Radu Magdin este analist politic transnațional și fost consilier al premierului român Victor Ponta în materie de comunicare externă. Face parte din Grupul liderilor emergenți NATO, e doctorand în materie de „Propagandă rusească în cadrul războiului hibrid” și este unul dintre experții externi care semnalează cazuri de dezinformare „grupului Mogherini”.
Radu Magdin: „Uniunea Europeană a fost ușor reticentă față de a ridica prosopul, să spun așa, în lupta cu Moscova. A fost reticentă din motive multiple. Pentru că, pe de o parte, este foarte greu să găsești o poziție comună. S-a găsit această poziție raportată sancțiunii pentru că semnalul a fost foarte, foarte puternic de sfidare din partea Rusiei la adresa dreptului internațional. Și, automat, în ciuda, să-i spun așa, legăturilor privilegiate, bilaterale, de business, a dorinței de a face business cu Rusia, în momentul respectiv s-a luat decizia strategică de a condamna, de a pedepsi un comportament care, în mod cert, violează actul final de la Helsinki și pune din nou în discuție granițele în Europa.
Întreaga operațiune cu referendumul din Crimeea nu a înșelat pe nimeni, din această perspectivă. Sigur că Rusia încearcă să-și justifice, pe cât poate, orice pas, să dea legitimitate acțiunilor sale, dar, ca să spunem așa, nici noi, europenii, nu suntem proști. Așa că, dincolo de diferite considerente de ordin economic, ceva trebuia făcut. S-a făcut la nivel de sancțiuni, sancțiunile și-au spus efectul, se vede, de altfel, în dorința atât de mare a Rusiei de a face un lobby pentru reintegrarea în concertul european, în concertul internațional. Categoric, Moscova dorește ca aceste sancțiuni să se oprească.
În ceea ce privește eforturile în materie de contra-propagandă, combaterea dezinformării, tot timpul contează foarte mult ce mandat și cât de puternic este un mandat dat unui anumit grup. Cert este că acest grup la nivel de experți, „grupul Mogherini”, este unul mic, se bazează și pe experți asociați care mai contribuie din când în când cu idei, cum sunt și eu, experți asociați din diverse țări. Dincolo de acest lucru însă cred că mai degrabă nici nu s-a dorit neapărat o poziție foarte confruntațională cu Rusia, pe ideea că noi avem valorile noastre și nu este normal ca noi simetric față de o acțiune de propagandă să venim cu acțiuni de contra-propagandă sau cu o propagandă simetrică.
Cred că este o poziție de bun-simț. Cred că am fost eleganți. Sigur că de multe ori eleganța nu este înțeleasă la adevărata ei valoare, în special aici, în spațiul estic, unde funcționează mai mult ideea de politică a puterii. Dar, categoric, în toate cancelariile europene, în zona centrelor strategice, se conștientizează foarte bine că ceea ce face Rusia nu este OK.
Cât este dispus fiecare Guvern în parte, fiecare președinție în parte să lucreze și cât de vocală este depinde foarte mult de opțiunea națională. De foarte multe ori, să știți, guvernele conștientizează foarte bine acest lucru, la fel ca și zona de servicii de informație și armată, și nu numai. Dar, pe de altă parte, există interesele de business care sunt atât de puternice, tot felul de companii care doresc să facă business și care vin cu un argument care, din punctul lor de vedere este de bun-simț și anume: „Dacă nu intrăm acolo, pe piața respectivă, o să intre alții. Periclităm job-uri, periclităm creșterea companiei și, implicit, și creșterea economică prin plata de taxe și nu numai”.
Deci, este un întreg cocktail de elemente pe eforturile pe care s-a concentrat în momentul de față „grupul Mogherini” și zona aceasta din Uniunea Europeană. Este, mai degrabă, de combatere a miturilor și de a monitoriza foarte atent ce înseamnă propagandă, ce înseamnă zonă de dezinformare. Mai degrabă (...) ca și acțiune de dezinformare și de monitorizare ale acestora, se face și un desinformational review la fiecare câteva săptămâni care este trimis și către oameni-cheie din media. Asta, tocmai pentru a crește înțelegerea asupra faptului care ar fi tratamentul optim față de propagandă și față de dezinformare într-un stat care ține la valorile sale și pe un continent care ține la valorile sale - cunoașterea adevărului, informarea din surse multiple.
