Începând de la 1 august, în cadrul unei campanii pe care am desfăşurat-o în peste 20 de localități cub genericul „Împreună punem Moldova pe roate”, Europa Liberă şi prietenii ei au discutat cu localnicii despre problemele comunității lor și ale țării.
Am încheiat campania în capitală, cu două zile de întruniri și dezbateri despre jurnalismul independent și integrarea europeană, iar unul dintre invitaţii noştri speciali de sâmbătă şi duminică, europarlamentara română Monica Macovei, a acceptat să ne ofere pe final un interviu.
Europa Liberă: În cea mai recentă declarație în care ați fost citată în raport cu Republica Moldova ziceați că, exact ca și Ucraina, Republica Moldova are un dușman intern – corupția, și un dușman extern – Federația Rusă. Să începem cu dușmanul intern. Problema este că Republica Moldova nu poate învinge acest dușman intern. Cum vi se pare acest aspect?
Monica Macovei: „Această afirmație aparține patriarhului Filaret care în Parlamentul European a vorbit despre Ucraina și a spus: „Dușmanul intern este corupția și dușmanul extern este Federația Rusă”. El de asemenea s-a referit la posibilitatea unui al treilea război mondial și a spus: „Eu nu spun că va veni cel de al treilea război mondial, dar spun că este posibil”, dar și la faptul că după Crimeea pot urma Moldova, România, Polonia, Statele Baltice.
Să ne întoarcem la corupție și la cum poate fi învinsă corupția. Poate fi învinsă! Așa se spunea și în România în anii 2003, 2004, 2005 – că nu se poate, că niciodată nu vor ajunge la închisoare miniștri, parlamentari… Și iată că s-a putut.
Democrația europeană vine împreună cu răspunderea celor care fură. Deci, cei care fură trebuie să ajungă la închisoare – cei care fură, care sunt corupți, cei care devalizează, așa cum avem în Republica Moldova, banul public de un miliard de euro, trebuie să ajungă la închisoare și să dea banii înapoi. Confiscarea este foarte importantă.
Sigur că se poate întâmpla. Dacă pentru început nu a existat voință politică și nu s-a găsit un procuror total independent care să ancheteze pe oricine, atunci se poate începe cu aducerea unui procuror care deja face asta, să zicem, de la DNA din România sau dintr-o altă țară și pornim lucrurile. Nu le lăsăm așa, să băltească.”
Europa Liberă: Pentru asta ar trebui cineva să vrea acest lucru. Noțiunea de „stat capturat” pe care a folosit-o nu demult și Thorbjorn Jagland într-un articol despre Republica Moldova cum sună pentru Dumneavoastră – ca o metaforă care hiperbolizează un pic lucrurile sau ca o noțiune absolut relevantă pentru Republica Moldova? De ce vă întreb, pentru că mulți își imaginează că într-un stat capturat nu poți să speri că ar vrea cineva să aducă un procuror din afară ca să facă aici regulă, pentru că își taie creanga de sub picioare.
Monica Macovei: „Statul capturat de corupție, de grupuri de interese și de crimă organizată poate fi redat libertății, poate fi readus oamenilor. Asta am făcut și în România și am văzut că se poate face asta. Trebuie să știi cum să distrugi aceste rețele care au capturat statul, adică și-au luat statul și banii publici și le-au băgat buzunarele lor.
Eu am trăit această experiență. Am fost într-un Guvern în 2005 în care am vrut să fac Direcția Națională Anticorupție – DNA. Și am făcut-o. Chiar dacă legea a căzut prima dată în Parlament – am negociat, chiar dacă unii nu au vrut în Guvern – am negociat, am explicat, nu m-am lăsat până nu a trecut legea. Și întâi am făcut-o printr-o ordonanță de urgență. Deci, trebuie un om să vrea. Asta am vrut să spun – un singur om ajunge la început.
Apoi, am vrut ca persoana care conduce Direcția Națională Anticorupție să fie independentă și profesionistă. Iarăși, am vrut! Dacă era un altul, ca până atunci, punea un prieten. Și dacă puneam un prieten DNA era irelevant – nu vedeam niciun ministru, niciun parlamentar condamnat.
