О некоторых особенностях президента РФ, которые никогда не позволят построить в стране реальную многопартийную систему - аналитик Фонда Карнеги Андрей Колесников, правозащитник Григорий Михнов-Вайтенко и исполнительный директор «Открытой России» Андрей Пивоваров.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: В субботу в Москве случились события, которые я по своему личному оценочному мнению, суждению впрямую списываю на особенности натуры Владимира Путина. С нами Андрей Колесников, аналитик Фонда Карнеги. Можно ли считать Владимира Путина мстительным человеком? Готов ли он мстить своим политическим оппонентам вечно?
Андрей Колесников: Он же сам говорил неоднократно, что есть предатели, а есть враги. Врагов он уважает, но это не значит, что им не нужно мстить, не нужно их прессовать. Собственно, мы это прекрасно все видим, что приблизительно 12-15% населения находится под прессом, находится в статус если не изгоев, то граждан второго сорта, те, кого можно бросать в автозаки, те, на чье мнение можно не обращать внимания, те люди, которые не представлены в парламентах, не представлены в правительстве, чье мнение не интересует власть, а интересует только с точки зрения достаточно жесткого подавления. Сейчас наступил тот этап, когда просто давят, разговора нет совсем. Как он уважал, например, Людмилу Алексееву, даже приезжал к ней – такой настоящий враг. Думаю, что он уважал Новодворскую. Отмороженных врагов, которые точно с его точки зрения, он человек подозрительный, искренни в своих чувствах, не проплачены кем-то, как это обычно бывает, он их уважал.
Елена Рыковцева: И не мстил, даже не прессовал Алексееву лично.
Андрей Колесников: Алексееву он слушал. Остальные все проплаченные. Собственно, и население так думает. 26% населения думает, что на протесты люди выходят, будучи проплаченными то ли ЦРУ, то ли какими-то западными организациями.
Елена Рыковцева: Я сейчас буду говорить с вами об одном из главных политических оппонентов Владимира Путина, это даже сейчас не Алексей Навальный, потому что с ним дело сделано, он отправился туда, откуда когда-то вышел другой политический оппонент Владимира Владимировича, а это Михаил Ходорковский. Как вы думаете, он не пожалел о том, что выпустил Ходорковского когда-то, мог бы ведь еще гнобить и гнобить до упора?
Андрей Колесников: Я не думаю, что он жалеет об этом. Он наоборот очень горд и тоже говорил об этом, он горд тем, что он проявил милосердие из-за того, что Штирлиц любил стариков и детей, как известно. Он проявил милосердие в связи с тем, что мама Ходорковского умирала. Для него это такой шаг, который поднял его самого в его собственных глазах. Так что, я думаю, он не жалеет. А все, что теоретически в его голове связано с Ходорковским, то задавим.
Елена Рыковцева: Это «задавим» мы сейчас видим. С нами на связи Андрей Пивоваров, исполнительный директор "Открытой России". Андрей, вы уже в Санкт-Петербурге или еще в Москве?
Андрей Пивоваров: Я сейчас в Петербурге, но в среду снова буду в Москве. Сейчас обсуждаем с коллегами наши планы дальнейшие. Все в порядке, мы считаем. Мне кажется, ту цель, которую ставят перед собой силовики, они не добились. Они пытались запугать наших делегатов, наоборот реакция была такая, что это не состоявшееся, но яркое событие последнего времени.
Елена Рыковцева: Дело в том, что мы еще не рассказали о событии последних дней, мы занимались теорией вопроса – мстит, не мстит. В субботу независимые депутаты либеральных взглядов, демократические депутаты со всех концов России, 150 человек, потом даже до 200 эта цифра дошла, собрались в гостинице "Измайлово" в Москве. Перед этим мы могли читать повестку их обсуждений, там совершенно мирная повестка, как быть, какой будет Россия, ничего там не было радикального совершенно в их планах. Чем все закончилось, мы уже хорошо знаем, что прошло 40 минут после начала этого мероприятия, модерировал первую сессию Тимур Олевский, журналист, после чего их всех повязали, привезли, не поленились, много автозаков, чтобы на всех хватило, всех увезли. Почти каждому выдали протокол о правонарушении, которое состояло в сотрудничестве с нежелательной организацией. Конечно, имелась в виду "Открытая Россия" Михаила Ходорковского. Каким образом силовики вышли на связь этих депутатов с "Открытой Россией", как они собираются это доказывать, по сию минуту непонятно. Давайте посмотрим сюжет об этой организации и о том, что случилось в "Измайлово".
