Виталий Портников: Сегодня мы обсуждаем ситуацию в Республике Молдова перед решающим голосованием на президентских выборах. Власть в Молдове главным образом принадлежит парламенту и правительству – это парламентская республика. Тем не менее, президент, который по Конституции Молдовы является скорее символом государственности, оказывает огромное влияние на политические процессы. Кто же станет новым главой государства – Игорь Додон, нынешний президент, ориентированный на Кремль, или же его давняя соперница, бывший премьер Майя Санду, сторонница европейской интеграции своей страны? Возможен ли какой-то силовой сценарий развития событий после второго тура выборов?
Эти проблемы мы будем обсуждать с нашими гостями: в студии заместитель председателя правления Совета по внешней политике "Украинская призма" Сергей Герасимчук, на связи из Вашингтона исполнительный директор Института стратегических инициатив Владислав Кульминский.
Корреспондент: Очередные президентские выборы в Республике Молдова состоялись 1 ноября. В стране с населением свыше 4 миллионов человек право голоса имеют почти 3,3 миллиона граждан. На пост главы государства претендовали восемь кандидатов. Если четыре года назад главную роль в президентской кампании играла геополитика, то в этот раз кандидаты больше апеллировали к внутренним проблемам – коррупции и влиянию олигархов на власть. Предвыборная гонка не отличалась особой активностью из-за пандемии коронавируса. По этой же причине невысокой была и явка избирателей – около 43%. Главная борьба, как и в 2016 году, развернулась между социалистом Игорем Додоном, нынешним президентом республики, и его соперницей – прозападным политиком Майей Санду.
От первого тура никто не ожидал каких-либо сюрпризов. Опросы общественного мнения накануне демонстрировали незначительный разрыв в пользу Додона, однако официальные результаты голосования показали преимущество Санду. Бывший премьер-министр Республики Молдова и лидер оппозиционной проевропейской Партии действия и солидарности Майя Санду, согласно данным Центральной избирательной комиссии, набрала 36,16% голосов. Нынешний глава государства Игорь Додон получил 32,61% голосов избирателей. Третье место у лидера "Нашей партии" и мэра города Бельцы Ренато Усатого, которого поддержали 16,9% молдаван. У остальных пяти кандидатов – от более 1 до почти 6,5%. Поскольку ни один из кандидатов не набрал необходимые для победы в первом туре более 50% голосов, во второй тур, который состоится 15 ноября, вышли Майя Санду и Игорь Додон. И хотя оппозиционный лидер Майя Санду опередила 1 ноября своего главного конкурента, по мнению экспертов, это не гарантирует ей окончательной победы во втором туре. Многое будет зависеть от того, как распределятся голоса избирателей, которые ранее поддерживали других кандидатов.
Санду позиционирует себя в качестве активного борца с коррупцией и считает, что Республика Молдова должна стать частью Евросоюза. А Додон, наоборот, часто использует антиевропейскую риторику и выступает за развитие отношений с Россией. Именно на Додона делает ставку Москва. В поддержку на выборах нынешнего молдавского президента публично выступил российский лидер Владимир Путин во время заседания дискуссионного клуба "Валдай".
Санду позиционирует себя в качестве активного борца с коррупцией и считает, что Молдова должна стать частью Евросоюза
Тем временем Европейский Союз и США призывают обеспечить прозрачность и демократичность предстоящих выборов, что отражает требование молдавской оппозиции. Оппоненты власти уверены в победе Майи Санду, подчеркивая, что граждане страны устали от многочисленных социальных проблем и повсеместной коррупции. Окружение Додона в свою очередь пугает избирателей республики "белорусским сценарием", хаосом и беспорядками. Как полагают обозреватели, на окончательные итоги выборов могут повлиять и пандемия коронавируса, и голосование в Приднестровье, и на участках за рубежом. Приднестровье, где размещается российская военная база, жители которого имеют молдавское гражданство, традиционно поддерживает Игоря Додона. На стороне действующего президента также административный, финансовый и медийный ресурсы.
