Cine se apucă să conducă barem un automobil cu patru locuri pentru pasageri trebuie să aibă în mod obligatoriu carnet de șofer, ca să nu mai zic de un vatman sau de un pilot de Boeing. Pe când unui demnitar care trebuie să aibă grijă de sute de mii, de milioane de oameni, nu îi cerem niciun fel de brevet de capacitate. Îl credem pe cuvânt. În consecință, mulți demnitari se comportă ca atare. Iar noi, cei creduli, rămânem cu paguba și regretele.
Despre aceasta vom încerca să discutăm astăzi cu fostul premier Iurie Leancă, președintele PPE, și cu Igor Munteanu, fostul ambasador al Republicii Moldova în Statele Unite ale Americii, revenit de curând la funcția sa de director executiv la IDIS Viitorul.
Europa Liberă: Prilejul pentru emisiunea de astăzi ni l-a oferit Igor Munteanu, autorul acestui volum, care se numeşte „Politici publice complexe. Tehnici şi repere”. Sigur că nu putem, din păcate, să analizăm această lucrare academică. Dar e un prilej foarte bun ca să discutăm despre distanţa între teorie şi practică, atunci când este vorba de guvernare. Şi logic, l-am invitat pe teoreticianul politicilor publice, Igor Munteanu, fost ambasador în Statele Unite ale Americii, actualmente revenit în funcţia sa de director fondator la IDIS „Viitorul”, și un practician, domnul prim-ministru Iurie Leancă, cel care a fost şi el în zona teoretică, atunci când era ministru de Externe, pentru că Ministerul de Externe mai mult operează cu teoriile. Iar atunci când a ajuns în funcţia de şef de executiv, sigur că a plonjat în realitatea foarte crudă. Şi voi începe cu întrebarea adresată domnului Igor Munteanu: urmare a acestei cărţi pe care, recunosc, încă nu am citit-o cap-coadă, dar nici nu am şanse să înţeleg prea multe lucruri, totuşi, ceea ce descrieţi dumneavoastră drept teorie seamănă câtuşi de puţin cu ştiinţele exacte, de exemplu, fizica care descoperă gravitaţia? Sau aceasta este un altfel de ştiinţă, ştiinţele sociale care studiază comportamentele sociale, aşa cum sunt ele sau nişte convenienţe? Dacă îmi permiteţi o comparaţie vulgară, seamănă societatea cu un stup de albine şi dumneavoastră nu aveţi cum să impuneţi comportamente pentru aceste albine, dar totuşi căutaţi nişte legităţi. Şi atunci ceea ce ne-aţi dat în această carte cam unde se clasifică?
Igor Munteanu: „În primul rând, mulţumesc foarte mult pentru această primă întrebare, care mă plasează în contextul instituţional. Dumneavoastră porniţi de la o întrebare aproape imposibilă: la ce serveşte o carte plină de teorie? Aş vrea să vin cu corectiva următoare: această carte nu este despre teorie, este o carte cu teorie despre lumea practică. Iar lumea practică este exact toate instituţiile, procedurile, practicile şi problemele care ne înconjoară. Or, dacă noi nu ştim cu ce instrumente să mânuim aceste probleme, ele rămân nerezolvate. Din păcate, noi avem în clasa politică un număr impresionant de politicieni glamour care nu se coboară la firul ierbii, să înţeleagă de unde îşi trag rădăcinile aceste probleme, cum pot fi ele clasificate şi care sunt instrumentele cu care să încercăm să le eradicăm. Oamenii, care protestează în piaţă, pornesc de la probleme reale, de la nişte frustrări imense care i-au adus acolo să vocifereze atitudinea lor de negaţie a autorităţii unor instituţii de stat şi de a nega vocaţia unor politicieni de a se găsi la vârful piramidei…”
Europa Liberă: Eu atâta lucru am înţeles totuşi, că doar scrieţi „Tehnici şi repere”. De exemplu, ce am dedus eu, că guvernarea, în primul rând, trebuie să presteze nişte servicii, adică guvernarea este un bun public. Or, am impresia că uneori guvernanţii nici măcar definirea atribuţiilor nu o înţeleg. Sau altă atribuţie este să ştii să aduni taxele şi să le distribui echitabil sau raţional, sau eficient. Oamenii aceştia astăzi au ajuns la un fel de eşec guvernamental. E din cauză că nu ştiu sau din cauză că au ignorat, în general, aceste obligaţii?
Igor Munteanu: „Dacă îmi permiteţi, fac un pas înapoi şi spun că dumneavoastră cred că aţi înţeles mult mai multe decât pretindeţi că aţi înţeles. Acest manual este pentru decidenţii politicilor publice, respectiv, formatorii de politici şi pentru studenţi care ar trebui să reprezinte generaţiile de viitor ale decidenţilor.”
Europa Liberă: Viitori politicieni.
