"Мотив усталости от президента, правящего страной уже более 20 лет, оказался преобладающим в настроениях участвовавших в фокус-группах респондентов: если перемены и начнутся, то, скорее всего, после ухода Путина". Какого будущего для России хотят люди с различными политическими убеждениями? И как они себе это будущее реально представляют? Аналитический доклад Фонда Карнеги обсуждаем с одним из его соавторов, Андреем Колесниковым, а также историком Никитой Петровым и профессором Шеффилдского университета Евгением Добренко. Ведет программу "Лицом к событию" Елена Рыковцева.
Видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мы говорим о событии, которое еще не состоялось, а это просто будущее, просто будущее России, которое, как утверждает Андрей Колесников, Фонд Карнеги, один из авторов доклада, это будущее формируется пока что только в представлении российских граждан. С нами историк Никита Петров, который отвечает за то, как представляла себе будущее России прошлая Россия, советская Россия. С нами на связи Евгений Добренко, профессор Шеффилдского университета. Разговор с ним будет посвящен тому, каким будущее России, тогда Советского Союза, видела советская литература. Потому что тогдашняя советская литература едва ли могла представить, что ей придется видеть будущее не только России, но еще нескольких стран, окружающих ее, бывшее постсоветское пространство. Андрей, сразу методологический вопрос: вы свое исследование составляли, задавая людям вопрос, каким вы видите будущее России или о каком будущем вы мечтаете? Я читаю доклад ваш, у вас все время то "видите", то "мечтаете", то "прогнозируете", то "хотелось бы".
Андрей Колесников: Прежде всего надо сказать, что нас было трое – еще Денис Волков и Алексей Левинсон из "Левада-центра". Исследования такого типа мы проводим последние пять лет на разные темы. Это по сути дела попытка углубленно взглянуть на сравнительно массовое представление. Репрезентативность фокус-групп, с ней можно спорить. Это все-таки те люди, которые рекрутированы профессиональными социологами на профессиональной основе. Их было всего шесть, три в Ярославле, в среднем российском городе европейской части, и в Москве. Первый фильтр был: голосовали за обнуление Путина, не голосовали за обнуление Путина. Не голосовавших поделили на убежденных либералов и демократов и на, мы их назвали, традиционалистов, потому что их нельзя назвать левыми – это левопатриотический тип мышления, сочетающий в себе социалистические, националистические или империалистические взгляды. Достаточно типичная картинка для любой страны, кстати говоря, не только для нашей. Популистские партии ровно так и строятся.
Елена Рыковцева: В каждом городе, в Москве и Ярославле, были три одинаковые по своим убеждениям группы – традиционалисты, лоялисты и либералы. Лоялисты, грубо говоря, упрощенно – это люди, которые голосуют за Путина, традиционалисты, упрощенно, те, которые голосуют за Зюганова...
Андрей Колесников: И/или за Жириновского. Если говорить в терминах голосования, то я бы сказал, за Захара Прилепина.
Елена Рыковцева: Никита, вы согласны с тем, как поделили эти три группы, очень условно поделили граждан России для того, чтобы узнать их представления о будущем?
Никита Петров: Делить всегда сложно, всегда есть элемент условности. Иначе у нас получится такой спектр мнений, с которым потом будет трудно работать, объединяя или пытаясь вычленить какую-то тенденцию. Но меня несколько смущает в докладе объединение традиционалистов с лоялистами. Здесь есть перетекающие признаки из одной группы в другую. Доклад интересен как раз тем, что в нем есть главный вывод, как я его понял – будущего не видит никто из них. Не то, что вообще не видят, а хорошего будущего. Я готов поспорить и с тезисом, который прозвучал, что говорим о том, чего нет – о будущем. На самом деле наше будущее уже с нами, более того, оно уже состоялось, и оно фактически в нашем прошлом. То, что мы сегодня видим, – это не просто топтание на месте, это даже отсутствие пафоса ожидания будущего, вот то, что есть настроение в массах. Да, они, конечно, понимают, что какое-то будущее будет, после сегодняшнего будет завтрашний день, после нынешнего года будет следующий год, но никто ничего хорошего не видит и не ждет – вот это самый интересный вывод, который, мне кажется, в докладе.
Елена Рыковцева: Я сразу и спросила: это мечты или это прогноз? Потому что, если это прогноз, совершенно прав Никита, он плохой, ничего хорошего не видит ни одна группа. Если это мечты, то где-то оно тоже сквозит. Вы говорите о том, что каждая из групп хотела бы такого-то, хотела бы сякого, чтобы было поменьше этого, побольше того.