Виталий Портников: На самом деле сейчас тот же расклад участников, что и во втором туре президентских выборов в прошлый раз. Можно сказать, что политические ориентиры те же самые, но, вероятно, ландшафт очень серьезно изменился. Важно понять, каково это изменение ландшафта и действительно ли на фоне этого изменения возможно, чтобы Майя Санду опередила Игоря Додона во втором туре.
Сергей Герасимчук: Тот факт, что Майя Санду победила в первом туре, является огромным символическим успехом для ее группы поддержки в Республике Молдова, для ее избирателей. Додон всех убеждал, что он победит еще в первом туре, по крайней мере, будет иметь существенное преимущество. Это преимущество не состоялось, поэтому сейчас сторонники Майи Санду существенно воодушевлены, особенно диаспора, которая очень активно проявила себя и добавила голоса в поддержку Майи Санду. Кроме того, первый тур показал, что Додон не может полностью влиять ни на подсчет голосов, ни на подвоз избирателей из Приднестровья, и это тоже повлияло на ландшафт. Меня немного смущает роль господина Усатого, его третье место, потому что сейчас до конца не ясно, кого поддержит Усатый, куда перейдут его голоса, будут ли люди, голосовавшие за него, голосовать за Додона, за Санду или вообще не придут на выборы. И это добавляет интриги, как и то, что сейчас, в условиях мобилизации электората Санду мобилизуется и электорат Додона. Додон, который до этого пребывал в теплой ванне, в уверенности в том, что он победитель, сейчас будет пытаться максимально мобилизировать свои усилия.
Владислав Кульминский: То, что президент Додон проиграл в первом туре, на самом деле является оценкой избирателей его эффективности как менеджера. В первом туре и один, и другой кандидат придерживались очень позитивной повестки дня, пытались рассказать о своих достижениях. Президент Додон за четыре года своего правления был связан со сплошными скандалами. Первые три года он играл чисто декоративную роль, его постоянно отлучал от власти Влад Плахотнюк и делал, что хотел, а за последний год его правления, когда он обладал уже практически неограниченной властью в стране, появились видео, где он берет кулек с деньгами на содержание своей партии. Появилось нашумевшее разоблачение относительно того, с кем он на самом деле имел дело в Москве – это оказался не высший уровень управления Российской Федерации, а приснопамятное управление президента России по связям с соотечественниками. И все эти скандалы, конечно же, не могли не отразиться на его имидже в Республике Молдова. Избиратели абсолютно четко сказали, что они хотят перемен.
Виталий Портников: Третье место на президентских выборах в первом туре занял Ренато Усатый, мэр города Бельцы, лидер партии, которую тоже называют ориентированной на Восток, а отнюдь не на Запад. Хотя, справедливости ради надо сказать, что господин Усатый на Востоке до сих пор в розыске: Российская Федерация объявила его в розыск. Мы знаем, что была встреча госпожи Санду с господином Усатым. Понятно, что от его электората во многом зависит исход этих выборов: либо от его готовности поддержать одного из претендентов, либо от его равнодушия. Возникает вопрос: а что же должна предложить госпожа Санду или господин Додон господину Усатому, чтобы получить его электорат?
Сергей Герасимчук: Здесь есть два нюанса: что на самом деле может предложить Усатый и в какой степени он контролирует свой электорат. Действительно ли, если Усатый сейчас скажет поддерживать Додона, его электорат пойдет голосовать за действующего президента в условиях того, что Усатый всю свою кампанию критиковал президента, фактически срывал ему эфиры, рассказывал о том, что он коррупционер? Если изменить ситуацию на 180 градусов и призвать голосовать за Додона, вряд ли избиратель это поймет. Что касается госпожи Санду, для нее тут есть элемент репутационных вызовов, потому что сотрудничество с Усатым, который в принципе нерукопожатен ни на Западе, ни на Востоке, может составить вызов для ее избирателя.
Что касается самого электората господина Усатого, я рискну предположить, что большинство избирателей могут просто не прийти на выборы, потому что столкнутся с такой дилеммой, когда голосовать надо будет либо за Додона, которого Усатый критиковал, либо за Санду, которую они не воспринимают из-за ее проевропейских взглядов. Переговоры переговорами, но у меня есть серьезные сомнения, в самом ли деле они будут иметь какие-то результаты на выборах.
