- 67-летнего Харви Вайнштейна, легендарного голливудского продюсера, приговорили к 23 годам тюремного срока, признав виновным в сексуальном насилии.
- В России термин "харассмент" не прижился, проблему принято считать надуманной и незначительной.
- Дело Вайнштейна – это сигнал: может найтись управа и на сильных мира сего, если они нарушают закон.
- Сейчас в мире меняется не только юридическая практика и этика: будет меняться сама антропология отношений между мужчиной и женщиной.
Сергей Медведев: Мы хотим отвлечься от главной мировой новости, коронавируса, и обсудить то, что произошло две недели тому и по-прежнему является очень важным для морального климата и социальных транзакций современного человечества.
Приговор Харви Вайнштейну 11 марта: 23 года 67-летнему продюсеру, обвиненному в сексуальных домогательствах. Фактически для него это означает пожизненное заключение, особенно учитывая то, что сейчас в тюрьме он подцепил коронавирус. При этом приговор основан на заключении жюри присяжных, которые не имели никаких доказательства, а имели только свидетельства пострадавших от него женщина на протяжении последних 20 лет. Жесток приговор или соразмерен содеянному Вайнштейном? Было это политическое или юридическое решение? Как дело Харви Вайнштейна изменит мир?
Видеоверсия программы
Корреспондент: Известного продюсера признали виновным в сексуальных домогательствах в отношении двух женщин - актрисы, чье имя не называется, и бывшей помощницы. В США это дело вызвало небывалый скандал, который обсуждал весь мир. Среди тех, кто обвинял продюсера (а это около 80 женщин), были известные актрисы, такие, например, как Анджелина Джоли и Сальма Хайек.
В России термин "харассмент" не прижился, проблему принято считать надуманной и незначительной. В 2018 году депутата Госдумы Леонида Слуцкого обвинили в сексуальных домогательствах сразу несколько журналисток думского пула. Спикер Вячеслав Володин тогда сказал: "Вам опасно работать в Думе? Если да, то меняйте работу". Большинство депутатов, в том числе и женщины, заявили о своей поддержке Слуцкого.
После громких обвинений продюсера во всем мире начались флешмобы, кампании с хэштегом "#Mee_too" и "#ЯНеБоюсьСказать" против сексуальных домогательств. Однако многие считают приговор Харви Вайнштейну показательным и чрезмерно суровым, в том числе и в России, где харассмент пока не воспринимается всерьез.
Сергей Медведев: У нас в гостях Алексей Федяров, глава юридического департамента фонда "Русь сидящая", и Алена Попова, юристка, соосновательница сети взаимопомощи женщин "#ТыНеОдна".
В России термин "харассмент" не прижился, проблему принято считать надуманной и незначительной
Алексей, по-вашему, приговор Вайнштейну юридический или политический? Его чисто юридическая чистота вызывает у вас сомнения?
Алексей Федяров: Нет, не вызывает. Оценивая этот приговор, нужно исходить из права и правоприменения штата Нью-Йорк. Да, в Америке именно такое преступление, в котором он признан виновным, изнасилование первой степени карается сроком до 25 лет. Не важно, соответствует это представлениям россиян, поющих панегирики нашей системе, или не соответствует. Важно то, что там такой закон.
В сюжете было сказано: около 80 женщин говорили о том, что он совершал в отношении них какие-то действия, которые квалифицировались ими как преследование. Тем не менее, ему вменили всего пять эпизодов, а из этих пяти, которые дошли до суда, осталось всего два. Как мы можем говорить тут о политическом давлении? Представьте себе, что в России человеку вменяется пять эпизодов, и из пяти по трем судья его оправдывает. Если бы это было политическое дело, невозможно представить себе такое: остались бы все пять. И суд присяжных вынес такой вердикт.
Да, была колоссальная эмоциональная составляющая, несколько десятков женщин говорили, и я думаю, что это обосновано. Вряд ли значительная часть из них что-то привирала. Может быть, такое и было в небольших масштабах, но это все проверялось, ведь первая статья, интервью с Эшли Джадд, вышла в 2017 году, а арест произошел только в мае 2018-го. И все это время тоже разбирались и смотрели.
Сергей Медведев: Меня смущает то, что нет прямых доказательств. Многие пишут, что все основано только на словесных обвинениях, нет судебной криминалистики, нет следов спермы, следов насилия, порванных одежд, анализа ДНК.
Алексей Федяров: Я предвосхищу доводы тех, кто будет говорить: посмотрите, как судят там! В нашем процессе тоже часто приговоры по изнасилованиям и по сексуальным действиям насильственного характера имеют место без каких-либо материальных признаков по делам прошлых лет.
