Invitatul nostru de astăzi este Paul A. Shapiro, directorul Centrului de Studii Avansate ale Holocaustului, din cadrul Muzeului Memorial al Holocaustului de la Washington, Statele Unite.
Eugenia Pogor: Din câte ştiu, nu sunteţi pentru prima dată în Republica Moldova, inclusiv aţi documentat aici cartea despre ghetoul evreiesc din Chişinău, pe care aţi lansat-o anul trecut. De ce-aţi ales să vă opriţi anume la acest episod al Holocaustului? Vă leagă ceva de aceste locuri?
Paul A. Shapiro: „Mă leagă un interes de istorie şi ideea de a-i imortaliza pe unii indivizi, evrei, din nefericire, care au murit aici numai fiindcă s-au născut evrei. Adică legături de familie nu am, dar am studiat mult istoria României. Pogromul din 1903 e destul de bine cunoscut, pe când ceea ce s-a întâmplat în ghetoul din Chişinău în 1941-1942 e foarte puţin cunoscut în lume şi de aceea am văzut ceva ce aştepta să se facă şi am făcut.”
Eugenia Pogor: Dar ce este propriu şi ce este comun gheto-ului din Chişinău şi celorlalte organizate de nazişti în oraşele Europei de Est?
Paul A. Shapiro: „În primul rând, aş spune că ghetoul din Chişinău şi lagărele de tranzit nu au fost făcute de nazişti, au fost făcute de români începând cu un ordin dat de şeful statului, de Ion Antonescu, să se adune toţi evreii din Basarabia în lagăre de tranzit şi la Chişinău să se facă un ghetou în aşteptarea deportării acestor oameni în momentul potrivit. Deci, deosebit e faptul că Holocaustul din Basarabia, pe teritoriul Republicii Moldova, de fapt, nu a fost făcut de nazişti, ci de români.”
Eugenia Pogor: Zilele trecute, aţi ţinut la Chişinău şi o prelegere despre antisemitismul istoric din România şi din Basarabia, ca prevestitor al Holocaustului. Dacă aţi putea să ne explicaţi şi nouă, pe scurt, de unde-şi trage rădăcinile această atitudine ostilă faţă de evrei, care a făcut posibile tragedii ca Pogromul din 1903, despre care tocmai aţi pomenit, şi masacrele din timpul celui de-al Doilea Război Mondial?
Paul A. Shapiro: „Este o întrebare-cheie. Eu cred că în secolul XX s-au îmbinat două curente antisemite şi îmbinate s-a făcut ceea ce s-a întâmplat şi ce a marcat secolul XX. Timp de două mii de ani s-a învăţat un fel de anti-iudaism prin Biserica Creştină. Deci, pentru foarte mult timp a fost ideea că evreii cumva sunt şi diferiţi, şi vinovaţi de ceva, deşi ceea ce s-a întâmplat în Biblie a fost un plan dumnezeiesc, nu a fost planul evreilor.
Şi pe această bază de antisemitism religios s-a adăugat un antisemitism modern, care a apărut în România chiar în momentele-cheie ale istoriei statului modern, începând cu 1856, când puterile occidentale spun: «cunoaştem despre Unirea Principatelor Române, dar toţi care locuiesc acolo să fie cetăţeni. Românii au spus: Toţi, dar toţi creştinii. Nu vrem ca evreii care sunt stabiliţi aici să fie primiţi cetăţeni.»
Aceeaşi poveste s-a repetat şi în 1866, şi când s-a recunoscut independenţa statului, în '78, spunând că, dacă sunteţi un stat independent, toţi locuitorii trebuie să fie cetăţeni. E şi normal! Dar nu s-a făcut. În epoca modernă, când românii… - și când spun românii, se poate vorbi de Ion Brătianu, care a dat nişte cuvântări antisemite înspăimântătoare, şi Kogălniceanu, şi Vasile Alecsandri…”
Eugenia Pogor: Deci, mari personalităţi.