Виталий Портников: Насколько господин Усатый реально контролирует настроения тех людей, которые отдали ему свои голоса? Самое главное – действительно, репутационный вопрос. Ведь Майя Санду уже испытала на себе, что такое политический союз с идеологическим оппонентом, когда вместе с Игорем Додоном работала над прекращением правления в Молдове олигарха Влада Плахотнюка. Мы уже увидели, каковы результаты этой совместной работы, когда оказалось, что Игорь Додон готов нарушить любые договоренности, и Майя Санду вынуждена была уйти в отставку с поста главы правительства. И вот теперь Ренато Усатый, который по ценностям для многих очень близок к Игорю Додону (это просто другой Додон), а с ним нужно договариваться, встречаться, разговаривать о втором туре.
Владислав Кульминский: Сергей прав в том смысле, что абсолютно неизвестно, каково влияние Ренато Усатого на своих избирателей, потому что у них свои собственные взгляды. Если он призовет их голосовать за кого бы то ни было, далеко не факт, что они проголосуют именно так. Что касается разговоров Майи Санду и Ренато Усатого, они преследуют сейчас один самый важный интерес: он заключается в том, чтобы распустить парламент. В Молдове президент играет достаточно церемониальную роль, а вот парламент – это то место, где находятся все рычаги и ключи от власти. И для Майи Санду, и для Ренато Усатого принципиально важно, чтобы этот парламент был распущен, потому что он превратился в публичный дом, депутаты за один созыв умудряются по два-три раза перепродаться различным фракциям. Мутации, которые происходят в парламенте, нормальному человеку абсолютно непонятны, просто уму не постижимы. И до тех пор, пока в этом парламенте будет существовать так называемое "коррупционное большинство", абсолютно никаких перемен ни президент, ни кто-либо еще добиться не сможет. Поэтому выборы президента – это всего лишь первый шаг, за которым должны последовать досрочные парламентские выборы, чтобы в парламент пришли какие-то более-менее внятные политические силы, которые в свою очередь смогли бы собрать действующее парламентское большинство, а оно создало бы правительство, и это правительство работало бы, исходя из понимания базовых национальных интересов Молдовы. Сегодня правительство и парламент – это просто абсолютно неприкрытая жажда наживы, когда люди преследуют исключительно свои личные интересы, и всем гражданам страны это понятно.
Для президента Додона, если он проиграет эти выборы, принципиально важно не допустить роспуска парламента
С другой стороны, для президента Додона, если он проиграет эти выборы, принципиально важно не допустить роспуска парламента. Поэтому он уже сегодня сколачивает под себя в парламенте большинство, и там он, судя по всему, собирается со всеми коррупционерами этой страны окопаться надолго, до следующих парламентских выборов 2023 года. У президента, к сожалению, нет никаких легальных механизмов, чтобы распустить парламент, поэтому выборы парламента будут только первым этапом, а дальше, судя по всему, последует затяжной политический кризис.
Виталий Портников: Насколько мы можем обсуждать вопрос церемониальности фигуры президента, когда Игорь Додон доказал, что он не очень церемониален, он смог сосредоточить в своих руках практически всю власть в стране?
Сергей Герасимчук: Додон в этом плане повторяет уроки, вынесенные из правления Воронина, то есть если парламент подконтролен президенту, то президент является не церемониальной, а довольно сильной фигурой. Додон это показал и за счет коалиции, в том числе с блоком “ACUM”, который возглавляла Майя Санду, и Нэстасе, когда они объединились в коалицию, пользуясь большинством в парламенте, назначил своего спикера и начал контролировать силовой блок. Поэтому, конечно же, Додону очень больно было бы сейчас расстаться с властью. Более того, мне кажется, вне зависимости от того, победит он или нет, он будет пытаться усилить свои позиции в парламенте по двум причинам. С одной стороны, это все так же возможность блокировать президента Республики Молдова, если им станет Майя Санду, это возможность обеспечить себе иммунитет за те сомнительные шаги, которые он осуществлял во время своего правления. А в случае, если он сохранит свою власть, естественно, ему нужно полностью вышибить почву из-под ног у оппозиции, чтобы она не пришла к власти через парламентские выборы досрочно или срочно, независимо от того, какими они будут.