Андрей Колесников: Это же не всероссийский опрос, где, допустим, 15 вопросов и нужен четкий ответ "да", "нет", "затрудняюсь ответить" и так далее. Здесь разговор и о планах, и о мечтах, даже фактически о дорожной карте. Да, есть проблема с будущим, потому что особого оптимизма никто не испытывает, если говорить о будущем в целом. У каждой группы есть свои представления о более-менее идеальной России, условно, через 15 лет, не заглядывая слишком далеко, куда-то чуть-чуть за горизонт Путина, если он к этому времени уйдет. Здесь радикальное абсолютно различие между традиционалистами и либералами. Либералы видят достаточно банальную в наших представлениях о либералах Россию – открытая экономика, политическая демократия, нормальные отношения с Западом, развитие инноваций, современный тип экономики. Причем это обычные граждане, не идеологи никакие. Надо сказать, что то, что они говорили и в Ярославле, и в Москве, можно просто вставить в программу какой-нибудь либеральной партии, которой у нас нет. Это скорее правый либерализм, он не "яблочного" типа, хотя там есть сильная социальная составляющая. Традиционалисты гораздо хуже, менее четко видят будущее, совершенно не собираются к нему активно стремиться. Потому что либералы хотят иногда выходить на улицу, выступать, голосовать и вообще как-то, несмотря на то, что это самая гнобимая сейчас политическая и социальная группа, они как-то готовы добиваться этого светлого будущего, у них есть проект. У традиционалистов проекта нет, притом что образ будущего, для них светлое будущее – это наше темное прошлое. В экстремуме были люди совсем с такими ностальгически пещерными представлениями о будущем: всю промышленность национализировать, колхозы вернуть, комсомол вернуть, Северный Казахстан присоединить, потому что там Чапаев утонул. Причем пожилых там не было, у нас до 50, средний возраст 35, но были люди, которые хлебнули немножко советской романтики, очевидно, в детстве, Чапаев очень важен. Причем это сказала участница фокус-группы, я наблюдал за ними за всеми, мне показалось, довольно разумно рассуждавшая, вдруг она выдала вот это. У лоялистов наше будущее – это наше настоящее. Хотя один из выводов доклада на самом деле для нас не очень неожиданный, но просто это подтверждение некоторой гипотезы: существенная часть лоялистов, голосовавших за Путина, за его обнуление, плохо относится к Путину. Он недостаточно сильный президент, он недостаточно жестко относится к Западу, он недостаточно национализирует промышленность, он недостаточно преследует олигархов.
Елена Рыковцева: Пока эта часть разговоров про мечты, чего хочет каждая группа от будущего России.
Андрей Колесников: Те лоялисты, которые так рассуждают о Путине, они, конечно, чуть ближе к традиционалистам. За Путина они голосовали, потому что они не верят, что что-то можно изменить. Уж лучше так, как сейчас, уж лучше такой, какой есть, плохонький, но свой. Хотелось бы еще более могучей России. Они, конечно, оправдывают Путина: возможно, у него нет времени заняться внутренней политикой, экономической политикой, потому что он занят защитой наших внешних рубежей и внешней политикой. Ему нужно уконтрапупить мировую атмосферу, говоря словами Высоцкого.
Елена Рыковцева: Они хотят побольше территории, чтобы она увеличилась?
Андрей Колесников: Звучала мысль о том, что будущая Россия – это Россия больших размеров. Это мышление XIX – середины ХХ века. Это эффект колеи, то есть в сознании людей, которые, может быть, зацепили в детстве советскую власть, не более того, вот эти все советские штампы унаследованы на каком-то политико-генетическом уровне, социально-генетическом уровне и воспроизводятся. Очень хорошо, что был Крым, хорошо, что часть Украины к нам рвется, мы такие привлекательные, что к нам еще кто-нибудь присоединится, мы будем больше. Эта мысль звучала у некоторых респондентов. Других более четких представлений о том, какая будет Россия, будет ли лучше жить… Важный момент: практически все группы говорили об отсутствии достаточной социальной поддержки, притом что нынешняя власть и правительство все время делают акцент на социальной политике, социальная политика недостаточно эффективна, мало денег.
Елена Рыковцева: Когда вы нам говорите об их критике сегодняшнего, мы сразу должны для себя переводить так, что в будущем они этого не хотят. То есть это то идеальное будущее, в котором нет плохой социальной политики.