Deci, îți trebuie un om care are puterea politică la un moment dat să facă aceste lucruri. Eu am făcut asta în România. Mă bucur că s-a întâmplat așa și uite unde am ajuns. Eu cred că cei din Guvern de atunci și cei din Parlament, deși s-au opus atunci și au negociat, nu au crezut niciodată că DNA va ajunge unde a ajuns astăzi.
Acum, trebuie să vă dați seama că opoziție politică va fi. Când politicienii de aici văd ce se întâmplă în România în ruptul capului nu vor vrea DNA, pentru că și-au dat seama că ei vor fi primele victime, vor fi primii anchetați, nu? Cine a devalizat băncile? Cine a adus la pierderea unui miliard de euro? Cine a făcut multe alte lucruri, și privatizări cu abuzuri și multe altele? Deci, nu vor vrea. Ei, situația în România a fost alta în 2005 – ei nu credeau că vom ajunge atât de departe. Totuși, nici așa nu ne lăsau.
Eu înțeleg că oamenii în Republica Moldova spun în cor: „DNA, treci Prutul!”. Foarte bine, să treacă Prutul. Haideți să facem presiuni. Oamenii ies în Chișinău pe stradă – să se facă presiune pentru asta. Deci, nu poți să spui că ești la putere într-o coaliție pro-europeană dacă nu există stat de drept, ceea ce înseamnă că oricine fură, oricine e corupt trebuie să răspundă în fața legii egal - și primul ministru, și politicianul, și parlamentarul, și ministrul, la fel ca și nea Ion. Aceasta este regula, aceasta este „sănătatea” democrației – ai furat, te duci la închisoare și ți se confiscă banii și chiar mai mult, confiscarea extinsă dacă nu poți să justifici averea. Asta trebuie să se întâmple, pentru că altfel ei nu sunt credibili și nu duc țara înainte dacă nu fac asta. Atunci, cum te mai numești pro-european? Pentru că Europa asta înseamnă – cine greșește, să plătească.”
Europa Liberă: A fost recent premierul român Victor Ponta și ați văzut din presă cu cine s-a întâlnit în primul rând – primul demnitar cu care s-a întâlnit a fost Vlad Plahotniuc, a scris chiar domnia sa pe o rețea de socializare acest lucru. Și atunci vă întreb: din interior când oamenii se uită la clasa politică moldovenească văd doi oligarhi – unul mai mare, unul mai mic, unul mai puternic, altul mai puțin puternic. Cel care e mai puternic a reușit să prea sub control și Procuratura, și CNA, și toate instituțiile care ar trebui să lupte cu corupția. Cel mai puțin puternic „s-a culcat”, într-un fel, sub cel mai puternic și lucrurile par pentru mulți descurajante…
Monica Macovei: „Da, am văzut ce a făcut Ponta – s-a dus la Plahotniuc, s-a fotografiat cu el de parcă s-ar fi fotografiat cu un personaj care a adus vreun beneficiu lumii acesteia.
Pentru mine este o rușine – premierul României care face asta. A făcut multe lucruri de care mi-e rușine, dar mi-e și mai rușine pentru că iubesc foarte mult
O țară pe care o iubești nu o furi...
Moldova, ca și România. Dar politicieni ca Ponta și ca foarte mulți de pe ambele maluri ale Prutului nu-și iubesc țara, se vede. O țară pe care o iubești nu o furi, e simplu. Dimpotrivă, faci tot ce poți să o faci mai bogată. Faci tot ce poți să ții oamenii acasă și să nu plece, să-i ții oferindu-le ceva, alungând corupția de peste tot, nefurând, nedevalizând băncile. Trebuie să fie controlați toți politicienii de unde au acești bani, de unde și-au făcut casele și tot ce au – din salariul lor? Haideți să vedem.
De-aia spun că se poate. Toți spuneau că în România că nu se poate. Se poate, dacă ajunge un om să vrea. Haideți să găsim acel om!”
Europa Liberă: Această campanie – DNA, trece Prutul! – credeți că este ceva realist sau e din domeniul imposibilului?