Igor Munteanu: „Viitori politicieni, viitori ajutori de politicieni, viitori asistenţi de politici publice. Or, tot ce ne înconjoară reprezintă politici. Politica electorală ţine doar de aducerea prin lifturi sociale sau prin baze evolutive a unor entităţi care se numesc partide politice. Sistemul electoral ajută la crearea regulilor de joc pentru aducerea acestor politicieni în centrul atenţiei sau în centrul instituţiilor guvernamentale. Dar depinde de raţiunea lor, de commitment-ul lor, de angajamentul lor, de modul în care ei pot să contribuie la analiza problemelor reale şi la soluţiile respective, dacă cetăţenii vor fi fericiţi sau nu, în urma acestui efort. Sigur, întrebarea dumneavoastră este un pic mai complexă. Aş putea spune simplu: da sau nu. Da, instituţiile statului în Republica Moldova sunt disfuncţionale. Dar acesta este un adevăr mai mult sau mai puţin cunoscut. Întrebarea e de ce este disfuncţional şi cum poţi pune în mişcare acest motor care disfuncţionalizează, nu lucrează la viteza respectivă? Pentru că există paraziţi ai acestui sistem administrativ şi economic. În lumea economică există foarte multe reglementări care împiedică businessul să funcţioneze. Or, sunt paraziţi care creează costuri suplimentare faţă de funcţia unui business.”
Europa Liberă: În carte i-ați numit blatişti, nu?
Igor Munteanu: „Sigur, free riders. Este un termen foarte bine cunoscut. Și efortul meu, dacă vreţi să mă credeţi, a fost ca, după reîntoarcerea în Republica Moldova, să aduc un instrument de a analiza aceste probleme complexe. Pe aceşti blatişti poţi să-i întâlneşti în toate societăţile. Sunt oameni care, în condiţii de deficit de resurse, caută să-şi optimizeze poziţia socială.”
Europa Liberă: Dacă îmi daţi voie să fac paranteză exact cu trimitere la ce spuneţi dumneavoastră, blatiştii însemnând oamenii care, de exemplu, merg fără bilet în tren. Și, în consecinţă, toţi ceilalţi pasageri sunt nevoiţi să plătească biletul mai scump, pentru că în spatele lor îi duc pe aceşti blatişti. E foarte simplu, corect?
Igor Munteanu: „Absolut corect. Şi acest model de a înţelege că cine nu plăteşte biletul pe care ar trebui să-l plătească poate fi relaţionat la absolut orice fel de etaj social sau economic. Administraţia trebuie să instituie şi să controleze regulile care să servească interesul public. În momentul în care nu faci acest lucru, apar paraziţii, cei care macină din interior o economie sau un stat. Pierderea credibilităţii pentru autoritatea statului reprezintă doar o consecinţă a felului în care disfuncţionalizează aceste elemente. Aceasta e o lecţie pentru studenţii de la ASEM sau de la ULIM, sau de la USM, de la FRIȘPA. Dar, în general, decidenţii adeseori au impresie că doar prezenţa lor fizică idealizează lumea în care trăim. Lumea noastră este plină de probleme la fiecare pas şi cetăţenii aşteaptă rezolvarea acestor probleme. Din păcate, ceea ce se manifestă mai ales în Republica Moldova, într-o societatea în tranziţie, e că există două agende: una instituţională şi una sistemică.”
Europa Liberă: Dar cea partinică nu e una separată?
Igor Munteanu: „Se apropie de cea instituţională. Instituţională este ceea ce statul face ori nu face, acţiune ori inacţiune. Sistemică este ceea ce crede cetăţeanul că este bine pentru propriile lui necesităţi, ale familiei sale, ale vecinilor ş.a.m.d. Aceste agende uneori se apropie şi atunci există, cum spune John W. Kingdon, ferestre de oportunitate: atunci când o politică, care porneşte de la o problemă reală, este acceptată de către clasa politică şi administraţie să
Republica Moldova este un caz clasic în care paraziţii cu agenda ascunsă devin factorii determinanţi ai selectării problemelor. Şi aici apare frustrarea, deznădejdea, problemele cu care se confruntă cetăţeanul şi reprezentarea politică.
fie rezolvată ca prioritate. Şi, după modelul pluralist al democraţiei americane, majoritatea problemelor apar nu pentru că ele s-au copt, dar pentru că există grupuri de presiune care presează pentru rezolvarea acestor probleme. Sunt unele grupuri cu agendă clară, vizibilă, şi sunt paraziţi care ţin agenda aceasta ascunsă. Republica Moldova este un caz clasic în care paraziţii cu agenda ascunsă devin factorii determinanţi ai selectării problemelor. Şi aici apare frustrarea, deznădejdea, problemele cu care se confruntă cetăţeanul şi reprezentarea politică. Pentru că ce fac politicienii? Funcţia politicienilor este doar de a reprezenta aceste probleme, experienţa, maniera, stilistica sau cunoaşterea nemijlocită a politicianului. Dacă nu face acest lucru, acest politician nu contează pentru public, pentru că el nu-şi îndeplineşte rolul social. La noi partidele servesc, din păcate, liderului acestor partide, nu servesc agendei sistemice.”
