Виталий Портников: События в Республике Молдова сделали эту небольшую страну одним из важных центров информационного интереса последних недель. Впервые за последние годы новую власть в Молдове признали и в Соединенных Штатах, и в Евросоюзе, и в Российской Федерации. В Украине отношение к происходящему было не столь однозначным. Со мной в Киеве украинский политолог Сергей Герасимчук, на связи советник премьер-министра республики Молдова Владислав Кульминский. Перед тем, как перейти к диалогу, сюжет о сути событий.
Корреспондент: Причиной июньского политического кризиса в Республике Молдова многие политики и эксперты называют стремление Демократической партии во главе с богатым влиятельным бизнесменом Владимиром Плахотнюком остаться у власти. По итогам состоявшихся в стране в конце февраля выборов в парламент ни одна из политических сил не получила достаточного количества голосов для самостоятельного формирования парламентской коалиции и правительства. Для решения этих вопросов закон отводит депутатам 90 дней. 8 июня Конституционный суд объявил, что трехмесячный срок истек и, поскольку договоренности не достигнуты, парламент следует распустить. Однако в тот же день бывшие политические соперники – пророссийская Партия социалистов президента страны Игоря Додона и проевропейский блок ACUM – в экстренном порядке сформировали коалицию и утвердили состав кабинета министров. Новое молдавское правительство возглавила одна из лидеров блока ACUM Майя Санду, спикером парламента избрали Зинаиду Гречаную из Партии социалистов. С этим не согласилась Демократическая партия. Конституционный суд отстранил от власти президента Додона и назначил исполняющим обязанности главы государства представителя Демпартии премьер-министра Павла Филипа, который распустил парламент и назначил досрочные выборы.
В Кишиневе установилось двоевластие, но до уличного противостояния дело не дошло: 14 июня правительство Филипа подало в отставку, Плахотнюк покинул страну, а сторонники Демпартии разблокировали правительственные здания. 15 июня кабинет Майи Санду собрался на первое заседание. Новые власти потребовали отставки Конституционного суда и заявили о готовности начать уголовное преследование Плахотнюка. Конституционный суд аннулировал свои решения, спровоцировавшие политический конфликт, заявив, что они были приняты под давлением. Разрешению кризиса в Республике Молдова способствовала единая позиция США, Еворосоюза и России, признавших правительство Санду.
Виталий Портников: Сегодня в Республике Молдова довольно интересная правящая коалиция: с одной стороны пророссийская партия социалистов президента Игоря Додона, с другой - силы, которые ориентированы на Евросоюз, на западноевропейскую интеграцию, возглавляемые премьер-министром страны Майей Санду. Так что же может происходить между ними?
Сергей Герасимчук: В Молдове уже существовали альянсы за европейскую интеграцию в составе Демократической партии, Либерал-демократической и Либеральной партии. Они проявили себя столь негативно, что в какой-то степени компрометировали европейскую интеграцию как таковую для Республики Молдова, для ряда избирателей. Сейчас госпожа Санду и господин Нэстасе являются новыми лицами европейской интеграции. Главная задача для них - не скомпрометировать эту идею снова.
В Молдове уже были случаи гибридных коалиций, когда совершенные, казалось бы, антагонисты объединялись в парламенте
И второй момент: в Молдове уже были случаи своего рода гибридных коалиций, когда совершенные, казалось бы, антагонисты объединялись в парламенте. Это был известный случай господина Рошки, который начал работать с коммунистами, и судьба Рошки была печальна, такой судьбы не хотелось бы желать господину Нэстасе и госпоже Санду. Нельзя недооценивать Додона, его уже недооценил Плахотнюк, а сейчас Нэстасе и Санду нельзя недооценивать ни его амбиции, ни его связи с Россией.