Елена Рыковцева: Андрей, вы нам просто на пальцах объясните. Людям инкриминируют связь с некоей "нежелательной организацией". Как мы только что услышали, Михаил Ходорковский уже ликвидировал свою "нежелательную организацию" "Открытую Россию", несмотря на то, что она в Лондоне не была зарегистрирована. Создается новое движение российское, которое невозможно объявить нежелательным, потому что оно внутри России. Тем не менее, как я понимаю, сегодня этим депутатам инкриминируют связь с российским движением "Открытая Россия", которое, во-первых, не зарегистрировано, то есть фактически оно не существует официально, во-вторых, оно не может быть нежелательным. Объясните нам их логику бюрократическую, что они положат на стол в этих судах?
Андрей Пивоваров: Вы абсолютно правильно говорите, нет никакой "нежелательной организации" ни российской, ни иностранной. Все, что происходит – это некий элемент беззакония, который нам пытаются навязать как дискуссию. Давайте прямо скажем: цель, за что были задержаны депутаты, почему разогнан форум, понятен. Там было порядка 120 действующих депутатов, которые претендуют на власть, они будут баллотироваться в региональные парламенты, в Госдуму. Это те люди, которые пользуются популярностью, уже доказали свой успех и идут дальше. Им четко послали сигнал, что политика и выборы дальше будут такие, не про наблюдение, агитацию, а про то, что берут менты и вас просто ни за что задерживают, причину придумают. Вот нарисовали эту "нежелательную организацию", ее не существует. Привязка к этому в документах – это публикация в Телеграм-канале лично моей коллеги Усмановой и счета за аренду зала. Все, никаких доказательств, ничего более. Вообще все, что происходит, демонстрирует нам то, что происходит в стране сейчас. Собрались поговорить в зале – вот вам нежелательность. Призвали людей выходить на улицу – привлечем вас к ответственности за нарушение режима санитарных норм. Вышли на улицу – перекрывали транспорт. Все это чушь и бред, никакого отношения к закону это не имеет. Я недавно был арестован на 20 суток, я приехал в городской московский суд, привез видеозапись, доказывающую, что меня не было в этом месте, что я был в другом месте, привез распечатку чеков, что в этот момент я оплачивал банковской картой, все это у них было на руках, судья посмотрел мне в лицо, улыбнулась, сказала: "Андрей Сергеевич, нет основания не доверять рапорту сотрудников полиции, иди отдыхать на 29 суток". Нет законности, поэтому бессмысленно разбираться в их претензиях. Нет никакого основания, нет никакой "нежелательной организации". Все, что представляет для них опасность, опасность для них представляет сейчас любой политик, который обладает репутацией, который готов и не боится идти на выборы, его будут давить такими способами. У партии власти рейтинг сейчас то ли 27, то ли 31% по опросам, при том, что это те люди, которые не боятся говорить об этом, а сколько людей, которые тайком считают, что будут голосовать против "Единой России", на самом деле говорят, что будут голосовать за. Это некий сигнал того, как они будут бороться с независимыми политиками, с оппозицией. Я могу вам привести полный разбор, почему эту чушь они предъявляют. Если они захотят снова предъявить что-то, они скажут, что эти люди проводили образовательные мероприятия несанкционированные или в зале были несовершеннолетние, которых агитировали в политику. То есть уровень их правовой безграмотности и чуши, которую они внедряют, переходит все грани. У нас есть правозащитные организации, которые сейчас будут защищать всех, кто там был задержан.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что у них все, что есть – это пост в Телеграме, я тоже видела объявление "Открытки" об этом форуме, и счет за аренду. Счет кем оплачен за аренду "Измайлово"?
Андрей Пивоваров: ИП, которое использовали для аренды зала. Я не скрывал, что я являюсь одним из организаторов, я анонсировал эту вещь. Счет – это частное лицо. Как они частное лицо привязали к некоей организации, которая уже ликвидирована, которую они признавали нежелательной, связки там никакой нет.
