – это настоящее прекращение огня, разведение войск и длительные варианты Приднестровья.
Москва настаивает на первом. Зеленский под давлением Москвы, частично западных союзников, прежде всего Франции, шажок за шажком к этому идет. Тем более, как уже правильно здесь было замечено, у него какая-то идиотская мысль, что он может стендапчик, он один стендапчик уже с Трампом обыграл, теперь сможет исполнить перед Путиным.
На каком-то этапе это вызовет очень сильное сопротивление гражданского общества Украины, гораздо более сильное, чем перформансы Белецкого в Золотом и Петровском. Я думаю, в Москве это тоже рассчитали. Тогда будут произнесены слова: "Бандеровцы пытаются сместить или вообще ликвидировать всенародно избранного президента Украины, мы обязаны оказать интернациональную помощь". Я думаю, такие сейчас расклады ближайших сценариев в Украине.
Я согласен с коллегой, что планы в Кремле, в котором царит невероятная геополитическая или геопсихологическая эйфория, они намного обширнее. Посмотрите, как радостно на наших каналах отмечался захват какой-то палатки на брошенной американцами базы в Сирии, почти как водружение креста над Святой Софией.
Михаил Соколов: А что вы скажете о свеженьком решении Дании одобрить строительство газопровода "Северный поток – 2"? Лавров уже говорит: "Вот это ответственный подход в интересах Европы". Это победа России или поражение Украины и разумной части европейцев?
Андрей Пионтковский: Это еще один коллективный Мюнхен в отношении украинского кризиса.
Я думаю, что в Москве не учитывают одного фактора – политической смертности Трампа. Трамп оказывает колоссальную услугу Москве на всех направлениях, в том числе и на украинском. Ни в коем случае не потому, что он является агентом Москвы, никакой агент бы этого не сделал. Дело в том, что он глубоко убежденный человек.
Вы помните такого знаменитого американского пилота Линдберга, который первым перелетел Атлантический океан, он возглавлял в США партию изоляционистов, которые категорически выступали против вступления Америки в войну в Европе. Он же не был агентом Гитлера ни в коем случае, но ни один из агентов Гитлера не принес ему столько пользы. Ведь не все помнят, что Рузвельт так и не решился объявить войну Германии – это Гитлер объявил войну Соединенным Штатам 10 декабря 1941 года после нападения японцев на Перл-Харбор. Историки считают, что это одна из ряда его крупных ошибок, которая привела к поражению во Второй мировой войне.
Трамп убежденный человек, он совершенно не принадлежал к американскому политическому истеблишменту с его концепциями атлантизма, Запада, как некоего целого, защитниками которого являются Соединенные Штаты. Лозунг его такой же от изоляционистов 50-х годов – America first. И наплевать ему на всякие Эстонии, Польши и так далее. Можно за деньги что-то делать. Мы платили деньги курдам, они нам помогали, а сейчас они нам неинтересны, сейчас нефть будем распределять.
Михаил Соколов: Во-первых, есть все-таки Конгресс, принята сейчас резолюция против участия России в саммите "Семерки", не все победы, конечно, у Путина. Но, с другой стороны, ведь это решение по "Северному потоку" действительно подарок. Пока еще нет нормандского саммита по Украине, Песков только что сказал, что пока вопрос остается открытым.
Валерий Соловей: Саммит готовится. В Москве это воспринимают все вместе, и подготовку саммита, и согласие Зеленского, и разведение, и "Северный поток – 2" как успех своей стратегии.
Михаил Соколов: Если это успех, зачем же идти по тому пути, о котором вы сказали, развязывать что-то более такое серьезное?
Валерий Соловей: Андрей Андреевич говорил о мобилизационной партии, такая партия есть, но даже часть этой партии считает, что этим стоило бы ограничиться. Другие люди, которые полагают, что нет, раз уже они стали поддаваться, у нас сейчас есть шанс использовать их принципиальную слабость. Тем более, это тоже учитывается, что Соединенные Штаты, скорее всего, президент Трамп не вмешается. Поэтому у Путина есть шанс осуществить геополитический ревизионизм гораздо в больших масштабах, чем весной 2014 года.
Михаил Соколов: То есть вы тоже считаете, что президент Трамп оказывает Москве большие услуги?
Валерий Соловей: Колоссальные.
Михаил Соколов: Но Конгресс его может же сдерживать?
Валерий Соловей: Да. Поэтому Владимир Владимирович крайне недоволен американским истеблишментом, при этом испытывает симпатии к президенту Трампу.
Михаил Соколов: На Западе осталась, на ваш взгляд, партия идейных людей, которые бы начали реагировать на продолжающееся завинчивание гаек в России?