Виталий Портников: Как вы оцениваете российское влияние на эти выборы? Насколько Кремль готов помогать Игорю Додону перед таким решающим сражением?
Владислав Кульминский: Тут очень противоречивые сигналы. С одной стороны, президент Додон утверждает, что эта поддержка безоговорочна, с другой стороны, мы пока не видим никакой истерики на российских каналах, которая обычно разражается к этому времени. Ведь в республике Молдова российские телеканалы – это все еще очень серьезный информационный ресурс влияния. Президенту Додону пообещали кредит в 200 миллионов, но пока не дали ничего. Тут сложно сказать. Возможно, и в Кремле существует впечатление, что шансы Додона удержаться у власти не столь хороши, как он пытается всех уверить. Конечно, пошла информация о том, что в его штабе работает группа российских политтехнологов из 30 человек, указывается всяческая другая поддержка по менее формальным каналам, но какой-то большой формальной поддержки ему до сих пор не было оказано. Не факт, что этого не будет, ведь нас еще ждут полторы недели очень грязной и очень тяжелой кампании, и сейчас сложно сказать, что там произойдет.
Виталий Портников: Игорь Додон ведь не встречался ни с одним украинским президентом. Насколько сейчас в Киеве могут быть заинтересованы в том, чтобы власть в Молдове сменилась, или сейчас это периферийный вопрос в украинской политике?
Сергей Герасимчук: Не могу сказать, что это приоритетный вопрос в украинской политике. Но вместе с тем у меня складывается впечатление, что в офисе президента уже давно ждут, когда сменится власть, когда наконец можно будет разговаривать без упоминания статуса Крыма, поскольку Додон в свое время сказал, что этот статус не под украинской юрисдикцией. Мы могли бы говорить о более тесном сотрудничестве с Республикой Молдова, если бы там был проевропейский президент и проевропейский парламент, мы могли бы в большей степени говорить в формате трио – Украина, Грузия и Молдова – с Брюсселем, что позволило бы нам получить больше поддержки, и не только морально-политической, но и финансовой для этого трио в рамках Восточного партнерства. Это помогло бы нам перезапустить Парламентскую ассамблею Украина – Грузия – Молдова, которая замерла с приходом госпожи Гречаной к спикерству в Республике Молдова.
Виталий Портников: Один из самых интересных моментов, который выявили во время этой избирательной кампании, это ситуация с приднестровскими избирателями. Известно, что граждане Молдовы, которые проживают на территории самопровозглашенной Приднестровской Молдавской республики, имеют возможность голосовать, но не на территории, которая контролируется Тирасполем, а на территории, контролируемой Республикой Молдова. Они специально приезжают на автобусах к пунктам голосования и, как правило, голосуют за тех кандидатов, которых поддерживает Москва. Сейчас, насколько я понимаю, было не совсем так.
Владислав Кульминский: Есть определенный естественный порог количества избирателей из Приднестровья, которые сами, по доброй воле приезжают голосовать на выборах в Республике Молдова: он составляет приблизительно десять тысяч. Участие десяти тысяч приднестровских избирателей в выборах в Республике Молдова считается нормальным, так было всегда, во всех выборах. На выборах 2019 года проголосовало 45 тысяч, что немедленно вызвало бурю обсуждений в прессе, появились многие свидетельства по поводу того, что людям просто платили за то, чтобы они голосовали за того или иного кандидата. На этих выборах тоже существует очень большое опасение, что такая ситуация повторится, что эти голоса могут просто купить. Это, пожалуй, очень большая проблема, так как они могут кардинально поменять ход голосования, особенно в том случае, если между кандидатами будет очень небольшой разрыв, что неминуемо приведет к обвинениям в фальсификации, непризнанию результатов выборов и всем последующим событиям.
Кроме того, в последние четыре года очень большая проблема заключается в том, что Москва, говоря с Кишиневом, по сути, разговаривает сама с собой. Ведь при президенте Додоне не было какой-то независимой позиции, которая отталкивалась бы от национальных интересов Республики Молдова, все стратегические позиции, по сути, были сданы.