Pentru că, de foarte multe ori, nu poți opune o contra-propagandă simetrică, nu ai nici resursele și nici decizia ca să poți face echivalentul simetric față de Russia Today sau față de Sputnik News. Ceea ce poți face însă este să spui la oameni: „Uite, aici e ceva în neregulă, știrile astea nu au nicio legătură cu realitatea. Uită-te de fapt ce s-a întâmplat”. Și, ca și cetățean european, și cetățenii moldoveni sunt cetățeni europeni – geografic și, sperăm cât mai curând și cetățeni ai UE pe baza reformelor de la Chișinău – ca acești cetățeni să se informeze din surse multiple. E foarte greu să manipulezi pe cineva care e foarte bine informat.”
Europa Liberă: Totuși dacă vorbim despre valoarea practică a acestor acțiuni, și mă refer la înțelegerea care există în cancelariile europene, după mine sunt lucrurile diferite – înțelegerea din cancelarii și înțelegerea la nivelul omului simplu. Cum vedeți eficiența acestei activități orientate anume către cetățeanul simplu? Aveți acum, la câteva luni de muncă, încrederea că se poate face ceva la acest nivel?
Radu Magdin: „Este o chestiune de investiție în timp. Nu se poate face ceva imediat. Ca să faci ceva imediat trebuie să ai resurse pentru asta. Ori aceste resurse nu sunt încă mobilizate. Ceea ce poți face este să lucrezi cu media din țările membre ale Parteneriatului Estic și să ajuți acești oameni să identifice cât mai ușor orice eforturi de dezinformare, de propagandă și în felul acesta să eviți pe cât se poate propagarea acestor idei.
Unul dintre demersurile care sunt făcute excelent pe această temă sunt cele din Ucraina – este celebrul portal StopFake.org care monitorizează miturile propagate pe bază de propagandă sau dezinformare rusească și care arată efectiv situația așa cum a fost ea prezentată pe canalele rusești sau prietenoase Kremlinului și care a fost situația în realitate. Sunt uneori situații la nivel de penibil – s-a arătat la un moment dat o poză cu fiul lui Erdogan și cu doi proprietari de restaurant și titlul din presa rusă era că „Fiul lui Erdogan se întâlnește cu lideri ISIS”. Și, când-colo, erau o poză dintr-un restaurant din Istanbul, unde proprietarii în mod tradițional, de fiecare dată când vine un invitat-vedetă, fac o poză cu acesta. Și normal că fiul premierului avea un asemenea de statut.
Ideea de bază este că de foarte multe ori se merge pe următorul principiu: „Intoxică mediul, pentru că oricum lumea nu are timp să verifice știrea, lumea de multe ori se uită doar la titlu sau la un paragraf și, la câte date și informații există, nu apucă să citească tot, nu apucă să se informeze din multiple surse. Așa că putem intoxica mediul.” Acest lucru se întâmplă cu atât mai mult în societăți care, din cauza procesului de tranziție, teoria conspirației este foarte puternică. Și automat mediul e cu atât mai vulnerabil la orice știre.”
Europa Liberă: Și atunci nu e utopie să credem că se poate lupta cu asta prin mijloacele modeste pe care le-a mobilizat UE? Uitați-vă, avem pe de o parte miliarde de dolari alocate de Rusia mediilor de stat, avem Sputnik care va emite în 30 de limbi, 800 de ore pe zi, difuzat în 130 de orașe, 34 de țări, câte 30-80 de angajați în fiecare centru. Și pe de altă parte, un grup de opt persoane mobilizat de UE…
Radu Magdin: „Așa este, disproporția este foarte mare între aceste resurse. Nici nu se pune problema de un răspuns adecvat din punctul de vedere al cantității. Din nou, cred că aici trebuie găsită și o opțiune strategică. Nu sunt sigur că în momentul în care s-a decis crearea unui asemenea grup, s-a gândit și la care este strategia pe mai mulți ani. Ideea de bază este că pe de o parte poți gândi lucrurile în sensul de pilot pe care, atunci când ai succes, poți să-l extinzi și să aloci resurse adiționale. Sau poți să încerci să dai sau nu un anumit semnal politic și geopolitic. Cred că a existat o reticență la nivelul UE de a fi foarte confruntațională cu Rusia la capitolul propagandă, contra-propagandă, dezinformare și măsuri de combatere a dezinformării, tocmai pentru că și UE și-a asumat un rol mai mult soft în această criză.