Виталий Портников: А как вы считаете, понимают госпожа Санду и ее партнер по демократической коалиции, министр внутренних дел республики Молдова Андрей Нэстасе, что президента Игоря Додона не стоит недооценивать? Как, кстати, и то, насколько серьезной поддержкой он сегодня может пользоваться в Российской Федерации — это даже личная поддержка Владимира Путина.
Владислав Кульминский: Конечно, нет. Все партнеры по этой маловероятной в прошлом коалиции, конечно, достаточно настороженно относятся друг к другу. Никто не ожидал, что эта коалиция будет очень сплоченной, будет преследовать единые цели. На самом деле в истории Молдовы сложилась уникальная ситуация: тот режим, который создал в Республике Молдова сейчас уже не присутствующий олигарх Владимир Плахотнюк, — был целиком подчинен его личной власти, он полностью контролировал все государственные институты, Конституционный суд, который выносил решения исключительно в его личных интересах и в политических интересах его партии, контролировал все силовые ведомства, которые использовал для того, чтобы подавлять своих политических оппонентов и насаждать в обществе атмосферу страха. Этот режим стал настолько одиозным, что и пророссийские, и проевропейские силы пришли к единому мнению о том, что при таком режиме Республика Молдова как государство не имеет никаких шансов на развитие, что они закрывают абсолютно все возможные пути к экономическому росту, никакой конкуренции нет, все более-менее прибыльные сферы экономики монополизированы. Политическое поле закрыто, новых игроков и свежего воздуха туда не поступает. И они сошлись на том, что сначала, прежде, чем в Республике Молдова можно было бы говорить о каком бы то ни было движении вперед, нужно демонтировать этот режим.
США, Россия и Евросоюз тоже пришли к выводу, что режим, существующий в Республике Молдова, стал втягивать их в прямое противостояние, чего никто из них не хотел. На самом деле Плахотнюк проиграл выборы, когда была создана эта коалиция, сказал, что не будет уходить из власти, будет удерживать власть силовым путем. Собиралась очень большая протестная волна, Плахотнюк говорил: я просто подавлю эту протестную волну, если нужно будет пойти на силовые методы, если прольется кровь, - ну что ж, так тому и быть, потому что моя власть превыше всего. Этот режим в конечном итоге пал.
Виталий Портников: А насколько долго может совпадать позиция по поводу будущего Республики Молдова между Соединенными Штатами, Россией и Европейским союзом?
Сергей Герасимчук: Россия пытается одновременно разыгрывать несколько сценариев. Главный сценарий — это так называемая приднестровизация Республики Молдова, то есть усиление роли Российской Федерации до той степени, которую она имеет сейчас в Тирасполе. И второй сценарий, который развивается параллельно: если не происходит приднестровизации, то Россия идет путем хаотизации в Республике Молдова позиций политиков и политических сил. Этот хаос Россия потом использует для того, чтобы маркировать Республику Молдова как государство, которое не состоялось, представлять ее в таком виде европейским и американским коллегам, предлагать свое участие в качестве международной силы, способной играть со знаком плюс. Но при этом всю эту реанимацию, конечно, Россия будет проводить на своих условиях, то есть Молдова имеет все шансы превратиться в Беларусь, относительно стабильную, но совершенно бесперспективную с точки зрения европейской интеграции.
Виталий Портников: Меня интересует, будут ли эти позиции совпадать в будущем: это ведь сейчас самый важный вопрос для Молдовы.