Андрей Колесников: Не хватает мощной, хорошей социальной поддержки, чтобы было как сейчас, но деньги бы еще шли по каким-то разным социальным основаниям. Государство само много лет последних выращивало из населения России иждивенцев, оно говорило, что оно их накормит, главное голосуйте, будьте лояльны. Это такой социальный контракт: мы вас накормим. Вместо этого в 2018 году предъявили пенсионную реформу, почему так все взбунтовались по этому поводу – это грубое нарушение социального контракта, мы так не договаривались, ребята. Вы нам говорили, что вы нас будете кормить, ну так кормите нас, а вы отбираете святое. Не надо трогать те льготы и привилегии, которые уже есть, были, сформировались в Советском Союзе, сформировались за последние годы, это трогать не надо – это наше. Это была грубейшая ошибка, потому что власть решила, что если в 2018 году Владимир Владимирович получил огромные цифры, значит можно все. Это не был мандат на реформы – это был мандат на замораживание того, что есть, мы так живем и бога ради.
Елена Рыковцева: Итак, каким видят будущее либералы, мы отлично знаем – свободная пресса, свободные выборы. Каким видят будущее традиционалисты, которые голосуют за Зюганова и за Жириновского, – это вернуться в то прошлое, которое они считают идеальным. Каким видят будущее лоялисты, это группа поддержки Путина, примерно такое же, только побольше территорий и плюс социальная политика более щадящая. И, как я поняла по вашему докладу, все они даже видят примеры хорошей социальной политики на Западе. Каждая из групп хвалит Швецию, Германию, Швейцарию, они не прочь, чтобы все хорошее оттуда переселилось в будущую Россию. Давайте возьмем категорию традиционалистов, это всегда было так, и в Советском Союзе тоже, что эта группа людей, которая поддерживает коммунистического вождя, она всегда хотела жить так, как она живет сейчас, и никакого другого будущего для Советского Союза она не видела? Эту модель она считает идеальной, ее нужно только совершенствовать?
Никита Петров: Очень трудно говорить относительно подобного же деления на группы советского общества по той простой причине, что люди не были свободны в выражении своих взглядов. Были ли при советской власти традиционалисты? В 20-е годы это были монархисты на самом деле, если так говорить, но советская власть понемногу их изводила, в конце концов устроив Большой террор. Более того, когда советская власть сама стала двигаться в сторону имперских, не монархических, конечно, но имперских ценностей в ущерб интернациональным, это была реинкарнация поздней сталинщины, которая впитала в себя и элементы славы и величия имперской России. Поэтому сложно говорить. Были люди, которые сталинщину сегодня за это и любят, которая совмещала в себе, с одной стороны, социалистическое государство многонациональное, с другой стороны, все-таки потворствовала неким старым традициям – погоны, чуть-чуть смягчить политику в отношении церкви, хотя, конечно, церковь гнобили и при Сталине, не надо этого забывать. Одним словом, здесь у населения не было возможности свои взгляды выражать, транслировать или каким-то образом даже определять по отношению к власти.
Елена Рыковцева: То есть мы можем сейчас только представлять себе, моделировать их мечту о будущем.
Андрей Колесников: Здесь есть один критерий – с кем боролись, кто был диссидентом.
Никита Петров: Кто, собственно говоря, был мишенью в деятельности МГБ, потом КГБ против так называемых несогласных или врагов. Безусловно, сюда входили и националисты, и монархисты, и левые интернационалисты, которые расходились с политикой КПСС. Политика КПСС – это такая своего рода серединная линия, которая, конечно же, базировалась на доктринах. Но очень интересно, если мы вообще возьмем этапы советской власти, была ли наука футурология при советской власти? В принципе, если кто-то помнит "Литературную газету" времен 70-х годов, там очень модны были рассуждения о будущем. Бестужев-Лада публиковал свои статьи, такая была фундаментальная футурология, но она не касалась ничего, связанного с нами, это был какой-то оторванный экскурс в будущее всего мира, но не отдельно взятой советской страны. Если кто-то пытался написать футурологическую работу, как, например, Амальрик "Просуществует ли СССР до 1984 года?", то эта работа прямиком его вела в тюрьму. В этом смысле говорить всерьез о том, что мы можем каким-то образом анализировать, кто чего хотел при советской власти, сложно. Но зато мы знаем точно, чего хотела советская власть. Заметим, как раз такой пафосный посыл, в чем пафос эпохи, он очень четко виден, как он выдохся в