Cristian Ghinea este un politolog și ziarist român, care conduce în prezent organizația neguvernamentală Centrul Român de Politici Europene. Valentina Ursu a discutat cu el într-un interviu despre perspectiva Bucureștilor asupra protestelor de la Chișinău împotriva corupției. L-a întrebat între altele ce crede despre apelul Platformei „DA” către președintele român Klaus Iohannis să monitorizeze strâns împrumutul salvator de 150 de milioane de euro promis de premierul român Victor Ponta celui moldovean Valeriu Streleț. Cristian Ghinea crede că România ar trebui să transforme aceste ajutoarea frățești, cum le numește, în investiții.
Europa Liberă: Domnule Ghinea, v-am invitat în studioul Europei Libere pentru a vorbi despre aceste acțiuni de protest maraton în inima Chișinăului. Cei care protestează spun că luptă pentru că vor să trăiască într-o țară fără corupție. Recent și secretarul general al Consiliului Europei, Thorbjørn Jagland, declara că Moldova ar fi un stat aflat pe marginea prăpastiei, capturat de către oligarhi. Credeți că aceste revendicări pe care le înaintează protestatarii sunt realiste pentru acest moment?
Cristian Ghinea: „E normal să își dorească o viață mai bună și să vadă rezultate concrete în lupta cu corupția. Eu am fost la mai multe manifestații de protest în viața mea, și în București, dar și în 2009 la Chișinău, și la Kiev, mi s-a întâmplat, datorită jobului, să merg. De obicei, lumea este mai populistă, mai radicală, decât am vrea noi, care lucrăm pe proiecte. Și nu trebuie să cerem de la acești oameni o platformă politică așa completă cap-coadă. Ei sunt acolo să manifeste o nemulțumire și aceasta fac.”
Europa Liberă: Cum traduceți dumneavoastră această nemulțumire?
Cristian Ghinea: „În primul rând, trebuie să o traducă politicienii, fie politicienii actuali, fie noi forțe politice. Paradoxul în Moldova este că, spre deosebire de un stat care nu are probleme identitare și geopolitice, pe care le aveți dumneavoastră, deci, într-un stat normal, să-i spunem, fără să vreau să afirm că Moldova nu e o țară normală, pur și simplu, are probleme altele decât majoritatea statelor, într-o țară normală, atunci când o putere este delegitimată, vin alții. În Moldova aveți acest mare paradox că acești alții sunt mai răi sau ar deturna țara spre o altă traiectorie geopolitică. Și atunci trebuie găsită o soluție de răspuns la aceste nemulțumiri legitime, dar în cadrul unui proiect pro-european. Și aceasta este marea problemă. O miză este partidul domnului Leancă, să vedem cum se mișcă. O altă miză, din forțele care apar – s-ar putea să apară și altele –, cele pe care le vedem este dacă această mișcare DA va căpăta sau nu valențe politice.”
Europa Liberă: Dar ar trebui să se transforme într-un partid politic?
Cristian Ghinea: „Eu nu pot să vin dinafară să dau asemenea recomandări.”
Europa Liberă: Spuneți-ne ce se întâmplă într-un caz și în altul, dacă s-ar transforma într-o formațiune politică sau dacă ar rămâne doar platforma unei mișcări care să facă presiuni asupra guvernanților?
Cristian Ghinea: „Aceasta este problema, că o platformă doar civică nu are până la urmă o finalitate. Oamenii aceștia trebuie să intre pe terenul de joc și trebuie să treacă testul popularității electorale. Pentru că, dacă intrăm doar într-o logică „cine aduce mai mulți oameni în stradă”, este bine o săptămână, este bine a doua săptămână, a treia săptămână, dar apoi se poate deraia. Se poate deraia și spre Dodon care s-ar putea să fie capabil să aducă mai mulți oameni în stradă, s-ar putea să deraieze în multe alte direcții necunoscute. Sfatul meu ar fi să încerce să canalizeze această energie populară într-o mișcare politică.”
Europa Liberă: Deci, deocamdată nimeni nu poate spune clar cum și cu ce se vor încheia aceste proteste din inima Chișinăului, iar unii se tem de anumite confruntări, provocări.
Cristian Ghinea: „Sper să nu se ajungă acolo pentru că Moldova, cu toate problemele ei, are un palmares bun în regiunea în care se află. Știu că sună paradoxal să spun eu aceasta.”