Monica Macovei: „Nu, e ceva realist. E ceva realist, pentru că se poate. Și asta vă spun din experiență, pentru că și în România se spunea la fel, că nu se poate. Se poate! Oamenii trebuie să înțeleagă că sunt stăpânii și că ei decid. Avem nevoie de judecători și procurori independenți care să aibă curajul și să zică: „Ia să văd eu, frate, cine este implicat în devalizarea băncilor și cine a furat un miliard, unde s-a dus miliardul de euro?”. Eu cred ca se poate – orice se poate, dacă vreai.
Sigur că poate să vină cerere și presiune și din partea Uniunii Europene și a Consiliului Europei. Pentru că aceasta este Europa și sănătatea europeană – cine a furat trebuie să plătească, să meargă la închisoare și să dea banii înapoi, să i se aplice confiscarea extinsă, adică a întregii averii pe care nu o poate justifica. Pentru că banii aceștia sunt banii oamenilor. Banii publici nu sunt așa, din cer, ai statului, ai cuiva… Banii publici sunt banii oamenilor – așa trebuie să se raporteze la bani.
Mă întorc la DNA. Da, Ponta nu va face asta, pentru că Ponta este cercetat de DNA. Începutul poate fi cu un procuror de la DNA – ar fi mai simplu, pentru că vorbește româna, poate citi probele, actele. Acesta ar putea fi un început și apoi poate învață și alții, prin curaj, de aici, și apoi poate fi adus cineva din afară. Dar eu cred că noi, de pe ambele maluri ale Prutului, putem rezolva, nu ne trebuie neapărat cineva din afară. Dacă vin câțiva de la DNA aici, se poate face acest lucru. Deci, haideți să ne concentrăm să cerem asta.”
Europa Liberă: Să trecem la dușmanul extern. Și aici lucrurile par descurajante. Fostul Dumneavoastră coleg, Traian Băsescu, crede că este o cauză pierdută. El zice că Rusia nu lasă Ucraina, nu lasă Moldova nici în ruptul capului și singura soluție pe care o vede dumnealui este o unire fortuită. Cu această părere a dumnealui Dumneavoastră sunteți total de acord, parțial de acord sau deloc?
Monica Macovei: „Eu sunt pentru unire. Singura problemă pe care trebuie să o rezolvăm și o putem rezolva este când și cum se facă. Pentru că nu o poți face peste noapte, există o diplomație și trebuie să ai acordul și să faci niște înțelegeri cu alte state. Adică nu-i poți lăsa să se trezească dimineața și să vadă că s-au unit cele două state. Așa se face. Pentru că nici Germaniile cele două – de Est și de Vest – nu s-au unit așa, dintr-o dată, fără să știe nimeni. Nu, și atunci s-a discutat înainte – cu americanii, cu alții. Și noi am putut face asta în 1990, dar nu a vrut asta Ion Iliescu. Atunci au vrut și americanii, și nemții, și voi ați vrut, dar nu a vrut Ion Iliescu. Asta este – blestemul rușilor a continuat.”
Europa Liberă: Dar Rusia ne lasă?
Monica Macovei: „Da ce, noi când am pus scutul antirachetă în România am întrebat Rusia dacă ne lasă? Nu am întrebat Rusia. Haideți să discutăm cu cei din democrații, nu cu Federația Rusă. Sigur că Federația Rusă va spune nu, sigur va face și face tot ce poate ca să împiedice asta. Și finanțează – oamenii nu-și dau seama – dar Rusia finanțează tot felul de ONG-uri, de partide, de grupări, de bloguri, de site-uri care foarte pervers manipulează oamenii, inclusiv împotriva unirii. Pentru ca atunci ar scăpa Moldova din mână, printr-o unire.