Sigur, s-a condamnat pe bază de sancțiuni, dar a fost foarte greu să venim cu o opinie foarte fermă. De ce? Pentru că suntem și foarte diferiți și avem interese foarte diferite. Una este Polonia și România, care sunt umăr la umăr în aceste demersuri, și ca aliați ai SUA, de combatere a propagandei rusești și suntem țări care suntem puțini permeabile la nivel propagandă inclusiv pentru că avem o reticență sporită față de surse de informații care vin de acolo. Dar, pe de altă parte, din perspectiva multor țări vestice sau sudice, sau din flancul sudic al UE, sentimentul lor este că cele mai mari provocări ale noastre vin mai degrabă pe dosarul refugiaților și vin mai degrabă dinspre Sud, decât dinspre Est.
Nu aș vrea să intru aici în teoria conspirației, să spun că neapărat Rusia a reușit să accelereze sau să creeze ceva adițional în materie de criză a refugiaților – aș face practic cam același gen de operațiuni pe care îl fac ei și nu cred că acest lucru este de dorit. Dar dincolo de acest lucru cert este că în momentul de față se caută o armonizare la nivelul UE între provocările flancului sudic și provocările flancului estic.
Și de foarte multe ori este un narativ care pe tine, ca oficial într-o capitală vestică, dacă pui în balanță niște promisiuni rusești că va fi mai bine și un eventual sprijin în lupta împotriva Daesh în Siria și faptul că vezi că îți vin cu zecile de mii sau sutele de mii refugiați în țara ta, în momentul respectiv stai și te gândești – din punctul de vedere al agendei publice, al populației mele, ce este mai important? Probabil felul în care gestionezi acest flux și ce semnal dai. Și din această perspectivă Rusia devine, pentru aceste state, aliat într-o bătălie comună. În timp ce pentru noi, esticii, care avem și o reticență sporită față de dosarul refugiaților și față de integrarea și aducerea masivă în Europa, alta este miza.
Se va ajunge la un moment dat la o cale de mijloc. Important este însă pentru noi, zic eu, cei din estul Europei, care avem o experiență istorică nefericită, dar în același timp concludentă în relațiile cu Rusia, este să obținem o serie de condiționalități pentru orice detensionare a situației față de Moscova.
Cred că aceste condiționalități sunt unele cheie, cred că nu se va trece pur și simplu la un stadiu de „hai că au devenit băieți buni pentru simplul fapt că ajută într-un anumit dosar”. Dacă cu adevărat Kremlinul este doritor de o deschidere și dorește să partenerieze în momentul respectiv ar trebui să oprească, printre altele, finanțarea la rețeaua sa globală de propagandă.”
Europa Liberă: Cum se poate transforma această misiune pe viitor, acest grup, această activitate a Dvs.?
Radu Magdin: „Probabil că va fi o decizie strategică în lunile următoare. Foarte mult însă și aceste decizii depind de ceea ce apare pe agenda publică și ceea ce pare că este o prioritate la un anumit moment. De fiecare dată când, să spunem așa, apare un incendiu mai mare uiți de incendiile mai mici. Așa s-a întâmplat și în ceea ce privește Ucraina. Dacă reușim să stabilizăm situația din Siria probabil că va apărea o altă tematică și tot așa. Vrem, nu vrem, suntem tot timpul supuși agendei publice. Este și un citat dintr-un premier celebru britanic, întrebat la capitolul strategie ce se întâmplă, acesta a spus: „Evenimente, dragul meu, evenimentele”.
Suntem prizonierii evenimentelor, că ne convine să recunoaștem acest lucru sau nu, trăim într-o agendă publică globală, interconectată masiv. Ceea ce se întâmplă în Teheran în momentul de față poate ajunge prin rețele sociale în câteva momente în topul audiențelor din România, Marea Britanie, Rusia și de acolo poate deveni știri pe canale tradiționale - pe TV, pe radio, presă scrisă și nu numai. Suntem foarte-foarte interconectați.
Dincolo de acest lucru, ceea ce se întâmplă cu Daesh în Siria este un mare, mare pericol. Și categoric aici vom vedea mai mult ca sigur dezvoltări în perioada următoare. Daesh este mai bine cunoscut ca ISIS, deși nu ISIS ar trebui să fie denumirea propagată tocmai pentru a nu valida ideea de Stat Islamic, pentru a nu-i valida ca stat ci, dimpotrivă, ca ceea ce sunt în esență – o mișcare teroristă violentă, care își bate joc atât de valorile Islamului, cât și de orice valori ale lumii civilizate occidentale.