Europa Liberă: S-a banalizat noțiunea de poveste de succes, istorie de succes…
Cristian Ghinea: „Nu la aceasta mă refer, deși simplul fapt că ați finalizat primii Acordul de Asociere, că sunteți singura țară care ați ridicat vizele sunt chestiuni concrete. Dar dacă ne uităm la regiunea cu care se compară de obicei Moldova, fosta Uniune Sovietică, Moldova a reușit să schimbe puterea în mai multe rânduri, prin alegeri democratice, ceea ce este un mare punct, o mare bilă albă la care nu trebuie să renunțe. Nu trebuie să lăsăm violența de stradă să ducă la schimbări de guvern pentru că apoi intrăm pe o pantă pe care nu se știe unde ajungi, poți să ajungi în Belarus, poți să ajungi în putinism, poți să ajungi în anarhie. Să nu aruncăm și copilul, odată cu apa din scăldătoare, cum spune un proverb românesc.”
Europa Liberă: Între timp se activizează și forțele de stânga din Republica Moldova, considerate forțe pro-ruse. Poate Kremlinul să încerce să deturneze acțiunile pașnice de protest?
Cristian Ghinea: „Poate. Problema este că cei percepuți ca oamenii Kremlinului sunt blocați acolo electoral la un anumit gen de oameni. În Chișinău nu au avut succes la primărie. Deci, cred că tot în zona electoratului pro-european este răspunsul. Cât se vor agita Dodon și Usatîi? Ei își fac treaba lor. Important este ce va răsări pe aceastălaltă parte a baricadei.”
Europa Liberă: Dar se contrapun protestele mișcării DA cu protestele pe care le-au anunțat domnii Dodon și Usatîi.
Cristian Ghinea: „Văd că este o coincidență de timp și de locație. Nu văd o coordonare. Ba dimpotrivă, văd un fel de concurență, își dau coate și zic: „Eu aduc mai mulți oameni”. – „Ba eu aduc mai mulți oameni”. Ceea ce este bine.”
Europa Liberă: Dar aceasta ar putea să aducă confruntare între o parte și cealaltă?
Cristian Ghinea: „Văd că poliția este capabilă să țină lucrurile sub control. Am văzut forțele din piață. Uneori par a fi mai mulți polițiști decât manifestanți. Și sper să fie capabili să controleze situația, fără însă a trece la brutalități. Să nu uităm că la Kiev momentul în care Ianukovici a pierdut partida a fost când a încercat să intre brutal peste oameni.”
Europa Liberă: Coaliția de guvernare, Alianța pentru Integrare Europeană 3 are un număr minim necesar de voturi în Legislativul de la Chișinău, 51 din 101 de mandate, pentru a aproba legi; urmează să fie ales și șeful statului, în primăvară de către Parlament, dacă nu se modifică Legea privind alegerea președintelui țării. La ce gând vă duce acest număr minim de deputați în această coaliție de guvernare?
Cristian Ghinea: „Pe lângă acest număr minim, mai este şi atmosfera de depresie prin care trece guvernarea. Pentru că această delegitimare, scandalul miliardului de euro, protestele, i-au pus cumva cu spatele la perete. Paradoxul este că e un moment bun pentru reforme. M-am întâlnit cu politicieni, cu experţi din administraţie, cu oameni din ONG aici, se simte un fel de disperare pe ultima sută de metri să se salveze ce se mai poate salva. Şi acesta este paradoxul. Se vorbeşte de grupuri de lucru la Parlament împreună cu guvernul, să se facă un fel de prioritizare a legilor care e nevoie să se adopte pentru reforma în justiţie, pentru implementarea Acordului de Asociere. Şi este un moment slab pentru politicieni.”
Europa Liberă: Şi duce către un guvern minoritar, dacă mai pleacă cineva din aceşti 51...
Cristian Ghinea: „Cred că ştiu şi ei aceasta. Cred că ştiu că depind unii de alţii. Şi trebuie să arate că se poate face ceva. De aceasta spun, este un moment bun acum. Sper să lupte pe anticorupţie, să nu asistăm la noi schimbări majore instituţionale. Aud că se vorbeşte de unificarea CNA cu CNI, de pildă, ceea ce este o metodă perfectă de a nu face nimic, de fapt. Atunci când toată lumea cere rezultate şi tu te apuci să schimbi instituţiile este o dovadă că nu vrei să faci ceva. Sunt nişte instituţii care au o experienţă a lor şi trebuie schimbate chestiunile care nu merg cu ele, nu să schimbăm totul, să luăm de la zero.