Paul A. Shapiro: „Inclusiv Nicolae Iorga, care, hai să zicem, a fost omul cel mai deştept, cel mai educat din epoca sa, a fost antisemit. El, de fapt, a fost în parteneriat cu A.C. Cuza în 1910 şi au creat un partid strict, pur şi simplu, antisemit. Şi chiar în anii '30, când independenţa statului a fost în primejdie, Iorga tot dădea cuvântări antisemite. Asta nu înseamnă că nu era un geniu. A fost un geniu. Dar această trăsătură de antisemitism a făcut parte din dezvoltarea statului român în epoca modernă. Deci, şi antisemitism religios, şi un antisemitism modern. Şi când ambele au fost în funcţiune, s-a ajuns la Holocaust.”
Eugenia Pogor: Cât de multe documente de arhivă despre atrocităţile întâmplate în Basarabia după intrarea României în război alături de Germania nazistă sunt disponibile la Muzeul Memorial de la Washington?
Paul A. Shapiro: „Noi am beneficiat de foarte mulţi ani de o cooperare în domeniul de arhivă, cooperare foarte strânsă cu mai multe arhive. Deci, Arhiva Naţională a Moldovei, arhivele SIS aici, la Chişinău, arhivele de peste tot în România şi, bineînţeles, arhive şi din Ucraina, fiindcă România a ocupat şi a administrat o parte din Ucraina de Sud în timpul războiului. Avem în jur de cinci milioane de documente de arhivă care privesc Holocaustul din România şi, bineînţeles, de pe teritoriul Republicii Moldova.”
Eugenia Pogor: Din numărul total de...?
Paul A. Shapiro: „Am lucrat cu adunarea arhivelor în peste 40 de ţări. Avem deja peste 100 de milioane de documente scanate. Deci, dacă cineva vrea să ştie ce s-a întâmplat în Holocaust e foarte uşor de aflat. Despre ghetoul din Chişinău sunt mii şi mii de documente. Eu am scris o carte despre ghetoul din Chişinău şi am folosit, poate, doar câteva sute de documente, dar sunt mii de documente care fac posibil să vedeţi, cel puţin zilnic, dacă nu oră cu oră, ce s-a întâmplat aici, în mijlocul oraşului Chişinău între iulie [19]41 şi mai '42.”
Eugenia Pogor: Cât de interesaţi sunt istoricii din Republica Moldova de programele de cercetare oferite de instituţia în care activaţi?
Paul A. Shapiro: „Ar fi bine să fie şi mai mulţi! Programele, în general, sunt organizate pentru cei care-şi fac doctoratul sau cei care au doctorat şi predau. Oferim foarte multe programe pentru cei care şi cercetează şi predau acest subiect.
Eugenia Pogor: Deci îi aşteptaţi mai mulţi?
Paul A. Shapiro: „Da, eu sunt aici încercând să creez un interes mai ales la studenţi, mai ales la studii postuniversitare, să aleagă acest subiect, care este un subiect care merită de studiat. Subiectul a fost în toate ţările comuniste şi, poate, mai ales, în URSS, ocultat. A fost un fel de tabu, mai ales când se vorbea de Republica Moldova. În URSS, interesul nu a fost. În România, unde, poate că, ar fi fost un interes, era imposibil de discutat orice subiect care privea Basarabia şi Bucovina de Nord, teritorii care între cele două războaie făceau parte din România, pe urmă – din URSS. Nu s-au discutat subiecte care vizau Basarabia sau Republica Moldova.”
Eugenia Pogor: Spuneaţi că era propriu tuturor ţărilor comuniste faptul că Holocaustul era un fel de tabu. Cum se explică acest lucru şi ce s-a schimbat între timp?
Paul A. Shapiro: „Mai uşor de răspuns la a doua parte a întrebării. S-a schimbat faptul că ţările nu mai sunt sub regimuri comuniste, se poate discuta orice subiect, dacă cineva are interes. Asta e cea mai mare deosebire. Arhivele, care au fost sigilate înainte, acum sunt deschise, şi aici, la Chişinău. Se poate dezbate un subiect, nu există o singură linie de înţelegere care trebuie acceptată şi, dacă nu o accepţi, există o consecinţă.