Виталий Портников: Возникает вопрос: в каком смысле в принципе можно говорить о том, что не будет никакого внешнего влияния на эти выборы, что господин Додон не выиграет приднестровскими голосами или голосами людей, которые будут сторонниками его российской опции?
Естественно, Россия в любом случае будет пытаться "украсть" эти выборы
Сергей Герасимчук: На самом деле вопрос о возможных манипуляциях уже был поднят, причем именно Российской Федерацией, которая утверждает, что возможны протесты, "цветная революция". Хотя в этом случае я все время вспоминаю русскую поговорку: "держи вора" первым кричит тот, кто действительно украл. Естественно, Россия в любом случае будет пытаться "украсть" эти выборы. Она заинтересована в том, чтобы был либо сильный пророссийский президент, либо слабый европейский с сильным пророссийским парламентом. С другой стороны, обвинением в "цветных революциях" Российская Федерация фактически поставила под сомнение новые компромиссы с Европейским союзом и Соединенными Штатами. По крайней мере, мы можем говорить о том, что сценарий, когда фактически великие державы назначают президента или премьер-министра в Республике Молдова, в данном случае не сработает, скорее всего, будут работать выборы.
Виталий Портников: Владислав, о "цветной революции" в вашей стране говорил не кто иной, как руководитель Службы внешней разведки России Сергей Нарышкин. Он выстраивал целую теорию заговора. Теории заговора сейчас очень популярны, они даже становятся частью политического мейнстрима. Когда о теории заговора говорит глава Службы внешней разведки России, тут, конечно, возникает масса вопросов.
Владислав Кульминский: Да, это становится частью реальности, в каком-то смысле – частью технологий. Пока это, судя по всему, воспринимается в Республике Молдова как некая попытка помочь президенту Додону запугать избирателей как с проевропейского, так и с пророссийского фланга тем, что в случае проигрыша Игоря Додона республику ждет масштабная дестабилизация, война с Приднестровьем. Кстати, на мой взгляд, со стороны президентского лагеря уже звучат эти совершенно безответственные заявления о том, что если не я, то это означает войну, повторение событий на Днестре 1990 года, Республики Молдова больше не будет, – такие сценарии апокалипсиса. В какой мере это сработает и сможет ли убедить молдавских избирателей, которых сегодня в первую очередь беспокоят проблемы коррупции, экономики, пенсий, отсутствия рабочих мест?
Виталий Портников: Мы обсуждаем заявление Сергея Нарышкина, главы разведки… Вы помните, когда Нарышкин был главой администрации президента России, совершенно штатским, без погон, они приезжал в Кишинев и договаривался о коалиции молдавских коммунистов с Демократической партией Молдовы, которую тогда неформально возглавлял Влад Плахотнюк? А сегодня господин Нарышкин пытается удержать у власти ту же самую коалицию пророссийских сил с теми же самыми бывшими демократами господина Плахотнюка. То есть прошло более десятилетия, а вариант один и тот же, и куратор тот же самый, и в той же самой ситуации он поддерживает тех же самых людей: лица сменились, но ориентация осталась той же.
Сергей Герасимчук: Еще один куратор, господин Козак, тоже наследует политике Российской Федерации в Республике Молдова.
Виталий Портников: Тут, я думаю, тоже есть очень большая проблема. Москва последовательно осуществляет этот курс.
Сергей Герасимчук: Да, Москва последовательно осуществляет этот курс, а в Молдове многие политики, независимо от поколения, последовательно считают, что они могут обхитрить Москву.
Владислав Кульминский: Политики не пытаются обхитрить Москву. К огромному сожалению, большая часть политиков Республики Молдова за некоторыми исключениями разыгрывает этот геополитический фактор для того, чтобы зарабатывать самим: это относится как к проевропейским, так и к пророссийским политикам. Это, конечно, печальный вывод, но в течение долгого времени Республика Молдова топчется на месте по причине неэффективной власти и коррупции.