Валерий Соловей: Да, эти люди есть, эти люди работают в западных спецслужбах.
Михаил Соколов: Вот опять ЦРУ.
Валерий Соловей: Почему только ЦРУ? Это некое сообщество, которое более реалистично смотрит на мир, чем президент Макрон и прочие европейские лидеры, итальянские, допустим. Они считают, что ситуация довольно напряженная. Другое дело, что в отличие от России, где разведчики правят страной без всякого контроля, в западном мире спецслужбы имеют ограниченное право голоса, только по запросу политиков. Но они очень напряжены, они чрезвычайно напряжены.
Михаил Соколов: Например, в Конгрессе небольшая группа людей, которые проводят политику, в том числе внешнюю, которая явно расходится с линией президента Трампа.
Валерий Соловей: Совершенно верно, не только в Конгрессе. То, что называют глубинным государством, я могу сказать совершенно точно, работает против своего президента. Они считают, что его политика убийственна для Соединенных Штатов. То есть Америка должна продемонстрировать свое лидерство, она не должна уходить со своих позиций, в частности, в Европе. Они работают – это совершенно точно, это не особый секрет, против собственного президента.
Так что есть некий союз глубинного государства, рядовой бюрократии, части американского истеблишмента, в частности, если речь идет о Конгрессе, это, конечно, комитеты по разведке, по внешней политике, где слоганом советской пропаганды мы бы сказали "ястребы" собираются. Тем не менее, в Москве полагают, что можно рискнуть, Соединенные Штаты не успеют опомниться.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, что вы скажете о силах, которые могут реагировать и на геополитические какие-то авантюры Москвы, и на внутриполитические какие-то акты, давление и репрессии? Есть они в Соединенных Штатах, в Европе или они ослаблены натиском популизма и всякими внутренними неурядицами?
Андрей Пионтковский: Слишком долго я вам рассказывал о том, как выгоден и интересен Кремлю Трамп, и не успел перейти ко второй части о том, что как реакция на это его поведение, я бы даже более решительно высказался, чем коллега – это не только люди спецслужб, практически подавляющее большинство американского политического истеблишмента. Оно выступает против внешней политики, совершенно не только демократы. Все эти резолюции антикремлевские поддерживают республиканцы.
Республиканцы не хотели до самого последнего времени импичмента Трампа, может быть даже и хотели, но боялись выступать, потому что это скажется на их собственных избирательных шансах в округах, где сильна поддержка Трампа. После ухода Трампа через полгода или через год реакция будет единодушной, как раз будет реакция сопротивления этому ревизионизму Кремля. Поэтому в Москве совершенно прекрасно понимают и громадный соблазн для них переиграть все одним броском костей, как сказал когда-то Валерий Дмитриевич, именно сейчас, не сегодня, не завтра, пока Трамп в Белом доме. Потому что успех или неудача авантюры в Европе зависит, конечно, не столько от европейцев, сколько от позиции Соединенных Штатов, прежде всего от президента Соединенных Штатов, который выполняет или не выполняет обязательства Соединенных Штатов по статье 5 устава НАТО.
Михаил Соколов: Я вернусь теперь к внутриполитическим российским делам. Есть некие события, которые происходят на политической арене в лагере разнообразной политической оппозиции. Вы взялись за какой-то проект, который я не очень понимаю, некая Гражданская коалиция. Я за последние лет 20 видел столько разных коалиций в либеральном, демократическом, даже в левом лагере, ничего не выходило. Почему у вас что-то получится, и вообще, что это такое?
Валерий Соловей: Гарантий, конечно, нет, что получится, но мы, по крайней мере, очень стараемся. Мы – это я и группа единомышленников. Отличие от тех проектов, которые раньше пытались реализовать, в том, что те проекты возникали как межпартийные, попытка объединить, условно, партии либерального, демократического толка. Мы начинаем свой проект иначе, мы пытаемся объединить организации с земли, снизу, которые выросли из гражданского общества. Нам, конечно, очень приятно, что Касьянов, Дмитрий Гудков все это одобряют, проявляют большой интерес различные политические организации самого разного толка, кстати, не только либеральные, но и левые. Но мы пытаемся создать именно прочную основу, то есть люди, которые занимаются коллективными практиками на местах.
Мы проводим 4 ноября онлайн-марафон, мы назвали "День гражданской солидарности". Мы решили первую пробу пера сделать максимально безопасной. Хотя я не знаю, как это пройдет на самом деле. Он был инициирован защитниками Шиеса, но в ходе развития туда подключились группы активистов из различных регионов, с Урала, из Сибири. Мы хотим обсудить проблемы, формы и методы борьбы, главное, показать людям, что они не одиноки, что на самом деле нас довольно много, что нас занимают одни и те же проблемы. Буквально следуя конституции, мы граждане, мы народ, мы и есть власть. В Москве мы будем обсуждать проблемы политзаключенных, но также и проблемы ЖКХ, которые очень актуальны для всей России.