позднесталинское время. Массовая усталость, отсутствие какого-то образа будущего. Да, где-то там какой-то коммунизм, но все это на такой основе культа личности, обожествления вождя, что все устали от того, что никакого образа будущего на самом деле нет. И только Хрущев вдохнул в это новую политику. Коммунизм, который, казалось бы, уже стал реальной целью, более того, он пробудил многие силы в обществе. Те же самые поколения шестидесятников, те же самые люди, которые хотели и они видели, что пафос хрущевской эпохи – это можно больше и больше, мы свободнее и свободнее. Хотя, конечно, все это было в рамках социалистического выбора. При Брежневе этот посыл опять стал выдыхаться, пафос эпохи снова испарялся. При Горбачеве началась новая эпоха, когда была положительная динамика развития и даже общественных настроений. С каждым днем можно было все больше и больше, запреты исчезали один за одним, был пафос снятия запретов, вчера нельзя было это печатать и читать, сегодня можно, вчера нельзя было об этом говорить, сегодня гласность. Вчера мы не обсуждали наши хозяйственные недостатки, сегодня у нас курс на перестройку, и всем надо перестраиваться, от рабочего до министра, говорил Михаил Сергеевич Горбачев. Но я не обсуждаю, что случилось, когда СССР распался – это тоже понятный был эффект, это тоже понятное следствие. Но после этого была еще большая эйфория ожиданий, что теперь мы будем демократическим правовым государством. Та самая мечта, о которой сегодня одна из групп, о которых доклад, продолжает мечтать снова. Но самое главное, что у этой группы наиболее четкое представление о том, как этого достичь, в отличие от других групп, в докладе это четко отмечено. Если те, кто цепляется за прошлое, не знают, как к нему вернуться, они просто мечтают об этом, то у либералов есть четкая линия – независимость судов, меньшее участие государства, меньше запретов.
Елена Рыковцева: Они верят, что протестами можно изменить жизнь.
Никита Петров: Потрясающе, что именно эта группа третья, в отличие от первых двух, четко улавливает связь между агрессивной внешней политикой Российской Федерации, ее поступками на международной арене, и ухудшением жизненного уровня, которое у нас происходит, обесцениванием рубля, падением доходов, они четко понимают эту связь. Первые две группы почему-то этого не понимают – это, кстати, интересная вещь.
Елена Рыковцева: Вы заговорили о вождях, у нас есть цитаты нескольких советских вождей, мы постарались найти что-то такое, где они говорят о будущем, вожди тогдашнего Советского Союза.
Никита Петров: Михаил Сергеевич оказался верен себе – коротко и ясно.
Елена Рыковцева: Брежнев по принципу "жить будет лучше, жить будет веселее". Евгений, в кинематографе советском, в советской литературе все эти лубочные картинки, которые мы отлично помним – это была мечта о Советском Союзе будущего или это была как бы реальность, в которую нужно поверить, что эта ваша реальность, которую в качестве мечты, как стеклянный шар, можно нести и дальше, но она у вас уже есть?
Евгений Добренко: В ранней литературе революционного периода, эпохи еще ранних 20-х, когда в ней существовал футоронаправленный вектор, где рисовались какие-то картины будущего, как в "Аэлите", например, только тогда в советской культуре был образ будущего. Дальше, особенно начиная с середины 30-х годов, формировалась совершенно другая модель, это модель не будущего, а это модель совершенствования. Все, что негативное существует вокруг, это может описываться только в категориях самокритики, картинки будущего в принципе не было, будущее перетекло в настоящее. Вот это, что называют в позднесталинскую эпоху термином "лакировка действительности". На самом деле уже тогда, когда было Сталиным после войны объявлено, что коммунизм не будет одномоментный акт, когда будет объявлено – вот, наступил коммунизм, а коммунизм – это будет такой длительный исторический процесс, когда общество будет постепенно входить по элементам, по каким-то этапам. Зримые черты коммунизма мы уже видим сегодня. Ну вот мы их и видим в "Кубанских казаках", в "Кавалере золотой звезды", уже здесь все наступает, мы уже живем в этом будущем. И это настоящее, которое превратилось в будущее, эта смесь, она воспринималась как лакировка действительности, как неправда о нашей жизни, как она изображалась в советской культуре, поэтому она не воспринималась как прошлое. Я хочу напомнить, что в сталинскую эпоху весь жанр научной фантастики был глубоко периферийным, он был очень маргинальным. Вся научная фантастика, тот расцвет, который мы знаем – это в принципе постсталинская