Noi, Centrul Român de Politici Europene, de pildă, am contribuit la scrierea acelor legi privitoare la declaraţiile de avere, la conflictele de interese şi la reforma Comisiei Naţionale de Integritate. Fostul ministru de Justiţie a acceptat propunerile noastre şi nu au trecut în guvern, până la urmă. Dar acele trei propuneri de legi privitoare la averi, şi la controlul demnitarilor, care este vitală pentru încrederea oamenilor în sistemul politic, acele trei proiecte de legi rămân valabile.
Cine vrea să demonstreze că are voinţă politică să se mişte cu anticorupţia din Moldova le poate adopta, este un test simplu. Dacă mai vreţi o recomandare, ca să rămână pentru cine ne aude, este problema de concurenţă între Procuratura Anticorupţie şi CNA, aceea se poate rezolva. Se pot rezolva asperitățile dintre colaboratorii acestor instituţii, dar nu o luăm de la zero. A uni toate aceste instituţii, fără a fi clar de ce înseamnă să tragi apa peste ceea ce ai făcut în ultimii cinci ani.”
Europa Liberă: Domnule Ghinea, dumneavoastră aţi vorbit despre voinţă politică. Alţii mai adaugă şi depolitizarea instituţiilor de drept, pentru că şefii lor au fost puşi în funcţie în baza algoritmului politic şi se zice că aceasta ar juca festa. Chiar credeţi că în lupta cu flagelul corupţiei vor fi şi învingători? Vor fi trimişi cineva la puşcărie, aşa cum se întâmplă peste Prut, din rândul celor care au încălcat legea – miniştri, deputaţi?
Cristian Ghinea: „Dacă nu speram aceasta, nu ne mai agitam nici în România. Şi în România în 2002 eram într-o situaţie în care schimbaserăm instituţii peste instituţii, adoptaserăm legi peste legi, dar nu erau rezultate. Sunt două condiţii. Una, să ai o croială instituţională bună. Şi doi, să ai oameni buni în fruntea acestor instituţii.
În Moldova poţi să spui că pe la jumătatea drumului s-au oprit cu amândouă. Croiala instituţională există, dar nu este deloc cum ar trebui să fie. Au fost făcute instituţii speciale, Procuratura Anticorupţie, CNA, CNI, doar că au fost făcute „fără dinţi”. Apoi, nici oamenii care au fost puşi acolo nu au curajul necesar să rupă gura târgului, să aibă acel curaj de samurai, care să spună: „Am fost pus într-un job, îmi fac treaba până la capăt. Dacă m-or da afară, m-or da”. Însă, vedeţi, politicienii plătesc, politicienii au numit pe aceşti oameni acolo şi dacă ei ar fi numit nişte procurori eficienţi... Nu sunt eficienţi, politicienii să plătească pentru că i-au numit. Şi atunci poate le trece cheful să mai numească ei şefii de Procuratură şi şefii de CNI. Pentru că oamenii spun: „Domnule, aţi făcut instituţiile acestea, dăm bani pentru ele, sunt bugetari, de ce nu funcţionează?”. Cine este de vină? Politicianul, pentru că i-a numit. Ai vrut să-i numeşti tu ca politician, acum plăteşte electoral pentru că ai făcut aceasta.”
Europa Liberă: La Chişinău a ajuns un procuror european, ce e drept, tot de peste Prut, doar cu atribuţii de consultant. E mai mult o încărcătură simbolică sau chiar de aici începe lupta adevărată împotriva corupţiei?