Europa Liberă: Exact m-aţi adus în punctul în care trebuie să îl solicit pe domnul Leancă: partidele, aşa cum sunt ele, sunt foarte diferite, dar seamănă foarte mult, ele sunt un depozitar de probleme care vin de jos sau totuşi partidele încearcă să impună cetăţeanului nişte probleme peste dorinţa lui? Tot îi auzim pe unii, nu vreau să-i citez cu nume, dar spun: „Domnule, poporul este inconştient, el nu ştie, de exemplu, că limba e română, poate va afla cândva. Ian dă să facem noi peste dorinţa lui”. Şi în multe privinţe. Şi, la un moment dat, dai la o parte agenda sistemică, aşa cum spune domnul Munteanu, şi impui agenda partinică: ştim noi mai bine. Și un lider chiar şi-o ia în cap şi spune că el ştie mai bine. Şi dacă el ştie mai bine, el trebuie să trăiască mai bine. Şi dacă trebuie să trăiască mai bine, îşi ia şi un avion pentru ca să plece într-o călătorie. Şi, la un moment dat, lucrurile devin atât de perverse că oamenii pun mâna pe furcă.
Iurie Leancă: „În primul rând, vreau să-l felicit pe domnul Munteanu pentru faptul că a reuşit să scrie o carte atât de complexă ca tematică. Faptul că m-aţi invitat la această emisiune, mi-aţi vorbit înainte de emisiune despre această lucrare fundamentală a domnului ambasador mă intrigă, bineînţeles. Sper într-adevăr cât mai multă lume antrenată în procesul politic sau şi cei care studiază fenomenul politic în băncile universitare să ia cunoştinţă, cartea să servească drept o dezbatere şi, eventual, să ajute la formarea inclusiv a clasei de politicieni. Acum în ceea ce priveşte menirea, nu doar a partidelor politice, dar şi a politicienilor: doar de a reprezenta problemele care s-au acumulat în societate şi de a se axa pe rezolvarea lor sau de a veni şi cu agendă proprie? Pornind de la ideea că ei totuşi înţeleg că au o viziune, că viziunea lor e mai complexă şi una de mai perspectivă pentru societate şi cetăţean.”
Europa Liberă: Un Petru I, de exemplu.
Iurie Leancă: „Să nu ne uităm în istoria Rusiei, putem să ne uităm şi în fenomene care s-au întâmplat la vest de noi, aceleaşi mişcări ale bisericii protestante, care au generat şi revoluţia industrială care a schimbat mentalitatea individului, dar şi a societăţii per ansamblu. Dacă vorbim de societatea moldovenească care, vrem sau nu vrem, încă mai e una suficient de patriarhală – patriarhală nu înseamnă neapărat context peiorativ, dar patriarhală înseamnă totuşi că omul preferă să ducă un mod de viaţă aşa cum s-a obişnuit – sunt nişte chestii înrădăcinate. Nu neapărat lumea îşi doreşte schimbări. Da, ea vrea apă de calitate, vrea canalizare, dar nu neapărat e gata să-şi schimbe şi modul său de gândire, modul său de analiză, modul său de acţiune. Pe acest motiv, din punctul meu de vedere, un politician şi un partid responsabil, pe de o parte, trebuie să vină cu o viziune să convingă societatea, să convingă cetăţeanul că această viziune, în momentul în care este transpusă în realităţile din Republica Moldova, va servi spre binele acestui cetăţean. Şi această viziune poate viza nu doar politica internă, dar şi politica externă, fiindcă, până la urmă, interconectarea dintre obiectivele pe dimensiunea externă şi transformarea realităţilor pe interior este una foarte directă, mai ales în lumea globalizată şi în contextul unei ţări mici cum este Republica Moldova. Şi doi, trebuie, sub nicio formă, să nu ignore problemele-cheie pe care le simte, cu care se confruntă societatea şi să facă o joncţiune, dacă vreţi, o simbioză.”
Europa Liberă: Dar, între timp, se scumpeşte curentul, factura s-a dublat. Între timp, aceşti lideri sau monarhi, pe care trebuie să-i creadă poporul, s-au compromis de nu se poate: unul stă la închisoare, altul e huiduit în stradă. Iată acum s-au împlinit o sută de ani de la trecerea în nefiinţă a Reginei Elisabeta, „mama răniţilor”. Da, pe un asemenea lider poţi să-l crezi, poţi să faci abstracţie de factura ta şi de starea copiilor, când el îţi propune un ideal.
Iurie Leancă: „Vorbeam acum de teorie. Practica moldovenească e una mult mai complicată. Noi suntem capabili deseori să distorsionăm cel mai perfect sistem care a fost inventat şi care funcţionează în Occident.”
Europa Liberă: Adică practica moldovenească nu combate teoria?
Iurie Leancă: „Deocamdată nu. Dar totuşi suntem în centrul Europei. Nu putem edifica aici o insulă de nefuncţionalitate, de instabilitate, de nefericire, dacă doriţi. Mai târziu sau mai devreme, cred că ar fi bine mai devreme acest lucru să se întâmple şi nu mai târziu, ne vom încadra şi noi în acest val pe care îl emană Bruxellesul, pe care îl emană civilizaţia şi lumea occidentală.”
Europa Liberă: Eu vreau să vă întreb un lucru concret şi practic, şi pe dumneavoastră, domnule Munteanu, ca autorul acestui manual: cum se poate interveni operativ, astfel încât eşecurile de guvernare să fie, dacă nu sancţionate, măcar rectificate? Să aşteptăm, o dată la patru ani, Dumnezeu ştie, dacă găsim alţii mai buni?