Dincolo de acest lucru, cred că din această perspectivă Rusia a prins un moment foarte bun. Sunt foarte buni strategi. Cred că de foarte multe ori noi în Vest subestimăm această capacitate de a lucra sistemic și de a gândi sistemic. Și, pe de altă parte, tocmai lucrul care este principala noastră putere – faptul că suntem un sistem democratic, că luăm decizii discutând cu parlamentul, cu guvernul, cu președintele, creând dezbateri publice – face să avem un dezavantaj la capitolul cereieditate. Deși categoric nu putem simplifica lucrurile la un nivel atât de mare nici la nivel de Rusia, cel puțin la nivel de percepție publică aici sentimentul puternic este că la Kremlin e suficient să vrea Putin ceva și instant se execută orice. Ori, categoric, acest lucru este un avantaj decizional pur pragmatic operațional la nivelul Rusiei și cred că din această perspectivă ei se pot mult mai ușor juca cu noi pe un sistem divide et impera și încercând să ne cointereseze, să rupă alianțe, să facă diverse alte chestii și în special să mizeze foarte mult pe această fractură dintre Estul și Vestul Europei.
Periodic actori din afara Europei încearcă să mizeze pe această fractură. Cred că interesul nostru, – în cazul dat vorbesc de România, punctual, - este să evităm orice asemenea fractură și de asemenea să evităm o Europă cu două viteze, tocmai pentru că într-o Europa cu două viteze tentația naturală pentru statele de graniță este să fie în a doua viteză.”
Europa Liberă: Referitor la Moldova, aici în Republica Moldova aproape toate mediile de stat din Rusia sunt prezente pe piață, sunt prezente prin aceste retransmisii despre care probabil că ați auzit, practic nu se intervine în ele, adică tot ce produce canalul rusesc apare aici pe televizoare. Ați mai întâlnit pe undeva o preocupare atât de proastă de siguranța spațiului informațional?
Radu Magdin: „Eu cred că aici situația este un pic complicată de faptul că există o minoritate puternică vorbitoare de limba rusă. Și automat Kremlinul este foarte eficient în a crea ideea de victimizare și în a da sentimentul că există o conspirație împotriva la asta. De altfel, și narativul de bază pe care liderii ruși s-au bazat pe sprijinul popular de-a lungul deceniilor în sistemul comunist este un narativ paradoxal. Pe de o parte, Rusia este o țară măreață, cu lideri puternici, care o apară și pe altă parte, este o victimă, săraca, care este atacată din toate părțile de toți ceilalți. Și reușesc să-și țină populația captivă tocmai pe acest narativ.
Drama unei asemenea realități și anume a acestei transmisii instant este faptul că o parte practic substanțială a audienței de aici, din Republica Moldova, ia nefiltrată propaganda rusească internă, prin care efectiv ei spun populației: „Uite ce răi sunt occidentalii, uite ce fac în plan global și uite cum noi suntem acolo și luptăm și vă salvăm. Și nu contează că economia merge prost, nu contează că trăiți din ce în ce mai rău, dar împreună în spatele liderului vom reuși să supraviețuim și să prosperăm”. Un mesaj patriotic repetitiv care a funcționat și care funcționează și acum.
Foarte puțină lume uită și în vestul Europei, și în Estul Europei faptul că la nivelul anului 2010-2011 am avut acele manifestații foarte mari de nemulțumire față de Putin la Moscova. El a avut atunci un semnal foarte clar că e posibil ca o parte din societate să-i scape de sub control. Nu întâmplător el pornește periodic diferite dosare și diferite lupte din care să iasă ca un fel de Făt-Frumos, un cavaler viteaz, un luptător care își salvează audiența locală.
Ce pot face autoritățile de aici? La un moment dat să ia o decizie strategică la nivel de stat, cu toate consecințele. Fie accepți o realitate, așa cum este ea, propagandistă, și speri să nu influențeze mare lucru dincolo de audiența-cheie, de minoritatea rusă care, zic eu, e oricum mai susceptibilă, vrei nu vrei, prin afinitățile culturale, față de o asemenea propagandă de bază pentru că vine în limba vorbită de către ei. Sau să încerci să iei o serie de măsuri administrative prin care să limitezi fie accesul, fie eventual să încerci să ajungi la un acord cu cei care controlează acționariatul la televiziuni și să le spui: „Eventual, dacă ați putea transmite mai puțin sau dacă ați putea transmite punctual ce este relevant, să spunem divertisment, unde calitatea este foarte-foarte ridicată, și mai puțin accent pe știri, unde vedeți și voi ce are loc”. Este o decizie care trebuie luată de o manieră sau alta cu hotărâre.