Cristian Ghinea: „Doamna Mariana Alexandru, care a fost trimisă, a fost un procuror DNA performant, a lucrat la celebrul dosar Năstase. Că până la urmă s-a supărat cu şefii și a plecat de acolo este altă poveste, dar nu trebuie să uităm meritele oamenilor. Însă nu vreau de la un consultant să aveţi aşteptări exagerate, fiindcă nu consultantul face dosare. Ce poate spune doamna Alexandru instituţiilor anticorupţie din Moldova am spus şi noi în diverse rapoarte, problemele se ştiu. Deci, eu sper ca politicienii din Moldova să nu încerce să folosească prezenţa ei aici ca un element de manipulare şi oamenii să aibă aşteptări realiste. Nu vine altcineva să facă dosare. Dacă vreţi să facem aceasta, să o spunem să vină DNA şi în Moldova ca atare, nu doar un simplu consultant.”
Europa Liberă: Protestatarii cer demisii. Demisii în lanţ, în opinia lor, a acelor figuri politice care se fac vinovate că a dispărut miliardul din Republica Moldova. Deocamdată, şi-a anunţat demisia guvernatorul Băncii Naţionale, dar aici e şi scârbă, şi bucurie, pentru că nu se negociază deocamdată un acord cu FMI. Şi atunci Republica Moldova ar putea să se confrunte încă cu multe alte mari probleme – să achite salarii, pensii. Dumneavoastră ce credeţi despre inexistenţa unui acord între guvernul Moldovei şi FMI?
Cristian Ghinea: „Este tot din acea paradigmă despre care spuneam mai devreme, este un moment bun de făcut presiuni pentru reforme. Eu cred că dacă vin ONG cu nişte propuneri coerente pe legislaţia anticorupţie, politicienii le vor aproba. Cred că dacă delegaţia Comisiei Europene de aici de la Chişinău va insista pe legile la care am lucrat şi noi, şi alte legi bune vor fi aprobate. FMI, care este un colac de salvare pentru economie, trebuie să vină cu un program foarte clar şi urmărit apoi în amănunt de deschidere a economiei.
Problema cu băncile şi problema cu economia în general în Moldova este că e o economie mică şi închisă. Dacă vă uitaţi, pe fiecare sector economic în parte există câteva firme care controlează piața.”
Europa Liberă: Monopoliste.
Cristian Ghinea: „Monopoliste. Problema cu băncile a fost un jaf, dar acest jaf a venit pe fondul unui sistem bancar în care investitorii mari occidentali nu au venit. Sau dacă au încercat să vină au fost respinşi prin mijloace politice, în ideea că să avem bănci moldoveneşti. Ce a însemnat, până la urmă, bănci moldoveneşti? Au însemnat bănci jefuite de politicieni moldoveni în colaborare cu investitorii, mai degrabă fictivi, din Rusia.
Şi aici pot spune că România este un exemplu bun. Şi noi în anii ’90 am încercat să ne protejăm băncile, au venit câteva falimente – Bancorex, Banca Agricolă –, şi am supus: „Domnilor, nu mai putem. Nu putem să fie sistemul bancar o vacă de muls pentru politicieni. Daţi-le drumul”. Şi integrarea europeană ne-a ajutat. În momentul acesta avem 70% din capitalul bancar din România deţinut de italieni, austrieci, care nu pot fi manipulaţi, sunt Raiffeisen Bank, UniCredit.”
Europa Liberă: Capital străin.
Cristian Ghinea: „Capitalul străin face bine atunci când vrei stabilitate. Cred că aceasta ar trebui să se întâmple şi în Moldova. A vrut BERD să ia acţiunile Victoriabank, nu i-au lăsat. De ce? Care este interesul dumneavoastră, în calitate de contribuabil moldovean ca Victoriabank să fie deţinută de nişte no names de undeva? Problema aceasta cu băncile este foarte vizibilă, acum pentru că a fost scandalul, dar dacă te uiţi pe alte sectoare economice, toate acelaşi model reproduc, fie sunt întreprinderi de stat care, de fapt, sunt folosite ca bancă de cash flow pentru diverşi politicieni sau diverşi oameni de afaceri conectaţi politic şi atunci spunem: „Nu vrem să privatizăm ca să fie întreprinderi de stat”, însemnând ei, care le controlează, fie pur şi simplu sunt companii private, care prin mijloace administrativ-politice controlează piaţa şi nu dau drumul la investitori. Ce aş face eu, dacă aş fi FMI şi guvernul României chiar ar fi să fiu foarte atent la acest aspect, adică: „Vă dăm bani, vă salvăm, dar deschideţi piaţa, pentru Dumnezeu, lăsaţi economia să respire”. România, de pildă, ar trebui să conecteze asistenţa pe care o oferă Moldovei.”