Igor Munteanu: „Îmi permit să fiu un pic în dezacord cu domnul prim-ministru şi preşedinte Iurie Leancă.”
Europa Liberă: Puteţi fi şi mai mult.
Igor Munteanu: „În sensul că situaţia în Republica Moldova nu este nici pe departe unicală ori excepţională. Politica publică demult a găsit răspunsuri la situaţii nebuloase ca ale noastre. Şi, de exemplu, Bueno de Mesquita vorbea despre actorii cu drept de veto într-un sistem politic – respectiv, există actori instituţionali cu drept de veto, cum este Preşedinţia, preşedintele care poate bloca, institui dreptul de veto împotriva unei legislaţii care este împotriva interesului general ori guvernul care blochează un proiect de lege ş.a.m.d., sunt jucători cu drept de veto – sunt jucători cu drept de veto în afara câmpului instituţional şi aceasta este problema noastră. Aceasta este problema noastră. Şi atunci când apare un asemenea jucător cu agenda ascunsă şi cu drept de veto, care blochează anumite dezvoltări instituţionale ale statului, ale societăţii, atunci apare necesitatea unei coalizări a tuturor forţelor, pentru ca să rezolvi problema cu veto, nu să rezolvi problema cu dezamăgirea.”
Europa Liberă: Scoţi blocajul.
Igor Munteanu: „Pentru că dezamăgirea populaţiei este doar consecinţa acestor pene de curent sau trafic gen: pe străzile, pe intersecţiile unde trebuie să se întâlnească cererea şi oferta. Partidele sunt vehicule pentru a reprezenta interesele publicului şi a identifica probleme care merită să fie aduse în centru şi pentru care există resurse. Partidele nu sunt generali de paradă sau de nuntă, ele au roluri funcţionale, altfel nu ar trebui să le oferim atâta atenţie. În cazul nostru, aceşti jucători cu drept de veto neinstituţionali ar trebui scoşi din joc. Punct. În felul acesta s-ar degaja energia aceasta negativă care s-a acumulat deasupra Republicii Moldova, sub forma de blam public, sub formă de neîncredere din partea actorilor externi, sub forma instituţiilor care disfuncţionalizează şi nu au, de exemplu, traiectorie clară. Când te duci la justiţie, aştepţi dreptatea, acesta este serviciul public pe care îl aştepţi din partea unui judecător. Dacă judecătorii nu sunt capabili de acest lucru, trebuie demişi pe un cap.”
Europa Liberă: Cum, dacă ei toţi se comportă ca nişte mitropoliţi? Începând de la liderii de partid şi terminând cu judecătorii de instrucție…
Igor Munteanu: „Aceasta este ceea ce spun francezii esprit de corps, spirit de gaşcă. Acest lucru trebuie dezasamblat şi tăiat, inclusiv prin controale riguroase asupra realităţilor paralele în care trăieşte uneori un judecător, cu vile de lux de zeci de milioane de dolari şi cu salariu de slujbaş public. Această dedublare a oficialilor, care reprezintă statul, trebuie tăiată, pentru aceasta trebuie să existe anticorpi…. Anticorpii sunt CNA, CNI şi Procuratura Generală care trebuie să lucreze pentru beneficiul public şi să scoată viruşii ce au virusat acest sistem. Aceasta nu este teorie, aceasta este practica cum trebuie să facem un sistem să funcţioneze după reguli clare pentru cetăţean şi să servească interesului public, vrem aceasta sau nu vrem. Există voinţă politică pentru a face lucru, atunci oamenii buni, good guys, cum spun americanii, trebuie să se detaşeze de bad guys, să nu intre în mariaje periculoase sau dăunătoare, sau otrăvitoare, pentru principiul „Să trecem puntea cu dracul, şi după aceasta vedem noi ce facem”. Aceasta ţine deja nu doar de instituţii, ţine şi de etica politicianului. Pentru că dacă el acceptă un compromis o dată, o să-l accepte şi a doua, şi a treia, şi a patra oară.”
Iurie Leancă: „Problema e. Doar să revenim puţin la acest subiect.”
Europa Liberă: Exact dumneavoastră aţi trecut puntea cu dracul în timpul guvernării?
Iurie Leancă: „În mod normal, politicianul şi partidul care a venit la putere, în cazul în care politicile lui, viziunea lui nu e una care aduce rezultate benefice pentru ţară, pentru cetăţean, el este etichetat, o dată la patru ani, atunci când au loc alegerile. Problema e ce se întâmplă, când e vorba nu doar de viziune greşită, nu doar de politici elaborate într-o manieră inadecvată pentru problemele, provocările cu care se confruntă societatea, dar în momentul în care politicianul sau îşi permite ingerinţe în funcţionarea anumitor instituţii de drept sau instituţii ale executivului, sau regulatorii, sau în cazul în care politicienii sau demnitarii de rang înalt îşi permit să bage mâna în buzunarul statului ş.a.m.d., ce se întâmplă atunci? Aşteptăm patru ani şi atunci va fi etichetat, dar cu riscul că ţara, până atunci, trece prin nişte zguduiri puternice, cum a fost, de exemplu, frauda bancară sau totuşi există alte remedii în societăţile democratice? Ceea ce spunea Igor Munteanu este exact ceea ce am vorbit şi eu, cu alte ocazii, este faptul că avem nevoie de instituţii funcţionale. Instituţii care, indiferent cine e în vârful piramidei, îi taxează, în momentul în care îşi permit astfel de acţiuni, cu scopuri de a se îmbogăţi, de a deturna banii publici ş.a.m.d.”