De ce a fost ocultat? Asta a venit în URSS dintr-o idee sovietică că, în primul rând, n-ar fi bine să creadă lumea că evreii cumva au fost un caz special, deşi în Holocaust au fost un caz special. Şase milioane de evrei, două treimi din evreii din Europa au fost omorâţi, pur şi simplu, pentru faptul că s-au născut evrei. Deci, în URSS totul s-a scufundat în ideea de oameni sovietici inocenţi şi adevărul este că şi milioane de ne-evrei au fost omorâţi în timpul celui de-al Doilea Război Mondial. Deci, într-un fel, a fost o idee OK, dar faptul că nu s-au putut studia diferenţierele asta a fost o limitare şi o explicaţie care a fost cauza în URSS.
Celelalte ţări comuniste de după război au fost ţări în care a fost participare sau colaboraţionism fie de stat, fie de mai mulţi indivizi, şi subiectul a fost greu de abordat, pentru că erau oameni care au participat. Au fost mult mai mulţi care au participat decât care au salvat. Trebuie recunoscuţi şi cei care au salvat, dar sunt foarte puţini faţă de cei care au colaborat sau cei care au câştigat ceva. Cum să studiezi un subiect prin care afli, de exemplu, că jumătate din casele unui orăşel aparţineau evreilor care nu mai există şi în care s-au mutat oameni, pur şi simplu, fiindcă evreii au fost scoşi afară şi omorâţi.”
Eugenia Pogor: Totuşi, în pofida tuturor probelor aduse între timp de cercetători, există încă voci care neagă Holocaustul românesc, de exemplu. Cum luptaţi cu ele?
Paul A. Shapiro: „Singura metodă este să stabilim adevărul, să arătăm documentaţia oficială românească despre ceea ce au făcut. Fiind o politică prioritară a statului român condus de Ion Antonescu şi fiind un regim militar, ceea ce a ordonat Antonescu a dus la rapoarte - şi rapoarte aproape zilnice - despre cum unitatea cutare a împlinit un ordin, ce număr de evrei au fost omorâţi, câţi mai rămân de omorât? Câţi sunt în ghetoul din Chişinău, ce facem cu ei? Câţi bărbaţi sunt care ar avea putere de rezistenţă, ce facem cu ei înainte să deportăm copii şi bătrâni, mame. Toate acestea s-au raportat. Deci, nu este un basm, nu este o poveste din cer. E foarte bine documentat şi se poate vedea pe baza documentelor făptaşilor.
Negaţioniştii nu sunt oameni care caută, de fapt, adevărul. Sunt oameni care vin cu o anumită prejudecată, poate, despre evrei, poate, împotriva oricui care e diferit cumva. Am studiat foarte mult Holocaustul. Ce s-a întâmplat evreilor în mijlocul secolului XX se poate întâmpla oricui. Dacă nu învăţăm ceva din această istorie tragică, oribilă, înspăimântătoare, nu trebuie decât să aşteptăm să li se întâmple altora. Sper să nu ni se întâmple nouă. Dar trebuie să învăţăm din istorie. Negaţioniştii cred altfel, că ura e ură, hai să găsim o explicaţie care nu are bază în fapte. Foarte multe zvonuri s-au difuzat despre Holocaust. Unii spun chiar că evreii erau de vină cumva. Nu se poate accepta ideea că vina făptaşului, care a omorât oameni, care a omorât copii să fie cumva transferată asupra victimelor. Vina victimelor în timpul Holocaustului: au fost victime fiindcă s-au născut evrei. Atât.”
Eugenia Pogor: Lucrând la câteva materiale despre Holocaust, am observat că în Republica Moldova acest subiect este încă foarte puţin studiat. Noi nu avem un muzeu memorial sau un centru de cercetare, cum se întâmplă, iată, în Statele Unite, departe de teatrul acelor evenimente. De ce este important să vorbim şi astăzi, după 75 de ani, despre genocidul din timpul celui de-al Doilea Război Mondial şi ce ar trebui să ştie locuitorii Republicii Moldova despre exterminarea populaţiei evreieşti din Basarabia?