Deci, da, sunt pentru unire. Trebuie să vedem cum o facem. Sunt momente în istorie când vine clipa potrivită. Cum rușii au decis că este clipa potrivită să ia Crimeea, găsim și noi momentul potrivit să facem asta. Adică când sunt vremuri de criză, asta vreau să spun și când sunt vremuri de criză și de amenințare de exemplu la adresa Moldovei poate că se poate discuta la nivel politic acest lucru. Eu l-aș discuta. Mai ales că România este și consumator de securitate, adică are nevoie să fie protejată, fiind și amenințată de ruși, dar este și asigurator de securitate, pentru că prin poziția pe care o avem noi dăm noi din securitate. Este în interesul și al americanilor, de exemplu, pentru că ei conduc practic NATO, sunt cei mai puternici din NATO, e și în interesul lor să rămânem în democrație și să ne întărească. Noi avem deja soldați americani care sunt în România, nave, elicoptere, ca semnale pentru ruși: „Aici, nu! Aici nu veniți!”. La fel în Polonia, la fel în Țările Baltice.
Da, sunt astfel de momente de care trebuie să profiți. De care trebuie să profiți și să faci pasul pe care îl vreai, politic. Și ar putea fi acum unul dintre ele. Sau chiar este, după părerea mea. Problema este că la putere îl ai pe Ponta, care vine și se pupă cu Plahotniuc. Dar hai să vedem, poate găsim alți politicieni care să facă asta.”
Europa Liberă: Vorbind de securitate și de NATO, nu credeți că ar fi justificat un sentiment de deznădejde în sensul acesta? Se vede foarte clar că din moment ce un stat ca Moldova, un stat ca Georgia, un stat ca Ucraina nu are garanții externe de securitate, adică nu este membru NATO, nu are ce pune în fața rușilor. Și această frustrare se simte la georgieni, fiți de acord – georgienii se simt frustrați că au trecut prin război…
Monica Macovei: „Da, dar tot ei au ales altceva la alegeri. Haideți să ne gândim și la alegeri ce se întâmplă când oamenii aleg cine să conducă țara.
Da, dar există parteneriate speciale cu NATO, iar SUA au tot interesul să asigure democrația și stabilitatea în regiune. Și în conflictul din Ucraina, în agresiunea rusească din Ucraina asupra Crimeii cei mai vocali au fost americanii. Cei mai vocali și cei mai fermi în declarații, și polonezii, și Țările Baltice. România, din păcate, nu. Nu vorbesc de mine, eu tot timpul am vorbit. Dar vorbesc de cei care conduc țara. Băsescu – da, însă acum Iohannis și cu Ponta… Ponta se pupă cu Plahotniuc și Iohannis repetă ceea ce spunea Băsescu la începutul mandatului – ne vom uni, ne vom întâlni în Europa. E ok și asta. Doar că acum sunt vremuri de criză și poate că găsim altă soluție. Și da, eu cred că această soluție este unirea.
Dar ne trebuie politicieni care să rezolve partea diplomatică, să se ducă să explice în alte cancelarii de ce trebuie să facem asta. Pentru că, repet, există interesul stabilității aici, nimeni nu vrea un război în Europa. Dacă nu au crezut că rușii vor ataca Crimeea, s-au lămurit. Că întâi nu au crezut, au crezut că sunt doar vorbe și că se vor opri… Ei, iată că nu. Și nu se vor opri, vor merge mai departe. De-asta spun că sunt condiții pentru asta. Dar în acest moment nici aici, nici de partea ailaltă a Prutului nu sunt la putere care să vrea asta.”
Europa Liberă: Dar și la Bruxelles sunt alți politicieni acolo, au alte viziuni și în raport cu Rusia, și în raport cu aceste state din spațiul ex-sovietic. Cum vedeți Dvs. lucrurile din interior?
Monica Macovei: „Entuziasmul pentru Republica Moldova a scăzut datorită deciziei Guvernului după alegeri de a fi susținut de comuniști în Parlament, pentru că urmează cea mai grea perioadă, cea de implementare a legilor, adică de luare a măsurilor efective și e imposibil să crezi că vei face asta cu comuniștii care au fost atâția ani la putere și în afară de vorbe nu ai văzut nimic. Iar apoi au apărut în spațiul public toate aceste lucruri care nu sunt neapărat noi – cu miliardul devalizat, cu cei 12 judecători… Or, toate astea sigur că afectează, subminează încrederea în politicieni. Pentru că aici vorbim de politicieni și coaliția de guvernare. Acesta este unul din motive.