Михаил Соколов: Тут своя специфика, и всякие реновации, и коллапс транспорта.
Валерий Соловей: Совершенно верно. Мы хотим посмотреть, как это будет работать. А дальше придется идти в поле, то есть на землю, вести борьбу гражданскую онлайн невозможно.
Михаил Соколов: У вас там даже культурная программа какая-то намечается, я смотрю – Макаревич, Шендерович, Троицкий, группа "Марлин" мне неизвестная.
Валерий Соловей: Макаревич петь не будет, но он хотя бы выступит. Шендерович любезно согласился прийти. Петр Налич будет выступать. Мы хотим показать, что люди культуры и искусства отнюдь не чужды гражданской проблематике. Причем я обращаю внимание, что все, что мы делаем, мы делаем собственными усилиями и за свой собственный счет в прямом смысле слова, все люди, которые к нам придут, они это делают безвозмездно.
Михаил Соколов: Андрей Андреевич, есть какие-то после московских протестов, после серии разных выступлений этого года, скажем, на Урале или Шиес, по Подмосковью такое же движение было, правда, слегка задавили его, Калмыкия теперь, есть какое-то оппозиционное оживление, которое может изменить пейзаж или все уйдет в тину, все эти гражданские коалиции, извините, я, конечно, не хочу обижать?
Андрей Пионтковский: Это разные вопросы. Первый вопрос мы, по-моему, уже обсудили, что социальное недовольство в самых разных формах будет нарастать. Другое дело, как предложить ему какую-то общенациональную повестку и координировать деятельность в различных регионах. То, что сейчас буквально рассказал коллега – это внушает мне какую-то надежду. Мне кажется, основная проблема для таких коалиций – это позиция вождей оппозиционного движения, которые ревниво будут считать это какой-то попыткой лишить их некоей капитализации политической.
Нужно избрать нишу, где бы не было никакой конкуренции с вождями, а как раз брать на себя те задачи, которые вожди не выполняют. Мне пришли в голову две таких возможных исторических аналогии. Помните, в самые глухие советские времена была такая организация "Хроника текущих событий", когда там несчастные девочки в 6 экземплярах на машинке перепечатывали. Совершенно необходимо устроить такую хронику с хорошими сайтами, где все разнородные события в разных регионах страны где-то пересекались, люди, по крайней мере, знали друг о друге, это бы не исчезало в информационном поле. И вторая аналогия – это деятельность польского "Коскор", они не лезли учить Валенсу, как организовывать забастовки или марши, они занимались юридической поддержкой заключенных. Хорошо бы создать такую организацию, поддержку и необходимость которой почувствовали рядовые участники самых разнообразных форм протеста в стране.
Михаил Соколов: Мы пообщались с людьми сегодня на улице, все-таки это небольшой срез общественного мнения, как раз на тему репрессий и настроений. Есть интересные результаты.
Михаил Соколов: С другой стороны, мы в интернете опросили с готовыми ответами, 76% говорит, что их тревожит это, но они боятся новых репрессий. Лишь 3% считают, что их это не коснется, 4%, что от судьбы не уйти, их не тревожит, 17% уверены, что сажают врагов России. Это, конечно, не репрезентативный опрос.
Валерий Соловей: Но очень реалистичный.
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что нас должна в оптимизм приводить эта цифра 17%, что не так много людей, по крайней мере, в интернете хочет репрессий?
Валерий Соловей: Репрессии воспринимаются в обществе как проблема уже. То есть общество это видит, не все, но значительная часть. Воспринимается как проблема и как часть общей проблемы абсолютного произвола властей и беззащитности людей. Недавний опрос Левады показал, что ощущение беззащитности перед произволом властей – один из самых сильных страхов, который мы испытываем в целом в России. И люди вполне сопрягают, что политрепрессии – это часть насаждения атмосферы беззащитности и вседозволенности власти по отношению к обществу. Я считаю, что это неплохие показатели. То есть это проблема. Еще несколько лет назад мы бы с вами получили, скорее всего, другие результаты.
Михаил Соколов: Преодолевать это настроение безнадежности все-таки каким способом?
Валерий Соловей: Его можно преодолевать только одним способом – через коллективные практики. Как показывает мировой опыт и российский тоже, другого пути не существует. Те, кто выходит на манифестации, будут выходить. У меня нет сомнений, что будут выходить и на несанкционированные, будут отчетливее понимать, чем это чревато.