эпоха. И то она, кстати, была очень далека от всякого оптимизма, то есть никакой яркой картинки будущего она не давала. А чем была занята вся послесталинская литература, если вы внимательно посмотрите, вы увидите, она вся была занята прошлым. Военная проза, военная литература вся говорила о войне, деревенская проза вся говорила о коллективизации и о прекрасной досоветской идеальной крестьянской жизни, городская проза, вспомните Юрия Трифонова, например, вся говорила о прошлом, лирическая проза, Катаев и так далее, вся говорила о прошлом, то есть вся советская литература говорила о прошлом, никакой картинки будущего она не давала и не предполагала. Поэтому этот миф о том, что в советское время была какая-то позитивная картина будущего, а вот теперь мы ее лишены – это, конечно, совершенная мифология современных людей. С чем мы действительно столкнулись – это часто упоминаемое название книги Алексея Юрчака "Все было навсегда, пока не закончилось". То есть ощущение, что все это навсегда – это именно то знакомое ощущение по позднесоветской культуре, которое воспринимается сегодня как действительно такое дежа вю, потому что это все современная Россия проходит, абсолютно конец 70-х, та же бесконечность, то же отсутствие перспектив и так далее. Все, что мы видим в современной литературе, кстати говоря, что очень интересно, когда она обращается к какому-то прошлому – это антиутопия, она не дает никакой позитивной картины. Вообще этот дефицит утопий является знаком времени. Очень интересно, что мы живем в эпоху как будто бы победившего прогрессизма, культа прогресса, а позитивная картина этого будущего, которая была раньше в культуре и в литературе, в ХХ веке и XXI сменилась картиной антиутопии, то есть от романа Замятина "Мы" до "Дня опричника" Сорокина, условно говоря.
Елена Рыковцева: Спасибо, Евгений, вам за эту лекцию, на которую у Никиты Петрова есть реплика.
Никита Петров: Реплика-возражение. На самом деле вопрос ведь не в том, что делалось в литературе, а это есть факт, что советское руководство выдвигало некие картины и планы будущего. Вопрос не в том, верило ли в них население. Но при Хрущеве как раз этой веры было больше. Ведь люди хотели к чему-то двигаться, и люди хотели какого-то пафоса и что-то иметь. Я, кстати, глубоко не согласен относительно того, что не было фантастики, которая была бы устремлена в будущее. Если мы посмотрим книги Ефремова, у них, мне, кстати, это и в детстве не нравилось, у них сплошь герои живут в условиях коммунистического будущего. Кстати, один из советского руководства, правда, расстрелянный при Сталине, Вознесенский всерьез писал политическую экономику коммунизма. Коммунизма еще нет, но у него уже в представлении, члена политбюро Вознесенского, есть определенные закономерности экономические, и он хотел их описать. То же самое при Хрущеве, возьмите пласт литературы и искусства. Присутствует в фильмах будущее? Безусловно. В виде реплик, в виде отдельных замечаний. Вспомните "Живет такой парень", когда артист Куравлев, Колокольников по фильму, говорит кому-то: "А ты что стоишь столбиком? Не возьмем такого в коммунизм". То есть есть определенное представление о том, какой будет коммунизм. При Хрущеве это были немножко примитивные, я бы сказал, такие популистские представления о том, как оно будет.
Елена Рыковцева: Мы можем сделать такой вывод, что были вожди, была литература, было кино, которые выходили со своей моделью, то ли хорошенького, симпатичного настоящего, которое будет усовершенствовано в вашем будущем, то ли придуманного настоящего, в которое вы должны поверить, но мы не знаем, как люди к этому в итоге относились. Мы знаем, во что их пытались заставить поверить, но мы не знаем, верили ли они в это.
Никита Петров: Я не хочу сказать, что эти все прожектерские идеи, которые были в политбюро ЦК КПСС, они хороши и правильны, но они не могли не воздействовать на текущую ситуацию, как хрущевские модели и хрущевские представления. И заметим, когда все это стало развеиваться, что случилось с обществом? Мы же видим: идеалы пожухли, в обществе цинизм и неверие. Более того, тревожные ожидания войны – это то, что случилось уже при Черненко и Андропове. Я лично помню эту тяжесть и эту тягостность, 1984 год, когда о будущем в представлении населения абсолютно нет.
Елена Рыковцева: Ничего не ждали. Мы сейчас из 1984 тягостного года возвращаемся в доклад Фонда Карнеги, какое будущее люди в реальности видят. Сильно ли отличается эта картина видения их будущего от той, о чем вы говорите, намного ли оптимистичнее их воззрения по сравнению с тем, что было в 1984 году.