Europa Liberă: Dar aceste 150 de milioane de euro pe care le-a oferit guvernul României Republicii Moldova au fost un gest frăţesc? Pentru că unii cred că şi aici este implicat politicul şi miroase a politică.
Cristian Ghinea: „E un gest frăţesc. Şi cred că lecţia pe care trebuie să o trageţi în Moldova din povestea aceasta este că, atunci când vă este rău, doar pe România vă puteţi baza. Este o legătură sentimentală care trece dincolo de realitatea economică. Cam aşa se întâmplă lucrurile: atunci când nu apuci oportunităţile, lumea uită de tine.
România nu uită de tine, că avem această legătură sentimentală. Nu ar trebui să fim sentimentali până la a fi pămpălăi. Pentru că ce se întâmplă cu România, şi nu numai cu România, şi cu europenii în generali, europenii dau bani Moldovei, bani de asistenţă, de reforme ş.a.m.d., dar când este vorba de privatizări, de investiţii, te trezeşti cu investitorul rus din Siberia că îţi ia Aeroportul Chişinău, ceea ce este inacceptabil…
Ce ar trebui să facă guvernul României? Ar fi să spună: „E un moment greu pentru voi, vă dăm această asistenţă, dar să vedem cum o folosim pentru a conecta economia Moldovei cu economia Europei, deci, a României. Să vindem pachete de acţiuni de la Moldelectrica către Transelectrica”. Vrem interconectarea reţelelor energetice? Transelectrica este o companie care are nevoie să ştie că va putea vinde energie aici, dacă bagă 120 de milioane de euro ca să construiască staţia back-to-back şi linia Salcia-Vulcăneşti şi Vulcăneşti-Chişinău. Pentru că nu poţi cere unei companii care este listată la bursă, compania românească Transelectrica, care este majoritară de stat, dar are şi acţionari privaţi: „Du-te în Moldova şi dă 120 de milioane de euro că vedem noi după aceea ce se întâmplă cu banii aceştia”. Nu. 120 de milioane de euro, dar cu participare în acţionariatul Moldelectrica, pentru a fi siguri că după aceea putem să vindem aici. Pentru că altfel pățim cum s-a mai întâmplat.”
Europa Liberă: Deocamdată nu a fost pus în funcţiune totală nici gazoductul Iaşi-Ungheni. Şi aceasta iarăşi ridică multe semne de întrebare. Dacă se investeşte şi se decide la modul serios, atunci ar trebui lucrul să fie făcut până la capăt.
Cristian Ghinea: „Aici sunt mai optimist, pentru că am informaţie. Studiul de fezabilitate este gata. Un împrumut de la BERD este ca şi făcut. Acum, când se vorbeşte de energie şi de securitatea folosirii de energie, avem acest paradox – poţi avea situaţii, şi nu numai în Moldova, în care o infrastructură foloseşte numai dacă o ai, nu trebuie să o foloseşti. Simplul fapt că ai posibilitatea alternativă de aprovizionare te ajută în negocierile cu Gazprom.
Paradoxul comercial este următorul: cine plăteşte pentru o infrastructură care nu este folosită? Şi aici trebuie să luaţi dumneavoastră, Moldova, o decizie importantă. Pentru că dacă vrei să scapi de dependenţa de un singur furnizor, trebuie să fii dispus să plăteşti. Nu neapărat să pui bani pe masă, dar să dai o garanţie de cumpărare a unor resurse energetice, de pildă.
Altfel, Moldova este într-un paradox complet, este sută la sută dependentă de către un singur furnizor: de gaze – Gazprom; și de electricitate – de centrala de la Cuciurgan din Transnistria. Ceea ce înseamnă că eşti dependent sută la sută de unii cu care eşti în conflict armat de facto. Trebuie să căutăm soluţii să ieşim din această situaţie. Cum căutăm soluţii?