Europa Liberă: Da, dar legislatorul a avut grijă să le facă instituţiile foarte dependente, în buzunare, nu?
Iurie Leancă: „Nu e vorba doar de legislator. Problema este şi că aceste instituţii sunt deseori vulnerabile, conducătorii instituţiilor. Problema e şi de salarii foarte mici, atunci omul este foarte vulnerabil faţă de anumite presiuni sau sugestii din afară. Problema cheie pentru Republica Moldova e cum să creăm aceste instituţii funcţionale, astfel încât să intervină, atunci când e nevoie, să prevină ca unele probleme, la început mici, să nu crească ca nişte bube care după aceea explodează şi afectează întreaga societate, viaţa fiecărui cetăţean ş.a.m.d. Aceasta e problema cheie pentru noi.”
Europa Liberă: Dar eu mă întorc, domnule Leancă, la întrebarea mea cheie. Dumneavoastră sunteţi cunoscut pentru opţiunea pro-europeană. Atunci când aţi fost la Ministerul de Externe, după aceea când aţi venit în funcţia de prim-ministru, într-o situaţie dificilă, când alţii l-au lipsit de această posibilitate pe liderul partidului, aţi avut adversari ideologici, dar mai ales adversari din aceştia care v-au făcut şicane. În principiu, este necesar compromisul, aşa cum spune domnul Munteanu? De dragul vectorului pro-european, mai închizi ochii? Astăzi noi aceasta vedem, de dragul opţiunii pro-europene, votăm cu comuniştii împreună sau cu ex-comuniştii. Problema aceasta morală, etică, nu ştiu de care, dumneavoastră cum o rezolvaţi?
Iurie Leancă: „Eu nu pretind că am soluţii pentru astfel de probleme. Şi chiar analiza post-evoluţiilor, post-factum: când eşti în tumultul problemelor, vezi situaţia într-un fel, când o analizezi după ce s-a epuizat evenimentul...”
Europa Liberă: …după ce cobori din tren...
Iurie Leancă: „...sigur că o vezi cu alţi ochi, priveşti mai deştept, ai fi făcut multe lucruri diferit. Dar ceea ce vreau să zic, m-aţi întrebat dacă există loc pentru compromisuri doar pentru a ajunge la un scop final, toată viaţa noastră e plină de compromisuri. Problema e ce fel de compromisuri. Există compromisuri rezonabile care permit să avansezi cel puţin pas cu pas, fiindcă, din punctul meu de vedere, până la finele anului 2014 făceam nu ca la Lenin doi paşi înainte şi un pas înapoi, dar per ansamblu societatea făcea câte un pas mic înainte, undeva mai şchiopăta ş.a.m.d. După 2014, după alegerile din noiembrie, am făcut invers, poate un pas înainte şi doi paşi mereu înapoi. Ce ar fi trebuit să fac eu în 2014, fiind conştient că problema bancară, de exemplu, creşte, dar neavând pârghii la dispoziţie? Fiindcă e doar o instituţie care are aceste pârghii de prevenire, de intervenţie, de sancţionare – se numeşte banca centrală – e în toată lumea. Prea multe soluţii nu am avut: pe de o parte, sigur, convocam tot felul de şedinţe, insistam, ridicam vocea, ceream, dar efectul a fost unul minim sau...”
Europa Liberă: Leancă să ridice vocea e cam inimaginabil.
Iurie Leancă: „Credeţi-mă că am ridicat vocea, am bătut şi cu pumnul în masă. Numai că nimic de la aceasta nu se schimba. Fiindcă sistemul aşa e cum a fost el şi mai e în continuare, nu a fost dezrădăcinat, nu a fost schimbat sub nicio formă. Abia acum, sper eu, această nouă majoritate să înţeleagă că, dacă nu schimbă nimic şi vrea doar să preia şi să continue să abuzeze sistemul per ansamblu, atunci vom ajunge la o explozie, pur şi simplu, într-o bună zi sau la izolare totală. Sigur că a fost dilema mereu: ce poţi face? Tot ce puteam face
Convingerea mea în continuare e că, fără presiuni şi intervenţii din afară, noi nu vom putea să schimbăm justiţia.