Сергей Медведев: А каков максимальный срок давности по изнасилованию?
Алексей Федяров: Скажем, в 2018 году ко мне обращался человек, которого привлекали за эпизод 2014 года, и он сейчас осужден. Но я очень сомневаюсь, что именно по этому эпизоду, за который Вайнштейн получил 23 года, нет каких-то доказательств, кроме пояснений и показаний: все-таки это отель, где есть камеры видеослежения, есть и показания персонала отеля. Я думаю, что комплекс косвенных доказательств обвинения был достаточен для того, чтобы убедить присяжных. Ведь по трем эпизодам комплекса их оказалось недостаточно.
Сергей Медведев: Алена, вы считаете приговор справедливым и соразмерным содеянному?
Алена Попова: Да, абсолютно соразмерным, законным и обоснованным. Я уверена, что там достаточно доказательств. В РФ по делам об изнасиловании также слово жертвы идет против слова насильника, если преступление совершено давно, и существует куча экспертиз, которые могут подтвердить, что было изнасилование или действия сексуального характера.
Это очень хороший сигнал всем тем, кто молчит и терпит. В РФ по статье об изнасиловании жертвой может быть только женщина, но ведь подвергаться сексуальному изнасилованию могут люди разного пола. До сих пор эти люди в основном молчали. Услышав о таком приговоре, многие жертвы поймут, что они могут говорить, что на их стороне закон, который наконец-то перевесил ресурсы. Обычно все происходит наоборот: влияние перевешивает любой закон, даже в США.
Это дело не политическое. То, что вокруг этого дела было много политики, многжество важных, значимых заявлений о защите жертв насилия, – это суперважно, но я уверена, что не это повлияло на такой приговор, а повлияли доказательства и закон.
Сергей Медведев: На ваш взгляд, дальше пойдут следующие дела подобного рода?
Алена Попова: Да.
Сергей Медведев: Здесь открывается некий ящик: не Пандоры, а возмездия: начнут подниматься случаи 5-15-летней давности.
Алена Попова: Здесь нет никакого ящика Пандоры, и я бы не употребляла слово "возмездие": есть законное наказание за незаконные действия. Если человек был изнасилован десять лет назад и только сейчас осознал, что наконец-то у него или у нее появились силы бороться за свои права, это не отменяет преступления, то есть покушения на половую свободу гражданина. Очень правильно, когда люди объединяются и идут в суд! Очень здорово, что есть это дело Вайнштейна, и очень не здорово, что в нашей стране до сих пор председателем Комитета по международным делам является Леонид Слуцкий, который еще умудряется подписывать документы о том, какие делегации из Госдумы должны ездить и учить бороться за права женщин на международных площадках.
Безусловно, наш Уголовный кодекс тоже надо менять, вот эту совершенно ужасную, отвратительную 133-ю статью, которая звучит, как "понуждение к действию сексуального характера лица, находящегося в заведомо подчиненном положении", а дальше идет "путем шантажа, уничтожения имущества"… То есть мало того, что он тебя полапал, надо еще, чтобы он украл у тебя телефон, разбил его о стену, чтобы он тебя шантажировал. И тебе еще надо все это доказать! Это же ужасно!
Было бы замечательно, если бы это дело Вайнштейна отразилось на российской практике. Но, видимо, в американской практике это отразится на защите жертв насилия, а в российской практике сейчас выйдет Слуцкий в белом плаще и скажет: "Вот я стою здесь, выступая против злобных западных влияний. Если сейчас откроется ящик Пандоры и все эти безумные женщины начнут требовать возмездия, давайте защитим наш Уголовный кодекс от каких-либо изменений и не будем защищать жертв насилия".
Сергей Медведев: Алексей, это может иметь какое-то влияние на российскую юридическую практику? Или, наоборот, это дает аргументы ультраконсерваторам?
Алексей Федяров: Я думаю, это пройдет абсолютно незамеченным для практики. Консерваторы, конечно, покричат, но я уверен, что никто из них не будет вникать в детали дела.
У нас изнасилование, преступления против личности традиционно оценивается намного более гуманно, чем преступления, скажем, против государства или по наркотикам. Вот параллельно два дела – там Вайнштейн, а у нас историк Соколов. Вайнштейн получил 23 года за один эпизод изнасилования, и второй эпизод у него был не такой тяжелый. А что получит Соколов? Он и 15 лет не получит, дай бог, если 10.