Елена Рыковцева: Вы являетесь исполнительным директором "Открытой России", которая российская, которая была создана после ликвидации той. Вас же не преследовали в уголовном или административном порядке, что вы являетесь исполнительным директором "нежелательной организации", поскольку, как мы уже говорили, ее нельзя признать нежелательной. Вас же не преследовали именно за это?
Андрей Пивоваров: Я в статусе представителя той организации российской, которая была зарегистрирована, у Минюста и у прокуратуры, с которыми мы потом судились [по поводу признания организации нежелательной], не было никаких претензий. Протокол, который появился, это первая за два года статья, которую возбудили в Москве.
Елена Рыковцева: Мне кажется, нужно разбираться в этом абсурде, что 200 человек получили предписание, один депутат "яблочный" тоже получил предписание о сотрудничестве, они их накажут штрафами от 20 до 50 тысяч рублей, за связь с "нежелательной организацией", которая давно ликвидирована, ее нет. А то, что из этой организации образовалась в России "Открытая Россия", она не является нежелательной. Никто из тех, кто там работает, в частности, Андрей Пивоваров, его сажали за участие в протестной акции по другому поводу, его преследовали, но вовсе не за это. То есть, каким образом они в суде будут это доказывать, что они положат судьям на стол, чтобы обвинить и забрать у этих 200 человек штрафы, обвинить их в чем-то, просто никто сейчас не представляет. Ни один юрист не может понять, что они положат в этих судах.
Андрей Колесников: Это же квази-юридическая реальность. Андрей Пивоваров справедливо заметил, абсолютно не имеют значения формулировки, их нет в законодательстве. Это невозможно связать одно с другим никаким образом, причину, следствие, все, что имеет отношение хоть какое-то к юридической сфере, даже юридической логике, ее здесь нет. И не должно быть, они абсолютно на все это плюют. Даже в советское время, насколько я неплохо знаю историю диссидентского движения, инакомыслия, но как-то все-таки при всем идиотизме старались привязать к каким-то нормам. Сейчас настолько многообразна стала деятельность инакомыслящих, что все нормы не покрывают. Они, конечно, законодательство совершенствуют, но приходится притягивать за уши. Они же истина в последней инстанции, они же повязаны с той же самой судебной системой. Никаких проблем решить вопрос с инакомыслящими нет, даже не нужно им команды давать. Мы говорим – Путин мстит. Это сама система мстит, сама система представляет себя Путиным, Путин вообще к этому не имеет никакого отношения.
Елена Рыковцева: Я не знаю, ко всякому ли мероприятию он не имеет никакого отношения.
Андрей Колесников: Система очень хорошо отлажена, система думает, как Путин, это большой мозг, который разбросан по всей стране. Страной правят маленькие Путины, один Путин не справился бы, он бы не выдержал такое.
Елена Рыковцева: У нас еще один гость из Санкт-Петербурга Григорий Михнов-Вайтенко. Как вы это видите: это месть за то, что это мероприятие имеет какое-то косвенное, юридически необоснованное совершенно, но, тем не менее, косвенное отношение к Михаилу Ходорковскому, поэтому оно было разгромлено, или в любом случае, даже если бы не было никакой связи с "Открыткой", даже если бы Андрей не был одним из соучредителей или сочувствующим этому форуму, оно все равно было бы разгромлено, его не дали бы провести, потому что нельзя в современной России представить мероприятие, куда собираются 200 инакомыслящих депутатов, которые придерживаются других убеждений, чем "Единая Россия" и сочувствующие ей жириновцы и все эти официальные партии?