Paul A. Shapiro: „În ultimele zile am vorbit cu mai mulţi studenţi, le-am prezentat o parte din istorie. Pentru ei a fost un şoc să afle că în Basarabia, pe teritoriul Republicii Moldova locuiau peste 225 de mii de evrei înainte de război. În momentul în care au înţeles că a fost o masă de evrei aici, destul de bine integraţi, de fapt, şi la sate, şi în oraş, au văzut interes în această istorie.
Dacă nu înţelegem ce s-a întâmplat, n-avem cum să prevenim o repetiţie de acest gen. Aţi vorbit de Statele Unite şi muzeul nostru. Statele Unite este o ţară cu o populaţie foarte diversă. Trebuie să învăţăm toleranţă unul pentru celălalt, să vedem ce e bine la toţi, chiar dacă sunt diferiţi decât suntem noi. Şi Republica Moldova, o ţară ceva mai mică decât Statele Unite, are o populaţie destul de diversă. Singura cale de progres, singura cale spre un viitor mai bun este toleranţa unuia faţă de altul, aprecierea deosebirilor, şi nu frică în faţa lor, nu ură.
Aţi spus că muzeul nostru există într-o ţară care nu a fost implicată. Nu-i chiar adevăr. Următoarea expoziţie majoră la noi, la muzeu, va fi despre Statele Unite şi Holocaust. Am avut o tendinţă foarte puternică antisemită şi la noi între cele două războaie, care a avut un efect asupra politicii statului. Politicienii n-au vrut să stârnească populaţia cu ideea că se luptă împotriva fascismului pentru a salva evrei. Au fost cazuri în care refugiaţii au ajuns chiar în port la noi şi i-am trimis înapoi şi unii au fost omorâţi. Se spune la noi cum se spune în mai multe locuri: Noi nu am ştiut ce se întâmplă.
Şi aici la Chişinău am auzit oameni spunând: N-am ştiut ce se întâmplă. Dacă priviţi unde a fost ghetoul, la cinci minute de mers pe jos de Catedrală în mijlocul oraşului, înţelegeţi că toată lumea a ştiut. Şi, de fapt, populaţia locală a reacţionat când s-a creat ghetoul, denunţându-i pe evreii care încercau să se ascundă în oraş, plângându-se autorităţilor când evreii erau duşi la munca forţată prin oraş, fiindcă n-au mai vrut să vadă evrei printre ei. Şi în ziare s-a raportat ce s-a întâmplat. Deci, omul a putut să ştie. N-a fost dispus să ştie.”
Eugenia Pogor: Astăzi în Republica Moldova au rămas foarte puţini evrei, de altfel, ca şi în România. Riscă să dispară memoria acelor vremuri odată cu această comunitate?
Paul A. Shapiro: „Riscul există. E interesant şi pentru mine, mai mult decât impresionant, faptul că România şi-a asumat această istorie, înţelegând că nu e nimeni astăzi vinovat de ceea ce s-a întâmplat atunci. Extraordinar, Guvernul român a creat un centru de studii ale Holocaustului. Preşedintele României, acum un deceniu, a creat o Comisie internaţională pentru studierea Holocaustului din România, din care am făcut parte. Am fost uimit chiar că raportul comisiei, care este foarte detaliat, vine şi cu un volum de documente originale din arhivă, a fost pe web-site-ul Preşedinţiei României ani şi ani de zile. Deci, ei au reuşit.
În momentul în care într-o ţară în care nu mai există o comunitate evreiască mare, statul spune că acest moment din istorie e important să ştie toată lumea, nu mai există acest risc. Încă nu s-a făcut acelaşi lucru în Republica Moldova. Într-o bună zi, sunt convins, că se va face. Viaţa devine mult mai uşoară când cineva sau o ţară confruntă şi îşi asumă istoria. E mult mai greu a distorsiona sau a oculta faptele dovedite decât să le accepţi şi să înveţi ceva din ele. Nu e nimeni vinovat pentru ceea ce s-a întâmplat atunci. Singura vină pe care am putea s-o purtăm noi ar fi vina de a nu înţelege ce s-a întâmplat atunci ca să evităm aceleaşi greşeli în viitor.