Сергей Медведев: То есть через шесть лет Соколов может выйти на свободу, а учитывая, что он уже год в СИЗО, еще раньше.
Алексей Федяров: Да. Я знаю практику по приговорам по убийствам. Это так и происходит.
Сергей Медведев: Алена, а в России есть какая-то юридическая практика по харассменту?
Алена Попова: Есть. Например, дело Любови Герасимовой. Это бывшая полицейская из Челябинской области. Она работала в отделе полиции, где ее домогался начальствующий субъект, который на тот момент был подполковником. Люба написала огромное количество обращений в ГУ МВД РФ. Ей ответили: "Простите, вас не устраивают условия труда? Вам там приходится много часов перерабатывать?" Она говорит: "Нет, меня домогается начальник при свидетелях: распускает руки, делает непристойные предложения. Я просто не могу работать в такой обстановке". ГУ МВД отвечает: "А что же вас тогда не устраивает? Может быть, у вас не убран стол?" Примерно такая переписка. Любовь обратилась в СМИ. О ней написали очень многие. Сейчас она стоит на бирже труда. А она многодетная мама, и ей надо обеспечивать детей. Это, конечно, кошмар!
А тот человек теперь полковник. Против него и МВД подали в суд о защите чести и достоинства и деловой репутации. То есть вот какая практика: женщина три с половиной года борется, чтобы доказать, что были сексуальные домогательства, куча свидетелей, полностью собраны все доказательства. А дальше МВД идет в суд и фактически выигрывает его.
Есть еще куча дел. Есть дело в Мурманске, когда женщину домогался начальник госучреждения. Он ее уволил, причем по статье, спровоцировав ее опоздание. Ей пришлось доказывать, на нее в суде орал прокурор. И выиграла она это дело только в апелляционной инстанции. В России отвратительная практика! Правосудие и закон практически всегда встают на сторону домогателя.
Сергей Медведев: Среди знаковых дел последнего времени – дело сестер Хачатурян. Насколько оно может изменить практику?
Преступления против личности в России традиционно оценивается намного более гуманно, чем преступления против государства или по наркотикам
Алексей Федяров: Это дело сейчас будет очень-очень зависеть от того, какую позицию займет новый Генеральный прокурор: все-таки это выходец из Следственного комитета. Да, пока принято половинчатое решение, дело возвращено. Я абсолютно убежден, что здесь нужно говорить о необходимой обороне. Все доводы тех, кто считает, что сестры могли куда-то там обратиться и еще каким-то образом решить этот вопрос, несмотря на всю тяжесть этого преступления, не кажутся мне убедительными. Возможно, это в силу моего следственного опыта. Я знаю, как происходят эти убийства, как людей годами истязают и как они потом в итоге решаются на это. Я уверен, что девушки не видели другого выхода. Серьезную роль здесь, конечно, сыграл общественный резонанс. Я думаю, нам всем еще придется в нем поучаствовать. Мы, фонд "Русь сидящая", конечно, всегда будем на стороне сестер Хачатурян. Но надо понимать, что сопротивление сейчас возрастет.
Сергей Медведев: О своем опыте общения со "Слуцкий-гейтом" рассказывает журналист Ольга Чуракова, которая во времена этого дела была корреспондентом "Ведомостей" в думском пуле.
Ольга Чуракова: Уголовное преследование невозможно именно за домогательство, потому что у нас нет такой статьи. Здесь другой уровень осознанности. Грань между обычным флиртом и домогательством очень тонка. У нас женщины часто все сводят к шуткам или боятся об этом говорить. Девушке, которая в итоге рассказывала про Слуцкого, понадобилось довольно много времени на то, чтобы собраться и выступить. Многие девушки просто не хотели об этом говорить.
История с ним не была уж такой неочевидной. У всех была такая первая реакция: "Ну, он же так общается". Это русский менталитет: мужчина всегда прав. Мы привыкли немножко это все спускать. Общество постепенно дорастает... Даже после этой ситуации уже стало как-то легче разговаривать на эти темы: история со Слуцким вспоминается при любом подобном кейсе. У некоторых СМИ до сих пор действует бойкот по отношению к нему. Но сделать фактически ничего нельзя. Это очень сложно доказуемая история. Там нужно будет вываливать все эти записи: это неприятно, психологически вызывает отторжение. И ты понимаешь, что, скорее всего, этому человеку все равно ничего не будет. Наше государство никак нас не защищает.