Cu regret, vă spun că eu văd mai multă deschidere în România decât Moldova pe chestiunea aceasta. Adică mai mult interes văd la Transelectrica să vină să investească în Moldova decât la Moldelectrica. Văd acest paradox, politicienii români şi moldoveni se întâlnesc, semnează acorduri, dau declaraţii că totul este bine, apoi când se ajunge în discuţii la companii, brusc se rupe filmul, pentru că de la Moldelectrica nu se mişcă oamenii. Aşa nu mai merge. A mers mulţi ani. Şi revin la ideea mea, ar trebui să ştim foarte clar ce vrem cu aceşti bani. Este un ajutor frăţesc pe care îl dăm Moldovei, să vedem cum putem face, nu neapărat să ne dea Moldova ceva nouă, ci să ne asigurăm că are efecte pe termen lung.”
Europa Liberă: Și, ca să concluzionăm, totuşi cu ce ar trebui să se termine aceste proteste din Piaţa Marii Adunări Naţionale de la Chişinău?
Cristian Ghinea: „Cu nişte partide politice pro-europene noi.”
Europa Liberă: Discuţia dintre protestatari şi guvernanţi la ce ar trebui să ducă?
Cristian Ghinea: „Trebuie protestatarii să aibă o agendă foarte clară a cererilor, să pună presiune pe politicieni să livreze anumite chestiuni, cum am spus, investigaţia furtului din sistemul bancar, o politică de deschidere a sistemului bancar pentru investitori occidentali mari. Ce s-a întâmplat cu BERD la Victoriabank este un scandal absolut care arată că nu au învăţat nimic din povestea aceasta.”
Europa Liberă: Bine, dar printre revendicările politice e demisia şefului statului, dizolvarea Parlamentului, alegeri anticipate, demisia guvernului.
Cristian Ghinea: „Ce ar trebui să facă liderii acestor proteste este să transforme aceşti nervi în nişte cereri ceva mai realiste.”
Europa Liberă: Dar mai realiste ce ar fi?
Cristian Ghinea: „Deschiderea către investitorii europeni în domeniul bancar, presiune pentru reforma cu cap, nu doar să schimbi de dragul de schimbare a instituţiilor anticorupţie. Dacă procurorul general nu-şi face treaba, să vină procuror general care să fie ales pe nişte criterii profesionale, să fie omul bun. Şi pe lângă să fie bun profesionist, să aibă şi coloană vertebrală. Altfel, dacă cerem doar demisia tuturor, face bine la nervi. Dar dacă ceri demisia preşedintelui, oricum expiră mandatul peste câteva luni, oricum ai o procedură constituţională infernală, care îţi garantează că nu vei putea alege un alt preşedinte. Deci, înlocuieşti un preşedinte contestat cu un preşedinte interimar? Nu e nicio soluţie.”
Europa Liberă: Dar se decide acum soarta Republicii Moldova încotro: cu Estul, cu Vestul?
Cristian Ghinea: „Nu. Eu am asistat la atât de multe momente-cheie în ultimii cinci ani, mereu s-a spus: „Acum se decide!”, după şase luni: „Acum se decide!”. Cred că ar trebui să ne relaxăm puţin. Şi în Vest problemele sunt foarte complicate. Şi în Est problemele sunt foarte complicate, criza rusească economică abia e la început. Şi nu se va decide de pe o zi pe alta. Dar este un moment important, este un moment în care delegitimarea aceste guvernări este aproape completă şi trebuie găsite formule pro-europene alternative. De aceasta am spus, ce am văzut până acum, partidul lui Iurie Leancă şi Platforma Civică DA, dacă vor mai apărea şi altele cu atât mai bine. Şi la un moment dat vor merge toţi în faţa electoratului să ceară un mandat.”
Europa Liberă: Lipsa unui lider naţional se răsfrânge asupra spiritului din societatea moldavă?
Cristian Ghinea: „Da. Este o lipsă de leadership. Pentru că, pe de o parte, de la partidele de la guvernare cam fug, cam le este ruşine să iasă în faţă. Dacă vă uitaţi, cei care contează în aceste partide nu sunt în funcţii, ceea ce este un paradox, că nu ştii cu cine să negociezi, nu ştii cine este cel care ia decizia finală. Pe de altă parte, cei din stradă nu au genul acesta de lideri, nici nu cred că trebuie să aşteptăm, că e rezonabil să aşteptăm, ca oameni care abia au reuşit să-şi canalizeze nervii colectivi să devină deodată politicieni versaţi. Vor avea timp să devină şi politicieni versaţi, vor avea şi ei timp să se compromită. Cam aşa funcționează democraţia.”