Андрей Колесников: С чего, собственно, мы начали исследование – это как раз с дефицита целеполагания в нашей эпохе. Причем цель была и сравнительно недавно. Все-таки нужно на три шага назад вернуться, 1961 год, программа КПСС "Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме". Это целеполагание довольно внятное, хотя цель отодвинута до 1980 года. Как шутил автор этой фразы сотрудник ЦК КПСС Елизар Кусков, один из спичрайтеров, этот лозунг переживет века. То есть самоирония присутствовала. Но, тем не менее, советскому народу дали в том числе конкретные цифры, программа КПСС кишела цифрами, создавала впечатление реалистического целеполагания. Но цель отодвигалась постепенно. Потом возник развитый социализм именно потому, что цель нужно было отодвинуть, она как-то недостижима. Вот был тот момент, когда этот самый цинизм пришел, пришло неверие в то, что эта цель достижима. Потом была шутка по поводу того, что вместо коммунизма наступила Олимпиада московская 1980 года. Так оно и есть. Цель была и у тех, кто уходил от коммунизма, она была негативная, вся страна решила уйти от коммунизма в позднюю перестройку. Не знала, что она будет строить, но что-то она хотела строить. Потом наступило разочарование, потому что рая не получилось, за что до сих пор ругают несчастных Гайдара и Ельцина. Потом появилась другая цель – цель нормализации, нормальной жизни. Путину повезло, что он попал в поток этой цели, когда цены на нефть поднялись, когда закончился трансформационный шок, и когда появилась возможность ходить в рестораны, ездить за границу, потреблять, средний класс рос как на дрожжах, но средний класс не как гражданин, а как потребитель, которому наплевать было на всякие демократические ценности, зато очень хорошо последствия, фрукты этих ценностей средний класс потреблял. Потом опять дефицит целеполагания, плюс некоторое падение экономики, тут Крым появился. Крым – это более широкое понятие, это сделали Россию великой опять. Все уже хорошо, а счастья нет. И это ощущение "счастья нет" мы зафиксировали в другом исследовании где-то в году 2017-м: мы готовы были затянуть пояса, но мы думали, что это будет на годик, на полтора, а здесь как-то перманентное падение доходов, которое до сих пор не закончилось, низкий экономический рост. Где цель? Сейчас у власти проблема, как эту цель сформулировать. Национальные цели кого-то вряд ли перевозбуждают. Люди стоят перед этим вакуумом, будущее отсутствует. Больше того, перед этим будущим люди испытывают некий страх: а что дальше, почему Путина поддерживать? Непонятно, что будет после Путина. Он был всегда практически для целого поколения.
Елена Рыковцева: То есть они понимают, что его когда-то не будет, они не понимают, как быть.
Андрей Колесников: Как это будет выглядеть. Поэтому, когда мы у них спрашиваем, как, во-первых, Путин уйдет, если он вообще уйдет, такой фантастический сценарий, и как он будет уходить, они опять же возвращаются к прошлому, он обращаются к недавнему прошлому, а вот будет так, как они уже видели: назначат преемника, мы за него проголосуем все дружно, потом будет так, как при Путине или не так, как при нем, а как-то иначе. А как иначе, хрен его знает.
Елена Рыковцева: Они видят будущее, первые две, конечно, группы, они видят переход власти в руки преемника, когда все примерно остается на своих местах.
Андрей Колесников: Либералы тоже реалисты, они не уверены в том, что возможен заговор, они не уверены, что возможна революция, они думают, что как-то проголосуем, потом будет может быть переходный период к чему-то такому более светлому желательно. Может быть, какая-то фигура появится объединяющая, может быть, усталость, которая сейчас ощущается от Путина, во всех трех группах, между прочим, она трансформируется в то, что люди начнут думать о том, что может быть нужно сдвинуться в какую-то другую систему, не в эту госкапиталистическую, авторитарную. Есть еще одна объединяющая эти группы штука – это просто ненависть, которая была видна на этих фокус-группах, к бюрократии, к олигархам и к "Единой России". В том числе у лоялистов, в меньшей степени выраженная, но она присутствовала. Дайте нам другое государство. Люди не понимают, что это и есть то самое государство, бюрократия и олигархи, против которых они выступают, – это и есть то самое государство, которое должно прийти, все национализировать, навести порядок, всех пересажать и тогда будет хорошо.
Никита Петров: Им кажется, что вместо плохих чиновников можно назначить новых хороших. Но им только так кажется на самом деле.