Владислав Кульминский: На мой взгляд, это совпадение во многом случайно, это скорее исключение, чем правило. Я думаю, геополитическое противостояние, которое наблюдается между большими игроками в регионе, продолжится. Из Молдовы не получится какого-то более глобального, более широкого тренда, потому что интересы ключевых игроков в регионе все еще разнятся. Мы понимаем, что в Украине идет война между Украиной и Россией, Запад не станет на примере Республики Молдова делить Европу на сферы влияния, они не станут создавать какую-то новую ялтинско-потстдамскую систему, расчерчивать сферы эксклюзивных интересов и делать новый железный занавес. Предпосылок ко всему этому нет. Я думаю, то, что произошло в Молдове, — это скорее попытка избежать выстрела в Боснии, выстрела в Сараево, убийства Франца Фердинанда, которое затянуло больших игроков в пучину серьезного и прямого противостояния друг с другом. Ведь режим Плахотнюка для того, чтобы удержать власть, не остановился бы абсолютно ни перед чем, включая пролитие крови, массивное использование силового, репрессивного аппарата государства для того, чтобы подавлять возможные протесты и сажать оппозицию. А это, конечно же, не устраивало ни Россию, ни США.
Виталий Портников: Если это такой мощный режим, как он смог рухнуть буквально за десять минут после того, как посол Соединенных Штатов прибыл в офис Демократической партии?
Владислав Кульминский: На самом деле для Республики Молдова это не ново. Я напомню, что в 2003 году президент Воронин был в шаге от того, чтобы подписать так называемый меморандум Козака, который был совершенно неприемлем для Молдовы, поскольку сделал бы из нее некую национальную федерацию, где у Приднестровья было бы право вето, и Молдова фактически превратилась бы в серую зону. Так что нет, ничего выходящего из ряда вон в этом не было. На самом деле режим Плахотнюка начал шататься уже после того, как была создана эта коалиция между социалистами и блоком ACUM, потому что уже тогда было понятно, что он вряд ли удержится, кроме как за счет использования массивных репрессивных мер. Когда господину Плахотнюку сказали, что никто не будет его в этом поддерживать (а это ему сказали и из Европейского союза, и из РФ, и из США), он понял, что будет это делать просто на свой страх и риск, то есть он банально может убивать людей на площади, превращаясь при этом в кровавого диктатора. Конечно, рассчитав все за и против, он понял, что шансов удержаться у власти у него уже не осталось. Он может подавить эти выступления, но при этом все равно рано или поздно его сбросят, вопрос только в том, как это произойдет: либо он отступит добровольно, что он и сделал, либо же его просто выгонят их страны, а возможно, и растерзают на куски, как это происходило в других странах. Так что с его стороны это был более-менее рациональный выбор.
Виталий Портников: Украинская реакция, с точки зрения внешнего мира, была удивительной. Украина была единственной страной, по сути, пытавшейся признать два правительства и не обращавшей внимания на те реалии, которые складываются в соседней стране, отношения с которой очень важны для национальной безопасности Украины. А что вообще происходило в это время в Киеве?
Сергей Герасимчук: Позиция Украины действительно была своеобразной. Пиком этой своеобразности стало признание одновременно двух правительств, признание и Филипа, и Санду премьер-министрами, что в принципе абсурдно. С другой стороны, я не стал бы огульно критиковать украинскую позицию. Мне кажется, что и Украина, и Румыния вполне осторожно отнеслись к этой ситуации: они понимают, какие вызовы несет дестабилизация Республики Молдова. Украину в последнее время очень часто обвиняют в том, что мы таким образом подыгрывали Плахотнюку, но мне кажется, что мы совершенно откровенно предлагали посреднические позиции. Возможно, ошибкой было то, что встречи состоялись в офисных помещениях, возможно, не надо было называть премьер-министрами и Филипа, и Санду, но с другой стороны, эти встречи надо было проводить. Кроме того, со стороны Украины поехал в Молдову не посол, посла у нас сейчас нет, а спецпредставитель по приднестровскому урегулированию.
Виталий Портников: Но я точно знаю: это было не приднестровское урегулирование.