Григорий Михнов-Вайтенко: Давайте попробуем немножко из другой области привести примеры, наверное, так будет всем нам понятнее. Есть две религиозные организации, одна религиозная организация называется Свидетели Иеговы, соответственно, признанная экстремистской, запрещенной в России, вторая организация называется Церковь Последнего завета, так называемые виссарионовцы. И те, и другие подвергнуты гонениям. В списке политзаключенных у нас присутствует около 400 людей Свидетелей Иеговы. Когда начались гонения на них, в том числе предполагали, с чем это связано. Наверное, это связано с тем, что они иностранные по сути организации. Последователи Виссариона исключительно российская организация. И здесь, и там, и в политике, и в религии по сути нет никакой разницы, есть одно – власть контролирует или не контролирует то или иное общественное движение, то или иное проявление гражданской активности. Если они вас не могут проконтролировать, то есть это старая кагэбэшная реальность, либо мы управляем тем, что происходит у вас, либо вы будете уничтожены. Собственно говоря, так и уничтожают. Сегодня пришли новости, что в СИЗО в Новосибирске, где содержатся обвиняемые по так называемому делу Виссариона, в карцер поместили Вадима Редькина, человека с одним легким, человека больного, человека с инвалидностью. Никто не помогает. Полгода их держат в СИЗО по очень странной 239 статье – создание религиозной некоммерческой организации, которая как-то на здоровье граждан влияет. Раз ты не сдаешься, раз ты не сотрудничаешь со следствием, раз ты не признаешь себя виновным, как с тем же самым Ходорковским, признаешь себя виновным, посыпаешь голову пеплом - хорошо, занимаешься общественной работой – очень плохо. Если мы не можем дотянуться до тебя, по крайней мере, постараемся поиздеваться над всеми, кто с тобой так или иначе связан. Вот и вся логика. Я абсолютно согласен, что это напоминает метаорганизм с большим количеством Путиных, как в улье или муравейнике, где есть некий центр и очень большое количество специально обученных особей, которые каждый выполняет свою задачу, выполняет очень хорошо. С маткой у них, видимо, какая-то своя телепатическая связь.
Андрей Колесников: Мы говорим о форуме под названием "Муниципальная Россия" – это тоже очень важный момент. Это единственный этаж представительной власти, где кто-то представлен помимо подконтрольных депутатов. На региональном уровне их совсем мало, на федеральном их вообще нет. Несколько лет через муниципальные выборы, через муниципальные органы прорастала когорта оппозиционных настоящих депутатов, не просто крикунов, а которые занимаются конкретной работой в поле, на земле, с людьми в своих районах небольших. Из них выросли настоящие политики. Это способ проникновения во власть не сверху, а снизу. Власть не сразу сориентировалась, но сейчас они поняли, что муниципальные депутаты – это страшная сила, их тоже нужно давить. Они среагировали на то, что это муниципальная Россия, она не целиком подконтрольна, ее нужно взять под контроль.
Елена Рыковцева: То есть, если не получается взять под контроль, то давить. То есть такой форум, в котором собрались бы муниципальные депутаты, которые не согласны с "Единой Россией", с другими партиями, которые представлены в Думе, он невозможен, его разгонят по любому?
Андрей Пивоваров: С этого года да. Выборный год для них крайне нервозен. Я согласен с Андреем, который сказал по поводу муниципального уровня, действительно у нас муниципальный уровень единственный уровень, где есть возможность для избрания независимых людей. Может быть мало кто знает, но у нас муниципальных депутатов в стране более ста тысяч, которые прошли первый уровень выборов, которые работают с людьми. Наша цель как раз была в том, чтобы этих людей вовлечь в общественную жизнь, консолидировать их, помочь методологически. Мы знаем, дай бог, по стране человек 100-150 известных, а если из этих ста тысяч хотя бы 5% займутся политикой, страна начнет меняться. Я думаю, что это удар на опережение, боязнь того, что на этом уровне зародится низовое сообщество, которое потом даст очень большие всходы. Все равно возродится, разгон одного форума ничего не сделает. Это такая черная меточка, которую, по их мнению, прислали муниципальным депутатам.
Елена Рыковцева. Вообще тема закатывания в асфальт приобретает глобальный характер, закатывается все подряд превентивно. Мы послушаем сейчас письмо депутата Санкт-Петербургского Законодательного собрания Бориса Вишневского, которое он написал в редакцию журнала "Нью-Таймс". Это письмо о письмах.
ПРОДОЛЖЕНИЕ РАЗГОВОРА О ТОМ, КАК СОСТАВЛЯЮТ "СПИСКИ НЕБЛАГОНАДЕЖНЫХ" СМОТРИТЕ НА ВИДЕО