Андрей Колесников: Про Сталина они на самом деле ничего не знают, они думают, что при Сталине было социальное обеспечение, которого при Сталине не было, оно стало появляться при Хрущеве.
Елена Рыковцева: Но если снова возвращаться к идеалам, к которым они идут, то вторая ваша группа, железную руку они мечтают в таком же примерно виде, железная рука – это как идеал у них, мечта?
Андрей Колесников: Даже несмотря на то что мы националисты, традиционалисты и империалисты, для нас демократия. Не следите за нами камерами слежения, дайте нам повыбирать кого-то, а вот этим всем Сталин нужен, этим бюрократам.
Никита Петров: Пусть камеры снимают только чиновников, как они взятки берут, как они отдыхают.
Андрей Колесников: Мы этого не заслужили, мы даже готовы бизнесом заниматься, только маленьким, не этим большим.
Елена Рыковцева: То есть сталинская железная рука, но не совсем так, как было при Сталине, без крайностей.
Никита Петров: Вообще говоря, у власти нет все равно плана будущего, потому что все действия власти ситуативны. То есть они являются ответом на какие-то необходимые сегодня проблемы, которые нужно решить. У населения, у некоторой части населения, я в докладе этого, кстати, не нашел, могут быть и еще более пессимистичные ожидания, просто крах и развал России в силу того, что тот курс, который выбран, он ведь на самом деле разрушительный для страны. Потому что многонациональное федеративное государство, в котором педалируется тема русских и русскости – это является противоречием. И здесь на самом деле есть очень большая опасность того, что рано или поздно начнутся серьезные национальные волнения в самой России.
Елена Рыковцева: Никита отличный был бы у вас участник фокус-группы в Москве или Ярославле.
Андрей Колесников: Он бы фильтры никакие не прошел. Он не средний россиянин, он шибко умный.
Никита Петров: А как вы это определяете?
Андрей Колесников: Этим занимались люди, которые занимаются рекрутингом в "Левада-центре". Они отбирают людей, они действительно средние.
Елена Рыковцева: Давайте посмотрим опрос сегодняшних людей, которых мы спрашивали, что бы они хотели изменить в России, чтобы она была получше, покраше в будущем.
Елена Рыковцева: Андрей, а каких хотят персон для России? Вы сказали, что усталость от Путина есть. От кого нет усталости, кого бы хотели видеть дальше?
Андрей Колесников: Вы знаете, мы в 2017 и 2019 году делали всероссийский опрос про перемены: хотите ли перемен, какие перемены? Далее детали, в том числе, кто может доставить вам такой сервис, как перемены. Во-первых, с 2017-го по 2019-й жутко выросли показатели радикальных перемен – хотим все поменять. Это скорее эмоции, чем реальное желание. Пусть они все уйдут – это та самая ненависть к бюрократии, вообще к правящему строю, это не либеральный подход. На вопрос, кто у нас позитивный реформатор, очень выросли показатели такого реформатора, как "никто". Путин упал очень сильно, в него уже никто не верит. Фокус-группы подтвердили, что при Путине никаких перемен не будет, надо дождаться, когда он уйдет, уйдет бог знает когда, пока ничего меняться не будет. А дальше пошел список тех, за кого мы голосуем – Зюганов, Жириновский или люди, которые попадают в опросы доверия и одобрения деятельности, Лавров, Шойгу и так далее. Есть Навальный, он держится где-то на уровне Медведева, но не выше, как возможный реформатор.
Елена Рыковцева: В чью мечту и в каком качестве он вписывается?
Андрей Колесников: Он вписывается в мечту более продвинутых слоев. Кстати говоря, если смотреть территориально, средние города, например, его очень поддерживают. Фокус-группы проходили в августе, в это время шли хабаровские протесты, на них как-то обращали внимание, им сочувствовали в этих группах: у нас, конечно, не выйдут в Ярославле, молодцы, конечно. Ничего из этого не получится, но правильно требуют чего-то. Фургал-то для них какой-то народный губернатор, значит у них он хорошо управлял. А может быть это тот человек, который в принципе нужен? Он, во-первых, обиженный. То, что он кого-то убил, так они все всех поубивали, они все воры, подумаешь, вор у вора шапку украл. Еще не факт, что убил. Раз он хорошо управлял, может быть это тот и есть человек. Кстати говоря, массовые опросы показывают, что Фургал уже попал в категорию политиков, у которых есть рейтинг доверия, колебался между 2-3% – это уже неплохо, все, что выше 1% – это уже хорошо. То есть люди начинают доверять какой-то абстрактной фигуре, которая воплощает в себе некое новое лицо.