Приднестровское урегулирование в данной ситуации является для нас главным интересом
Сергей Герасимчук: Приднестровское урегулирование в данной ситуации является для нас главным интересом. И то, как продвигал Додон свой пакет по приднестровскому урегулированию, и то, что его советник является вице-премьером по вопросам реинтеграции, все это вызывает в Украине вполне логичные опасения. Та же ситуация и с Румынией. Советник президента Румынии тоже встречался с обеими сторонами политического конфликта в Республике Молдова. То, что происходит сейчас, та конфронтация по отношению к украинским властям и в какой-то степени к Румынии, мне кажется, играет больше на руку России, нежели Республике Молдова. Ведь Молдова сейчас пытается огульно вытолкнуть и Украину, и Румынию из переговорных процессов, на самом деле все больше вовлекая Российскую Федерацию, которая обретает все больше влияния в Молдове. Поэтому следить за происходящим надо с аккуратностью.
Мне кажется, было бы вполне логично сейчас провести встречу на уровне хотя бы советников премьеров Украины, Румынии и Республики Молдова для того, чтобы мы могли, наконец, объясниться, почему происходило так во время политического кризиса и как нам смотреть в будущем на отношения в этом треугольнике.
Виталий Портников: Удастся новой молдавской власти развеять украинские опасения?
Владислав Кульминский: Если бы я был в руководстве Украины, конечно, эти опасения возникали бы и у меня. Совершенно очевидно, что для Украины Республика Молдова - очень важный регион именно с точки зрения геополитики. Социалистическая партия во главе с Плахотнюком в той или иной степени была понятна для Украины. Вопрос заключается в том, что удержаться у власти режиму Плахотнюка можно было исключительно за счет широкомасштабного использования репрессивного аппарата. Мы говорим здесь о серьезных жертвах, возможно, даже не о сотнях человек. Оппозиция сказала, что она никогда не пойдет ни на какие переговоры с этой параллельной властью, что правительство должно быть признано и никаких переговоров с Плахотнюком никто вести не будет. Поэтому не было никаких попыток удержать этот разваливающийся режим, они были бы просто неэффективны.
Что касается новой политики, нового правительства, я думаю, эти опасения невозможно будет развеять словами. Можно сколько угодно заверять Украину и Румынию в том, что Майя Санду и Андрей Нэстасе — наиболее проевропейские политики в республике Молдова, что они никогда в своей жизни не проводили фактически ничего, кроме проевропейской политики. Понятно, что и Украина, и Румыния будут относиться к этому с опасением до тех пор, пока в коалиции находится пророссийская партия социалистов. Только делами можно будет убедить соседей в том, что новое правительство республики Молдова действительно не представляет политической угрозы. Я думаю, это удастся сделать.
Что касается социалистов, то в Молдове очень много конспиративных теорий заговора, думают, что социалисты на каком-то этапе возьмут на себя остатки Демократической партии, которые находятся сейчас в парламенте, и развернут Молдову в сторону России. Эти опасения вряд ли оправдаются, поскольку у Молдовы есть своя история протестов. Социалисты прекрасно понимают: если что-то такое произойдет, то проевропейская часть Республики Молдова очень быстро встанет на дыбы.
Виталий Портников: После того, как Игорь Додон, политик, близкий к Кремлю, укрепил свое влияние: у него коалиция, спикер парламента, министерские должности, - отношения Кишинева и Тирасполя должны улучшиться, а на самом деле они ухудшаются. Мы видим жесткую полемику между президентом Молдовы Додоном и президентом самопровозглашенной Приднестровской Молдавской республики Красносельским. Она не была такой жесткой, когда у Додона не было столько влияния. Что происходит?
Сергей Герасимчук: Если говорить об отношениях с Приднестровьем, то здесь следует обращать внимание не на риторику, а на реальную политику и реальное поведение как молдавской, так и приднестровской стороны. И Украина, и другие страны должны внимательно смотреть на вопрос возобновления ротации офицерского состава российских войск. Если республика Молдова возобновит эту ротацию, то это будет вторым сигналом после заявления министра обороны, который недавно в общении с журналистами сказал, что не готов говорить о выводе российских войск, ему для этого надо изучить документы. Если не будет заявления о необходимости выведения российских войск (это то, чего требовала Молдова на уровне Генассамблеи ООН), если возобновится ротация российского офицерского состава, это будет говорить о том, что на самом деле, несмотря на то, что президент Молдовы и так называемый лидер Приднестровья ссорятся между собой, понимание между ними растет.