Al doilea este că s-au schimbat parlamentarii, au venit mulți noi, există în continuare această politică de cooperare, de colaborare cu statele din Europa de Est. Aici depinde însă de ceea ce face fiecare dintre aceste state. Să nu înțelegeți aici că Moldova nu mai este pe lista bună. Ba da, este pe lista bună, dar Moldova trebuie să arate niște fapte. Să ceară să vină trei procurori de la DNA din România, de exemplu. Adică trebuie să arăți că vrei aceste lucruri, nu numai să adopți o legislație pe care după aia o aplici sau nu o aplici.
Apropo de Ucraina. Încă de la sfârșitul mandatului trecut, am văzut o despărțire de poziții a statelor membre ale UE. Sunt state membre ale Uniunii Europene care nu credeau că Putin va merge așa de departe când abia începuse în Crimeea. Îmi aduc aminte de un coleg suedez care spunea: „Putin va distruge Federația Rusă.” Și atunci polonezii, Țările Baltice și cu mine am spus toți în cor: „Dar până atunci ne distruge pe noi. Și totuși nu uitați al doilea război mondial. Haideți să nu repetăm ceea ce s-a întâmplat atunci. Credeți-ne pe noi, că noi am trecut prin asta. Noi nu credem o vorbă din ce spune Putin”.
Apropo, ambasadorul Federației Ruse la București, acum o săptămână a dat un interviu și a spus că în Ucraina s-au bătut ucrainenii între ei, nu a fost nimeni din Federația Rusă. Deci, dacă spune ambasadorul, aceasta este politica de stat a Federației Ruse. Deci, minciuna este la rang de politică de stat. Și toată această propagandă și diversiune cu omuleții verzi care ca și cum nu erau soldați ruși, care a mers foarte bine și a fost eficientă și mulți au căzut pradă acestei păcăleli și plasei întinse de ruși. Deci, este un pericol Federația Rusă și agresiunea Federației Ruse. Ei își fac politica externă în sute de ani și evident își au ca scop refacerea imperiului sovietic.
De aici și propaganda pe care o fac, de aici și deschiderea de televiziuni în limbile țărilor respective în atâtea state, în Moldova, în Ucraina unde s-a închis. În România au cumpărat licență de televiziune, după ce că avem deja radio și web site. Lituania înțeleg că a refuzat să le dea licența. Și vor să transmită în limba statelor respective. Adică, să încurce mințile oamenilor. Chiar dacă nu vor fi pe față anti-americani sau anti-democrație, pur și simplu îi vor aduce împotriva democrației prin diverse mijloace, chiar dacă nu o vor spune direct.
De-aia eu am început să cer în permanență ca Europa Liberă, finanțată de SUA și BBC-ul, finanțat de britanici, să se reîntoarcă în aceste state. În Moldova există Europa Liberă. Din România a plecat demult, ca și BBC-ul. Din Țările Baltice au plecat, din Polonia, din Cehia… Pentru că s-a spus: „Ok, sunteți state democratice, nu mai e nevoie de noi. Noi am stat aici în vremea comunismului cât era greu ca să transmitem pe radio ce se întâmplă în lume”. Îmi aduc aminte cum stăteam toți cu urechile lipite de radio și glasul care spunea: „Aici e Radio Europa Liberă!” Și atunci simțeai că ești în contact cu lumea…
Bun, e cazul să se întoarcă, pentru că lor le ia locul propaganda rusească. Rușii sunt foarte fericiți și vin în locul lăsat liber de aceste posturi independente de radio.
Asta, și pentru că independența jurnalistică are mult de suferit. A fost eliberată de Guvern, au preluat-o oligarhii, politicienii, unii jurnaliști cumpărați la bucată… Foarte puțini sunt chiar independenți. Unii sunt dați afară și atunci scriu pe bloguri. Deci, nu e o situație bună pentru presă. De asta spun că ar trebui să vină instituții de presă solide și independente, cum ar fi BBC și Europa Liberă, care ajută la păstrarea democrației. Și atunci, mesajul meu este: „Hai înapoi!””