Елена Рыковцева: Если снова возвращаться к мечте о будущем, то Фургала они бы в это будущее с собой взяли.
Андрей Колесников: Во-первых, потому что обидели. Во-вторых, что тоже обидно, нас не спросили. Здесь же жест власти: прилетели, изъяли, увезли. Это людей обижает, в конце концов, мы же выбирали, мы же здесь тоже что-то значим. Это, кстати говоря, важный момент, это и подчеркивается в исследовании, та масса обид на власть, которая не считается с мнением населения.
Елена Рыковцева: Евгений, вы уже услышали современных людей, современные представления о том, что нужно усовершенствовать в России. Считаете ли вы, что не очень-то во многом изменился подход человека к мечте о будущем с тех пор? Мы видим в этом исследовании, что "большинству участников фокус-групп свойственно прецедентное мышление. Развитие России видится им примерно таким же, какое оно сейчас есть. Путин без альтернативы, его потенциальный уход представляется как операция "преемник". Это свойство советского мышления, это генетическое видеть то, что есть уже, своим будущим?
Евгений Добренко: Есть такой афоризм, что генералы всегда воюют в предшествующую войну. Весь горизонт ожиданий задается прецедентом. Я слушал выступления людей на улицах, которые здесь были представлены, понятно, что аранжировка новая, жизнь меняется, прошло с советских лет, которые мы здесь вспоминали, полжизни человеческой. Если вы послушаете внимательно, то увидите, что нового здесь мало. Интересно то, что на самом деле, если вы остановите обывателя на улицах Лондона или Нью-Йорка, вы в принципе услышите то же самое. Мы здесь обсуждаем какой-то широкий политический горизонт, а люди говорят, что я ребенка водила в Дом творчества, а теперь он сидит в "Зуме", то есть актуальные сегодняшние проблемы. Мне кажется, что это само по себе очень интересно, потому что люди просто не мыслят этими большими политическими категориями, я имею в виду обывателя на улице. Несколько человек упомянули – власть должна меняться. Но опять-таки, эта власть должна меняться не потому, что она должна меняться, а потому что она отрывается от жизни, превращается в бюрократов, коррупция и так далее. Мы видим этот процесс, он по-своему очень интересен и специфичен, но достаточно распространен, мы бы увидели подобное и на улицах других городов.
Елена Рыковцева: В этом смысле россияне не отличаются не только от самих себя прошлых, но вообще ни от кого не отличаются, примерно такие же представления о прекрасном будут у жителя Лондона, что хотелось бы обойтись без вируса, хотелось бы, чтобы пенсии были побольше. Вы свою мечту помните 30-летней давности, ваш идеальный образ будущей России, в которой вы хотели бы жить? Вы об этом думали?
Никита Петров: Да, конечно. Я могу точно сказать, чего я хотел. Поэтому я, наверное, не подхожу ни в какие фокус-группы, потому что в принципе обыватель должен рассуждать утилитарно и ситуативно. На самом деле действительно в 1990 году, еще когда Советский Союз не распался, но уже было понятно, что вектор движения определен в сторону правового демократического государства. Вот этого я и хотел. Я сейчас не говорю о том, как я это представлял себе конкретно, но понятно, что я хотел не торжества коммунизма во всем мире, а правового демократического государства, которое для человека и где человек является источником власти, как у нас сейчас, кстати, в Конституции и записано. Но беда в том, что нынешняя власть российская даже не может сформулировать, для чего и что мы делаем сегодня и в какой степени это связано с завтрашним днем.
Елена Рыковцева: Знаете, какая фраза меня потрясла в этом докладе, мы уже говорили о том, что традиционалистская группа видит будущее как идеальный Советский Союз, а оказывается, либеральная группа все еще опирается на образ ретроспективный, эталон Российской Федерации ельцинской эпохи. То есть, оказывается, кто-то все еще видит ее как эталон, эту обруганную, изничтоженную эпоху.
Никита Петров: Если бы хорошие цены на нефть, так и жили бы по-другому.
Андрей Колесников: Да, хотя не все по возрасту из этих групп четко понимают, что такое 90-е годы, но, тем не менее, мы уже были там, мы уже глотнули этого воздуха, потом этот воздух у нас убрали. Мы хотим снова закачать его и развиваться дальше. Мы остановились, мы были там, но произошла остановка движения.
Елена Рыковцева: Даже там было что-то хорошее, то, что уже покрыто слоем путинских высказываний. На этом прошлом мы заканчиваем разговор о будущем.