Виталий Портников: Но с другой стороны, согласитесь, что есть политика, армия, самопровозглашенная республика, все эти вещи, за которыми мы следим с 1992 года, а есть некая новая составляющая: бизнес. Когда в Кишиневе говорят, что у приднестровских властей был общий бизнес с предприятиями Влада Плахотнюка, может быть, это тоже часть этой истории, причем немаловажная?
Сергей Герасимчук: Безусловно, нельзя приуменьшать бизнес-составляющюю Приднестровья в Республике Молдова. Действительно, многие, если не все политики Молдовы играли в бизнес с Приднестровьем. Не секрет, что даже компания ДТЭК, в свое время подписавшая контракт на поставки электроэнергии в республику Молдова в пользу приднестровского агента, потеряла его, потому что за этим стояли бизнес-интересы.
С другой стороны, я не стал бы приуменьшать роль Российской Федерации. Когда в игру вступает Россия и на кону ее геополитические интересы, бизнес-интересы могут подождать. Российская Федерация не раз это доказывала. Несмотря на то, что многие приднестровцы регулярно ездят в Кишинев, несмотря на то, что до недавнего времени многие, в том числе даже чиновники МВД Республики Молдова, ездили на машинах с приднестровскими номерами, потому что так было дешевле, Россия никогда не давала свое добро на урегулирование приднестровского конфликта. Не будет она давать его и сейчас, несмотря на то, что Додон является другом Путина, потому что такое урегулирование возможно только на российских условиях. Россия будет продвигать эту тему и дальше. Поэтому абсолютно бесперспективно говорить о том, что бизнес играет свою роль. В свое время была игра: говорили, что Молдова станет богатой и процветающей, и Приднестровье само попросится в ее состав.
Виталий Портников: Так сейчас в Украине говорят о Донбассе и Крыме.
Сергей Герасимчук: Части Финляндии, которые в свое время достались России, почему-то не просятся в Финляндию, хотя Финляндия - гораздо более процветающее европейское государство. Я не думаю, что этот принцип сработает.
Виталий Портников: Как вы считаете, президент Додон в нынешнем положении не попадет в ту ловушку, в которую чуть было не угодил в свое время президент Воронин, буквально за несколько часов до подписания меморандума Козака, плана об урегулировании ситуации вокруг приднестровского конфликта, отказавшись его акцептировать?
Владислав Кульминский: Конечно, какой-то подобный расклад возможен, но я не думаю, что в ближайшее время об этом может пойти речь в Республике Молдова. Во-первых, для того, чтобы продвигать какую-то связанную политику по приднестровскому урегулированию, нужен консенсус между различными политическими силами. Нельзя продвинуть урегулирование приднестровского конфликта, учитывая настроения только пророссийской части молдавского электората, а это приблизительно 50%. Точно так же это нельзя сделать, учитывая настроения только проевропейски настроенной части. На самом деле в Молдове никакого консенсуса по этому поводу нет, общество расколото пополам относительного того, как решать приднестровский конфликт. На самом деле вопрос приднестровского конфликта — это приоритет номер 95 для большинства населения Республики Молдова, потому что этот конфликт уже очень много лет заморожен.
Замороженный конфликт — это источник баснословных доходов
Кстати, этим бессовестно пользуются элиты в Республике Молдова. Замороженный конфликт — это источник баснословных доходов. Система Республики Молдова при господине Плахотнюке держалась на выплатах должностным лицам в конвертах. У нас все министры получали деньги в конвертах, судьи и прокуроры получали деньги в конвертах, но они и выносили соответствующие решения в интересах правящей партии. Вопрос: откуда брались эти деньги? Внутренние источники заработков Республики Молдова довольно ограничены, это в основном контроль над госпредприятиями, выкачивание экономической ренты. А Приднестровье представляет собой фактически источник неограниченных доходов, заработка на контрабанде, на российском газе. Элиты очень хорошо кооперируются друг с другом и банально на этом зарабатывают.