Сергей Медведев: К нам присоединилась Белла Рапопорт, феминистка, журналистка, гендерная исследовательница. Когда только начиналось дело Вайнштейна, я не подозревал о масштабе проблемы. Людмила Петрановская написала, что "каждая вторая российская женщина имела опыт изнасилования или попытки изнасилования, и практически каждая, за редкими исключениями, имела опыт сексуального абьюза (это приставание, лапание, сексуальные угрозы)". Вы согласны с такой оценкой?
Белла Рапопорт: Согласна. Когда начался флешмоб "#ЯНеБоюсьСказать", я была шокирована, в том числе, тем, какое количество женщин в детском возрасте подвергались приставаниям и сексуальному насилию. Это было какое-то цунами!
Сергей Медведев: Здесь как бы такие "ножницы". С одной стороны, растущая проблема осознания всего этого, а с другой стороны, все-таки очень сильно патриархальное общество и ритуалы власти. Вспомним, что говорил Путин, когда президента Израиля посадили за 18 изнасилований: "Мы все ему завидуем. Настоящий мужик!"
Алексей Федяров: По-моему, то, о чем мы говорим, ограничено нашим фейсбучным миром, какой-то узкой стратой. Я достаточно часто разговариваю по работе с 14-15-летними детьми. И когда я объясняю парням: "Вот в школе зажали девочку в углу, подняли юбку, потрогали грудь – это 132-я статья УК: насильственные действия сексуального характера", – вы бы видели, как на меня смотрят девочки! Они не принимают этого! Я разрушаю их догматику. Они живут в том мирке, где так и нужно.
Сергей Медведев: Как это поменять? Насколько это возможно в России? Возможно ли какое-то структурное изменение патриархального сознания, которое основано и на молчании жертв?
Белла Рапопорт: Пока существует нынешняя власть, на структурном уровне это изменить будет очень трудно, потому что уроки секспросвета в школах никто вводить не будет, как никто не будет раздавать в гинекологических консультациях никаких брошюр о кризисных центрах вместо проспектов о том, что не нужно делать аборт. Для того чтобы эти изменения широко распространялись, они должны происходить на системном уровне. Блогов, конечно, недостаточно.
Сергей Медведев: Кейс Слуцкого не имеет никаких перспектив, кроме репутационного ущерба в маленьком либеральном сегменте общества? Он посылает сигнал всем людям: да, это допустимо, "мы можем, потому что власть"?
Алексей Федяров: Властная оценка этого кейса – это оценка лягушек из того же болота. Они все так живут и никогда из него не выберутся.
Сергей Медведев: О последствиях дела Вайнштейна рассуждает феминистка Залина Маршенкулова.
Залина Маршенкулова: Случай с Вайнштейном беспрецедентный в том смысле что наконец-то перестали пестовать эту культуру слатшейминга, в которой женщина всегда виновата. Вот ее изнасиловали, в суде это доказано, и что говорит патриархальное общество? "Совсем обалдели эти бабы, актрисы": они же и должны быть "давалками"". Тем более, она ходит в красивом обтягивающем платье… В таком обществе очень сложно объяснять, что жертва насилия, не виновата никогда! Виноват всегда насильник. Но трудно бороться с человеком, у которого деньги, влияние и власть. А Харви Вайнштейн – символ этой системы, один из держателей власти. И вот это люди не очень понимают: они там спали, выполняли все, что он хочет, а теперь, видите ли, возмутились.
Почему же женщины столько лет молчали?! Они ждали, когда наберется хотя бы какое-то количество других людей, которые устали от этого беспредела, и они смогут высказаться. А представляете, высказались бы две: да их бы просто затравили! Людей, которые не боятся, очень мало. И их не стоит за это винить, потому что это нормальное человеческое ощущение страха перед громадной непобедимой системой. Никогда голос одинокой женщины в платье и на каблучках не будет иметь столько же веса, как голос этих больших толстосумов. Это и называется "мужское государство". Туда не пускают женщин. И только сейчас мы начинаем объяснять, что голос женщины должен быть равноценным голосу мужчины. Но это очень тяжело менять, потому что многочисленные исследования в Швеции, Норвегии, Испании, а в России тем более, показывают, что люди не воспринимают женщину равноценной мужчине. Это гендерная проблема. Какой бы ты ни была классной, умной, замечательной, все равно мужчину воспринимают серьезней, чем женщину. И вот это отношение будет еще очень долго, и с ним нужно работать, объяснять, что это гендерное искажение, сексистская оптика, что ее нужно исправлять. Просвещение не может пройти за неделю.
Сергей Медведев: А вот что думает кинокритик Антон Долин, главный редактор журнала "Искусство кино", ведущий радиостанции "Серебряный дождь".