eu, ca să nu accept responsabilitatea – până la urmă, tot sunt eu blamat, chiar dacă lumea nu prea înţelege – dar ce poate face un prim-ministru pe un subiect care ţine de bancă, de exemplu, sau de sistemul bancar, era să-mi dau demisia. Şi m-am gândit la această chestiune nu o dată, ca să fiu foarte sincer, dar puneam problema: dacă îmi dau demisia, ce câştigă Moldova sau ce pierde? Şi atunci aveam probleme care se numeau şi regim fără de vize, şi Acord de Asociere, şi proiecte investiţionale, şi în gazoducte, şi în drumuri, şi în grădiniţe ş.a.m.d. Nu ştiu, poate atunci judecata mea a fost greşită, am zis că e mai important să merg înainte, să încerc să adun un sprijin din afară pentru probleme cheie din Republica Moldova, cum ar fi justiţia. Convingerea mea în continuare e că, fără presiuni şi intervenţii din afară, noi nu vom putea să schimbăm justiţia. Ceea ce propune domnul Munteanu, de schimbare aproape a întregului corp de judecătorii, poate ar fi cazul, dar de unde îi luăm pe alţii noi? Sau, nu toţi judecătorii, bineînţeles, sunt compromişi, slavă Domnului. Din câte ştiu şi eu, sunt oameni suficienţi, nu ştiu cât de mulţi, proporţional, nu aş putea spune 50/50, 70/30. Că e nevoie de o astfel de acţiune nu exclud, dar fără intervenţie.”
Europa Liberă: Însă totuşi, când spuneaţi ce fel de compromisuri sunt acceptabile, dumneavoastră ce fel de compromisuri, până la urmă, aţi făcut?
Iurie Leancă: „Ştiam că în sistemul bancar e o problemă.”
Europa Liberă: Faptul că aţi rămas în funcţie a fost un compromis?
Iurie Leancă: „Sigur că a fost un compromis. Acum, post-factum, aş fi analizat şi poate aş fi decis altfel.”
Europa Liberă: Am pornit discuţia aceasta nu pentru ca să analizăm cazul Leancă. Pentru că aceasta o vom analiza, atunci când veţi scrie carte de memorii.
Iurie Leancă: „Nu cred că voi ajunge…”
Europa Liberă: Eu discut la masa rotundă de fapt subiectul următor: ce fel de politicieni sunt necesari astăzi sau mâine? Domnul Munteanu vorbeşte de ziua de mâine. Dar deja suntem într-o criză profundă şi, dacă astăzi nu facem un portret-robot al politicianului pentru următoarele alegeri parlamentare, s-ar putea să perpetuăm criza în care ne aflăm.
Igor Munteanu: „Probabil, cea mai gravă insultă pe care mi-aţi adresa-o ar fi să spuneţi că acest manual pe care l-am scris este pentru ziua de mâine şi nu pentru astăzi. Această carte este doldora de situaţii de caz din Republica Moldova. Nu este teorie, este practica reanalizării sau reconsiderării unor probleme cu care se ciocneşte această societate. Vorbim despre compromisuri.”
Europa Liberă: Cer scuze, vă dau replica imediat. Eu zic de mâine, pentru că astăzi noi avem nişte parlamentari care nu vor să mişte un deget ca să facă măcar jumătate de milimetru din ceea ce spuneţi dumneavoastră, cum ar fi presa, CNI, CCA ş.a.m.d. În sensul acesta e ziua de mâine. Aş vrea să fie ziua de astăzi.
Igor Munteanu: „Să ştiţi că foarte multă lume fierbe într-un val de revoltă chiar şi în interiorul Parlamentului. Trebuie să admitem acest lucru, că foarte multă lume acolo este de bună calitate, dar nu are capacitatea de a gestiona priorităţile alese de şefii partidelor. Punct. Am câteva observaţii. În primul rând, zona de compromis politic admisibilă sau acceptabilă: întotdeauna politicienii sunt actori raţionali, încearcă să-şi optimizeze resursele pe baza scarcity, pe baza deficitului de resurse existente. Politicianul, ca omul obişnuit, se ciocneşte cu ideea de incertitudine asupra riscului. Se ştie foarte bine, unul din 250 de oameni va avea atac de cord, unul din 350 de oameni are şansa să nimerească într-un accident de maşină, unul la 250 de mii de oameni ar putea să nimerească într-un accident aviatic şi totuşi cei care se tem de prăbuşiri de avioane sunt mult mai mulţi decât sunt cei care s-ar teme de o maladie. Zona de risc este o materie încă neclară pentru politicieni şi pentru cetăţenii simpli. Respectiv, politicianul este adeseori lipsit de instrumentarul de a analiza situaţia lui concretă şi de a lua decizii raţionale în materie de risc. Aceasta creează pentru dânsul o anumită dependenţă de compromis, pentru că el nu ştie unde va merge mai departe şi nu ştie cine îi va asigura spatele. Şi atunci apar compromisuri greu de suportat etic sau moral, pe de o parte. Pe de altă parte, observaţie la ceea ce a spus domnul preşedinte Leancă, noi nu trebuie să ne temem de o explozie, pentru că noi suferim de consecinţele unei implozii. Ceea ce vedem în acest moment în Republica Moldova este rezultatul unei implozii instituţionale. Statul s-a golit dintr-odată de legitimitate şi aceasta e o implozie pe termen instituţional. Autorităţile, care ar trebui să curme intrarea paraziţilor sau a factorilor care impun veto la lucruri importante pentru societate, sunt prea multe şi acestea nu au intervenit. CNA nu a intervenit. Procuratura nu a intervenit. Guvernul nu a intervenit ca să pună în ordine anumite instituţii care trebuiau să verifice piaţa obligaţiilor sau intrările de capital suspect în bănci ş.a.m.d.”