Я абсолютно согласен: в России геополитические интересы превалируют над экономическими. В случае, если нужно будет очень быстро и резко продвинуть приднестровское урегулирование, конечно, абсолютно всем дадут по рукам, несмотря ни на чьи экономические интересы, и будут двигаться вперед.
Кстати, вы затронули вопрос о том, почему президента Додона не любят в Приднестровье: именно потому, что Додон решает те или иные вопросы напрямую с Москвой, а Приднестровье при этом никто не спрашивает. Соответственно, им намного проще иметь нормальные взаимоотношения с той властью в Республике Молдова, у которой плохие взаимоотношения с Москвой. Молдавская политика полна парадоксов. Здесь есть заядлые партнеры, чья политическая задача — как можно быстрее угробить друг друга. И тут нужно очень хорошо понимать абсолютно все связи и цели, чтобы разобраться в том, что происходит в Республике Молдова.
Самой большой угрозой стабильности в регионе в конечном итоге в последнее время был режим Плахотнюка, потому что они хотели пойти на силовые методы удержания власти. Так что если кто-то и представлял собой опасность для Украины и Румынии в последние месяцы, это именно Плахотнюк, потому что он пытался удержать власть силовым путем.
Виталий Портников: А в Киеве многие считали, что он может стабилизировать ситуацию. Кто же был прав?
Сергей Герасимчук: На самом деле Плахотнюк тоже был рискованным партнером, потому что он азартный политик, и в своей политической игре в республике Молдова и на международном уровне он все время повышал ставки. Будем откровенны, Плахотнюк не был ни пророссийским, ни проамериканским, ни проевропейским политиком. Он действительно строил свое небольшое княжество в центре Европы, которым пытался руководить. Естественно, если бы этого требовали его политические интересы, то он вполне мог бы поменять вектор направления своей политики в любую сторону, лишь бы удержать власть. В данном случае сыграл консенсус всех крупных международных игроков, которые просто загнали Плахотнюка в глухой угол, и ему некуда было разворачивать вектор, потому что отовсюду звучало "нет".
Мог ли он стабилизировать ситуацию в приднестровском регионе? На первый взгляд — нет. Но если посмотреть на политику правительства Филипа, то на самом деле мы видели определенные подвижки. Мы видели и решение о совместном контроле на границе, и запрет на ротацию, которую одновременно вводили и Республика Молдова, и Украина. Мы видели не совсем однозначное, но все же решение Генеральной ассамблеи ООН, куда обратилась Молдова. Хотя Молдова не настояла на определенных сроках выведения российских войск, тем не менее, она этого потребовала. Теперь правительству Санду надо будет постараться, чтобы удержаться на этом треке.
Мы опять возвращаемся к рискам. Правительство Санду — это не до конца правительство Санду. Несмотря на то, что Майя Санду стала лидером этого правительства, мы имеем квоту президента Додона, мы имеем господина Нэстасе. Сейчас на фоне эйфории от победы звучат заявления о том, что они едины в своих решениях, пытаются отодвинуть геополитику на второй план, заняться деолигархизацией страны. Но в какой-то момент мы можем столкнуться с очередным кризисом, когда либо решения госпожи Санду и господина Нэстасе не будет поддержано 36 штыками Социалистической партии в коалиции, и тогда Молдова уходит на досрочные выборы, либо же социалисты будут просто продавливать свое решение. Если Нэстасе и Санду захотят сохраниться во власти, они с репутационными потерями должны будут соглашаться на компромиссы с социалистами, на компромиссы с Додоном.