Хочу спросить про восприятие приговора Вайнштейну в Голливуде. Ведь это действительно человек-эпоха, человек-пароход. Его фильмы создали наше восприятие кино последнего 30-летия – "Криминальное чтиво", "Влюбленный Шекспир", "Английский пациент". Это удар в самую сердцевину большой голливудской империи. Насколько единодушен Голливуд в оценке этого приговора?
Антон Долин: Он довольно единодушен внешне. Конечно, есть и те, кто возражает, но их мнения мы особо не слышим. Существует консенсус вокруг того, что Харви Вайнштейн получил по заслугам. Да, конечно, Вайнштейн – очень влиятельная и важная фигура. Он был продюсером-лоббистом, помогал фильмам попасть на фестивали, на "Оскар". Он действительно был человеком, упивающимся властью, и тут ему было мало равных. Но он никогда не был творцом, который придумывает эти фильмы.
В больших голливудских офисах сейчас мужчины-начальники любую встречу с женщиной проводят при открытой двери
В этом же и дело – в его влиянии. Говорят с осуждением в адрес американского суда, что процесс показательный, и это плохо. Но я бы не сказал, что показательный процесс – это всегда плохо, потому что Вайнштейн действительно стал символом, причем задолго до "#Mee_Too". Я занимаюсь кинокритикой больше 20 лет, и все это время говорят о том, какой Вайнштейн влиятельный нечестный человек, какими он пользуется рычагами, давя на своих актеров, актрис и режиссеров. Это общеизвестный факт. И, казалось, что, поскольку он успешен, управы на него не будет никогда. И вот эта управа нашлась. Это сигнал всем остальным, и не только в отношении секса и насилия.
В данном случае это действие некой революции. "#Mee_Too" – это, конечно, своеобразная революция. А революция не может сменить власть по-настоящему, если она не гильотинирует какого-то из королей.
Сергей Медведев: Насколько изменится Голливуд не только в отношении харассмента, но и в отношении таких вот неприкасаемых лиц, в отношении согласия подчиненных на молчание в обмен на какие-то позиции, роли, продвижение фильмов?
Антон Долин: Уже изменился. Но постоянно звучат опасения по поводу того, что сейчас будет диктат слабых, что любая секретарша сможет пойти и наврать про своего босса, а потом его посадят или расстреляют, а она получит все, что хотела. Но пока нет ни одного такого случая клеветы, которая привела бы к разрушению карьеры. В больших голливудских офисах сейчас мужчины-начальники любую встречу с женщиной проводят при открытой двери, и, конечно, никто просто так никого не шлепнет по заднице. Вообще говоря, это хорошо. Это вызывает ужасную фрустрацию у людей, которые перестраивают весь свой поведенческий кодекс. Но пройдет 10-15 лет, и возникнет новая генерация менеджеров и подчиненных, и эта этика будет переделана.
До Холокоста очень многие люди, в том числе совершенно разумные и порядочные, считали нормой еврейские анекдоты и шутки на тему о том, что евреи захватили весь мир. Но когда это привело к большому кровопролитию, в какой-то момент это стало просто неприличным. И мне кажется, что с патриархатом, во всяком случае, в Голливуде и во всех больших корпорациях тоже сейчас начнет происходить нечто подобное. На мой взгляд, это только хорошо, хотя, конечно, по-человечески можно посочувствовать человеку, который ответил этим процессом практически за всех. Всегда, когда есть некое коллективное преступление, за него расплачиваются отдельные личности.
Сергей Медведев: Много лет Голливуд проповедует гендерное равенство. Мы видим команды героев, в которых ведущие роли играют и женщины, и люди с особенностями, и люди другой расы. На экране все совершенно политкорректно и толерантно, но внутри, за ширмой происходили практики дискриминации. Сейчас эта ширма снята, и Голливуд должен жить по тем принципам, которые он проповедует уже не первое десятилетие.
Меняется не только юридическая практика и этика: будет меняться сама антропология отношений между мужчиной и женщиной. Меняется мир, и дело Вайнштейна – это огромная рубежная вещь, потому что это происходит в одной из цитаделей современного мира. Голливуд – это не только фабрика грез, но и фабрика моделей поведения, фабрика социальности, фабрика нынешнего человечества.
Вайнштейн в тюрьме, Вайнштейн болен. Пожелаем ему выздоровления. Но дело его живет и по-прежнему оказывает влияние на то, как строятся отношения между мужчинами и женщинами, между начальниками и подчиненными даже в таких патриархальных местах, как Россия.