E greu să găsești o hotărâre într-un stat care deja se află în momentul de față în convulsii din punct de vedere politic, social, economic după ceea ce s-a întâmplat în sectorul bancar. Și cred eu că pur și simplu în momentul de față nu este o prioritate. De ce? Pentru că e văzută ca o realitate deja de facto de câțiva ani. Și e foarte greu să schimbi acest lucru din perspectiva factorului politic dacă nu apare un eveniment excepțional.
Și, din nou, din moment ce UE nu a fost foarte fermă nici raportat la sine însăși, nu a transmis nici mai departe în țările Parteneriatului Estic un semnal: „Domnule, rămâneți așa, încercați să fiți fermi și la rândul nostru vom încerca să investim”, situația este complicată din multiple perspective, inclusiv financiar.
De exemplu, dacă România ca stat vecin, prieten, frate sau soră, cum vreți, ar dori să investească mai mult la acest capitol ar fi un lucru dificil pentru că chiar în țara noastră media are probleme de finanțare, să zici că poți crește un trust sau poți face diferite alte chestiuni de genul acesta. Un lucru care se încearcă să fie evitat este dominația la nivel de informație. Când cineva are dominația la nivel de informație în momentul respectiv e foarte greu să mai poți veni cu ceva care ar putea fi un adevăr sau un adevăr alternativ.
Simetric, Rusia încearcă să facă acest lucru pe piața occidentală. A încercat de exemplu, a umplut într-o serie de orașe americane, cu niște banner-e în care se spunea în esență că „nu v-ar fi plăcut să aveți o doua opinie în ceea ce privește războiul din Irak?”. Deci, o serie de chestii gândite cu cap, subliminal, menite a atrage ca audiență o serie de oameni nemulțumiți de societate, de o anumită audiență. Eu cred că trebuie să fim echilibrați și trebuie să fim profesioniști.
Și din această perspectivă fiecare stat se angajează într-o misiune de propagandă. Ceea ce noi însă trebuie să înțelegem foarte clar la nivel de cercuri strategice din toate țările din estul Europei este că trebuie să ne protejăm pe cât putem de această propagandă și să venim cu clarificări și de asemenea cu un mesaj din punctul meu de vedere care să compenseze această ofensivă mediatică împotriva noastră. De ce? Pentru că o minciună repetată suficient de mult timp se prinde. Și efectiv oamenii în momentul respectiv o să rămână în cap cu tot felul de teorii ale conspirației desprinse de realitate, pentru simplul fapt că nu le-a combătut nimeni la un moment dat. Și acesta este riscul. Dacă noi suntem prea cuminți, prea atașați valorilor noastre, s-ar putea ca încet-încet încrederea în valorile noastre să fie subminată tocmai la nivelul cetățenilor de acest lucru.
Plus, apropo de ce spuneam de condiționalități raportat la Rusia. Dacă Rusia este de așa de multă bună credință și dorește așa de mult prietenia europenilor de ce finanțează partide extremiste în Europa? De ce încearcă să clatine, prin partide euro-sceptice și extremiste, de ce încearcă să clatine edificiul european? Păi, ori suntem prieteni, ori nu mai suntem. Deci, vedeți, iarăși această confuzie în mesageria internațională rusească.
Cred că aici este rolul Est-Europei să aducă mai multă rațiune la Bruxelles când ne întâlnim cu toții în format UE-28, sau când ne întâlnim la Bruxelles în format NATO, NATO proaspăt lărgit printre altele cu Muntenegru, un stat care iarăși a fost supus la multe presiuni pe filieră rusească pentru a nu se integra în concertul euroatlantic. Din toată această perspectivă cred că însă că trebuie să ne uităm cu atenție la felul în care Rusia încearcă să ne scoată în off-side pe noi, cei care sunt considerați pe modelul american „vulturii” în estul Europei, în special Polinia și România.
Și cred că pentru a nu cădea într-o asemenea capcană cred că noi trebuie să fim tot timpul extrem de raționali, argumentați, cu dovezile foarte bine, să evităm foarte mult factorul emoțional, pentru că exact asta se dorește pe filieră rusească – să se vină și să se spună. „Uite, aș dori să vorbesc cu polonezii, românii sau alte state, sau finlandezii, să spunem așa, care ridică o serie de temeri legate de propaganda rusească” și ei să spună: „dar, uite, oamenii ăștia sunt prea emoționali”. Deci, din nou face parte din strategia lor și punerea noastră oarecum în off-side. Și din această perspectivă felul în care în momentul de față se mișcă lucrurile la Varșovia nu ușurează lucrurile.”