Iurie Leancă: „Nu guvernul se ocupă de aşa ceva. Aceasta este problema.”
Igor Munteanu: „Îmi aduc aminte, am avut o conversaţie, pe timpuri şi ziceam că investiţiile sau apropierile de instituţiile financiare ruseşti reprezintă investiţii toxice. Acesta este un risc sporit pentru ţara noastră foarte mică, în care efectele unor actori externi sunt uriaşe, sunt vulcanice. Există un curent destul de bine organizat, în acest moment, în Republica Moldova, care susţine să uităm de geopolitică, trebuie să ne concentrăm doar pe soluţii de politică internă. Şi aici aş dori să adaug, iarăşi, o chestie de politici publice care spune
O bună parte din clasa politică de la Chişinău nu are idee, nu are habar de consecinţele unor decizii eronate pe terenul administrativ sau politic.
că politicile noastre nu sunt interne sau externe, politicile noastre există intermestic, politicile aparţin şi politicii externe, şi politicii interne. Nu putem să luăm nicio lege sau hotărâre guvernamentală, fără ca să ne raportăm la regulile stabilite de OMC sau la regulile stabilite de Uniunea Europeană. Intrând în contradicţie cu aceste instituţii uriaşe, mari, noi creăm costuri suplimentare pentru economie şi pentru statul Republica Moldova. Şi acesta este purul adevăr. O bună parte din clasa politică de la Chişinău nu are idee, nu are habar de consecinţele unor decizii eronate pe terenul administrativ sau politic. Pentru că noi suntem atât de integraţi în aceste societăţi, chiar dacă aparent zicem: „Toată lumea a uitat de Republica Moldova”. Nu, noi nu suntem uitaţi, noi suntem puşi pe o listă de suspecţi... Aceasta este situaţia pe plan internaţional în acest moment.”
Europa Liberă: Am îndrăzneala să afirm că mulţi politicieni nici măcar la înălţimea unei drone nu ştiu să se ridice deasupra problemelor, ca să analizeze măcar de acolo, unde li se filmează vilele. Totuşi, domnule Leancă, sunteţi un Arhimede şi vreţi un punct ca să răsturnaţi lumea: din care punct credeţi că trebuie început astăzi? Că dumneavoastră de fapt în situaţia aceasta sunteţi cu partidul pe care îl formaţi, cu experienţa pe care aţi avut-o. Ştiţi un punct în care să aplicaţi pârghia, ca să răsturnaţi această monstruozitate de probleme despre care vorbeşte domnul Munteanu?
Iurie Leancă: „Cât timp eşti în opoziţie, nu ai instrumentele necesare pentru a răsturna muntele.”
Europa Liberă: Nu, dar măcar teoretic?
Iurie Leancă: „Dacă aş fi fost la putere, mi-aş concentra toată atenţia, în primul rând, pe reforma justiţiei şi Procuraturii. Experienţa mea modestă îmi spune foarte clar că, dacă nu facem acolo ordine, dacă nu asigurăm un cadru de respectare a legii, nu vom reuşi, sub nicio formă, nici în alte domenii, nici pe planul asigurării funcţionalităţii regulatorilor.”
Europa Liberă: La modul practic, cum credeţi că astăzi poate fi făcut? Iată am trecut de faza cu Poalelungi. Nu a fost foarte convingătoare.
Iurie Leancă: „Nu a fost deloc convingătoare. Ba din contra, ne-a convins de altceva. Dacă vorbim de justiţie şi analizăm cum putem să o reformăm în contextul actual, Uniunea Europeană a iniţiat o chestie fără precedent, când face evaluarea la zece, dacă nu mă înşel, instituţii de drept din Republica Moldova, instituţii care sunt chemate să respecte legea şi să lupte împotriva corupţiei. În două-trei săptămâni, aceşti experţi urmează să vină cu recomandări. Am avut mai multe discuţii cu decidenţi europeni ca să înţeleg exact care este obiectivul acestei misiuni de evaluare. Şi, din câte am înţeles, aceasta este exact de ce avem nevoie, urmează să vină cu propuneri cum să reclădim instituţiile noastre, astfel încât să fie axate doar pe obiectivul luptei împotriva corupţiei, asigurării statului de drept ş.a.m.d., transformării, de exemplu, a CNA într-un DNA de tip românesc ş.a.m.d. Avem nevoie de aşa ceva. Doi, să vedem care ar trebui să fie cadrul legal. Acum vorbim despre Legea Procuraturii, o lege sau un proiect de lege discutat destul de contradictoriu: avem, pe de o parte, avizul Comisiei de la Veneţia, pe de altă parte, avem realităţile noastre. Trei, cum alegem şefii acestor instituţii, astfel încât să fie şi meseriaşi, dar şi independenţi şi să diminuăm şi, într-o perspectivă, să anihilăm ingerinţa politicului în funcţionarea acestor instituţii. Şi patru, după mine, la fel de important, cum să asigurăm ulterior monitorizarea a ceea ce înseamnă sprijin, dar şi presiune din partea occidentalilor, ca toate aceste recomandări să fie funcţionale. Iată eu aştept cu nerăbdare aceste recomandări. Vor fi un element de test pentru această majoritate, dacă într-adevăr este interesată să schimbe ceva sau vor perpetua astfel de abordări cum a fost cu realegerea şefului CSJ.”