По приднестровскому направлению, несмотря на то, что мы выбрали, в принципе, очень мягкий вариант, существует формат переговоров, в котором Приднестровье является стороной. У приднестровских предприятий есть возможность экспортировать на рынки Европейского союза приблизительно 65% экспорта Приднестровского региона, и только 8% идет в сторону Российской Федерации. Россия является гарантом урегулирования, миротворцем, она обладает множеством всяких статусов, но несмотря на этот достаточно мягкий подход, который предполагает множество уступок, на поле политического урегулирования мы не продвинулись ни на шаг, мы стали намного дальше. Я думаю, что в этом смысле для Украины здесь есть очень много уроков, которые стоило бы вынести.
Виталий Портников: Как вы видите второй тур?
Сергей Герасимчук: Я допускаю победу Майи Санду. В моей оценке это будет 51 на 49%. Но, к сожалению, госпожа Санду вряд ли сможет осуществлять реальный контроль за Республикой Молдова, ведь даже будучи президентом, она очевидно не будет использовать грязных методов, которые мог бы использовать президент в такой ситуации, а без использования таких методов, рассчитывая просто на голоса избирателей, можно получить пророссийский парламент. Молдова снова будет топтаться на месте, потому что президент будет говорить о европейской интеграции, а парламент будет голосовать за интеграцию с Российской Федерацией, и в итоге мы получаем очередной период замороженного развития Республики Молдова.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что может быть коалиция в парламент господина Додона и, условно говоря, господина Усатого?
Сергей Герасимчук: И, условно говоря, господина Шора: в результате мы получим парламент, который будет блокировать инициативы президента.
Виталий Портников: Господин Кульминский, вы допускаете такую возможность: госпожа Санду побеждает, а потом в парламенте формируется такая коалиция, по сути своей пророссийская?
Владислав Кульминский: Не только допускаю, но она уже существует, она уже создана под президента Додона. Если на этих выборах побеждает Майя Санду, то у нее есть достаточно короткий период времени, в течение которого она может изменить эту ситуацию в свою пользу. Тогда нужен роспуск парламента. Ведь если парламент останется в том виде, в каком он существует сейчас, Молдова продолжит топтаться на месте. Других вариантов развития ситуации нет, потому что тогда президент погрязнет во всех институциональных дрязгах, в малозначащих вопросах, которые нужно будет решать, и каких-то серьезных далекоидущих изменений не будет. С другой стороны, если все-таки удастся добиться роспуска парламента (на сегодняшний день для этого нет законных юридических механизмов), то это может быть только поддержка народа.
Виталий Портников: Уточню: Сергей говорит не о том парламенте, который есть, а о том, который возникнет в результате, если все это осуществится: люди выйдут на улицу, если будет переизбран парламент. В парламенте будет партия господина Додона (у него есть поддержка), в парламенте будет партия господина Усатого (у него есть поддержка), в парламенте будет партия господина Шора (у него тоже есть поддержка) – вот вам и коалиция советских людей: назовем ее так, даже не будем называть ее пророссийской коалицией.
Сергей Герасимчук: Мы можем называть эту коалицию коррупционной или просоветской, но для России все это инструменты, чтобы сделать ее пророссийской.
Владислав Кульминский: Я хочу смотреть в будущее с оптимизмом и все-таки думаю, что досрочные парламентские выборы в Республике Молдова достаточно серьезно поменяют расклад политических сил. Будет существовать эффект волны. Я предполагаю, что партия президента Додона по итогам досрочных парламентских выборов наберет очень низкий результат. На ее результатах неминуемо скажется поражение президента Додона на выборах, если оно, конечно, состоится, ведь еще абсолютно ничего не решено, и результат может оказаться каким угодно. Я абсолютно не исключаю, что президент Додон может за счет мобилизации своего ядерного электората… А вы удивились бы, если бы послушали, что он сегодня рассказывает – это уже никак не президентская позиция: он обвиняет своего оппонента абсолютно во всех смертных грехах: в содомии, в том, что в школах будет введено половое воспитание для детей с первого класса... И я не исключаю, что такая кампания может оказаться эффективной, и тогда в Молдове установится даже не просоветская, а какая-то средневековая коалиция.