Europa Liberă: Bine, şeful CSJ este convins că e la locul lui şi de neînlocuit.
Iurie Leancă: „Toţi noi suntem convinşi că suntem cei mai buni.”
Europa Liberă: Ultima întrebare, foarte scurt aş vrea să-mi răspundeţi. Totuşi, ce credeţi că îi motivează pe oameni astăzi să vrea să participe la guvernare, să fie demnitari publici? Pe de o parte, ei se plâng că e foarte dificil şi într-adevăr este, sunt prost remuneraţi, dar ei totuşi ajung acolo. E întrebarea colegului meu Iulian Ciocan: de ce totuşi vor oamenii să ajungă acolo? Ce îi motivează?
Iurie Leancă: „Eu pot să vă aduc exemplul personal, ca să nu vorbesc despre alţii. Am mai spus-o, după cum nu voiam să fiu prim-ministru atunci, în 2013, îmi doresc să revin împreună cu echipa. Poate sună foarte mesianic, Doamne fereşte, nu am astfel de pretenţii, dar aş vrea foarte mult ca, împreună cu colegii, să ducem la capăt un lucru de proporţii care vizează viaţa cetăţenilor din
Eu nu vreau să plec în afara Republicii Moldova. Am mai fost plecat şi la Washington, şi la Haga. Vreau să fiu aici, cu familia mea. Să mă simt bine. Și să am o perspectivă cu maxim de confort la mine acasă
Republica Moldova, care vizează Republica Moldova per ansamblu, să demonstrăm că şi noi suntem europeni, nu doar în virtutea istoriei, antropologiei, geografiei, limbii care deja e limbă oficială, dar şi în virtutea faptului că vrem să partajăm aceleaşi valori, aceleaşi standarde şi să ne simţim confortabil la noi acasă. Acesta este obiectivul meu. Eu nu vreau să plec în afara Republicii Moldova. Am mai fost plecat şi la Washington, şi la Haga. Vreau să fiu aici, cu familia mea. Să mă simt bine. Și să am o perspectivă cu maxim de confort la mine acasă, cu drumuri bune, aer bun, apă de calitate şi, cel mai important, instituţii funcţionale. Iată acesta este obiectivul pe care îl am eu. Iarăşi, nu ştiu cum sună el şi cum arată dintr-o parte, dar vă spun foarte sincer.”
Europa Liberă: Eu îmi cer scuze pentru precizarea cinică. Credeţi că apucaţi?
Iurie Leancă: „Vreau să încerc.”
Europa Liberă: Ok. Domnule Munteanu, dumneavoastră cum răspundeţi la întrebarea lui Iulian Ciocan: de ce e atât de dulce scaunul de birocrat totuşi, lăsând la o parte hectarele pe care şi le îngrădesc ei sau trag nişte foloase?
Igor Munteanu: „Răspunsurile întotdeauna sunt foarte individuale, e foarte greu să clonezi un răspuns care place. Pentru că fiecare, în funcţie de motivaţie, de experienţă, de ambiţia pe care vrea să o manifeste, atunci când se urcă pe o scenă, sub reflectoare, este diferită. Pe de altă parte, oamenilor trebuie să li se ofere o şansă să se afirme. Cei care au stat prea mult sub reflectoare trebuie să plece, aceasta e logica clară a democraţiilor pluraliste... După părerea mea, evoluţia clasei politice în momentul nostru, în momentul curent, trece printr-un blocaj legat de faptul că populaţia pune întrebări asupra motivaţiei elitelor politice. Şapte ani de zile au trecut cu victorii şi înfrângeri zdrobitoare, nu au fost un drum liniar, au fost sinapse.”
Europa Liberă: Şi se termină cu o înfrângere.
Igor Munteanu: „Şi se termină, probabil că este perioadă de tranziţie. Ar trebui să fim mai necruţători cu clasa politică. Și să cerem mai multe de la cei care se urcă pe scenă sub reflectoare. Aceasta este lecţia de bază a tranziţiei.”
Europa Liberă: Îi dau dreptate domnului Munteanu că întrebarea este absolut legitimă. Și nimeni dintre cei de sub reflectoare, inclusiv eu, că mă aflu aici, nu trebuie să se supere, atunci când întreabă: „Nu cumva e timpul să pleci?”. Şi nu întâmplător bat în această carte de lemn, că e hârtie. După mine, eu manualul acesta l-aş considera nu doar pentru universităţi, ci pentru grădiniţe, dacă vreţi, pentru şcoli cel puţin. Întrucât de aici chiar şi un elev de şcoală primară ar putea să înţeleagă că politicienii sunt în slujba poporului. Şi dacă vor înţelege şi copiii din şcoala primară, s-ar putea să ajungă şi la primari, şi la deputaţi, şi la prim-miniştri, şi la preşedinţi de curţi şi de partide, că aceasta e menirea lor principală. Şi dacă toată societatea va vorbi în acelaşi limbaj, s-ar putea să ajungem acolo unde visează domnul Leancă şi multă lume care l-a crezut, atunci când dânsul a devenit pro-european şi continuă să fie. Vă mulțumim.
