O discuție despre protestele de la București și cele de la Chișinău: asemănări și diferențe, văzute de directorul Expert-Forum de la București, Sorin Ioniță.
Europa Liberă: Domnule Ioniţă, în Chişinău lumea a protestat aproape un an şi s-a ales mai cu nimic. La Bucureşti oamenii au ieşit în stradă şase zile la rând. Au câştigat?
Sorin Ioniță: „Am câştigat o victorie de etapă, pentru că, într-adevăr, ca în Moldova, acum puterea e destul de bine consolidată, e majoritate parlamentară, e guvern. Teoretic nu ai ce să faci. Şi, totuşi, cu toate cărţile în mână, la o lună după alegeri, au greşit şi au trebuit să dea îndărăt. Sigur că lupta se va relua în Parlament. Adică, ei nu renunţă la ideile lor şi nu ne facem iluzii că s-au dat pe brazdă, nicio grijă. Dar victoria aceasta de etapă este importantă, pentru că li s-a risipit, cum se zice, momentul politic, adică, impulsul pe care îl aveau din alegeri chiar o lună-două, când părea că pot face orice.
Uite că nu pot face chiar orice. Şi noi ne mai uităm şi la alte ordonanţe, pentru că tot scandalul acesta a fost despre demontarea statului de drept şi despre anticorupţie, şi despre DNA. Dar ei înainte mai trecuseră vreo două ordonanţe, una pe buget, unde făceau nişte porcării foarte mari. Şi acelea s-au dat îndărăt în Parlament, cu opoziţia USR. Deci, există speranţe, te baţi până la capăt.”
Europa Liberă: Şi atunci reformulez şi vă întreb şi altfel: de ce la Bucureşti se poate şi la Chişinău mai greu?
Sorin Ioniță: „Situaţia este diferită. Moldova e o ţară cu politică mai complicată decât România, într-un fel. În România e un pic de pluralism şi gândiţi-vă că venim după 15 ani de anticorupţie, care, totuşi, a dat nişte rezultate. DNA e o entitate, şi nu e vorba de DNA, e vorba că justiţia a devenit independentă. Au rămas multe probleme în justiţie, în curs civile, de apel. Nu e nici pe departe totul ca în Suedia. Dar măcar e pluralism, există asociaţii de judecători care contrazic guvernul, este un procuror, îi dă peste nas ministrului. Deci, e pluralism. Ce au avut aceştia ca agendă ascunsă s-a văzut acum, că au încercat să o facă şi nu au putut. Măcar se joacă cu cărţile pe masă. Chiar dacă aparenţa e de haos, de dezordine, eu cred că, într-un fel, aceasta e partea plină a paharului.
Când ai probleme, pune-le pe masă, adică ele nu trebuie ascunse sub preş. Şi ce am reuşit noi să împiedicăm este să apară o verticală a puterii ascunsă, cineva pe telefon să coordoneze chestii, să sune judecătorii. Aceasta nu se mai întâmplă acum sau în mult mai mică măsură. Şi de aceasta, mă întrebaţi de ce se poate în România şi nu se poate în Moldova, pentru că la noi nu mai există verticala aceasta a puterii. Şi sunt centre de putere diferite care se luptă între ele. Până la urmă, aceasta e democraţie pluralistă. Se vede destul de urât din afară, că e haos. Dar, mă rog, e un haos creativ, aş zice.”
Europa Liberă: Dar guvernarea de la Chişinău ar putea folosi rezultatele acestor proteste de la Bucureşti, spunând: „Uitaţi-vă, într-o ţară membră NATO şi UE lumea a protestat şi care sunt rezultatele. Ce mai vreţi voi, cei de la Chişinău?”.
Sorin Ioniță: „Da, se duce ţara de râpă.”
Europa Liberă: „Pentru că guvernarea e una pro-europeană, implementează reforme, agenda pe care şi-a propus-o guvernul în raport cu partenerii de dezvoltare”, aşa zic guvernanţii, că a fost onorată.
Sorin Ioniță: „Nu ştiu, a fost? Acesta este, cred, rolul cetăţenilor moldoveni, societăţii civile, presei să luaţi agenda la bani mărunţi şi să vedeţi dacă chiar se întâmplă. Pentru că senzaţia e că nu prea se întâmplă pe fond. Adică, se întâmplă unele lucruri, chestii mai tehnice s-au făcut. Şi s-au făcut şi în anii trecuţi. S-au făcut şi sub guvernul Filat nişte lucruri. Nu e că nu s-a întâmplat nimic. Dar acum se întâmplă ce vreţi dumneavoastră? Aceasta este chestia. Şi dacă nu se întâmplă, se poate coaliza o masă critică. Fiindcă nu e vorba numai să iasă cetăţenii în piaţă, trebuie să ai, totuşi, o masă critică de instituţii, trebuie să existe, de exemplu, o asociaţie a judecătorilor. Are cineva curaj să vorbească în public şi să spună: „Interesul nostru este acesta. Nu, nu e bine. Domnule ministru, nu e bine ce se întâmplă, haideţi să facem altfel’.”
Europa Liberă: Şi cine şi cum fac instituţiile statului funcţionale?
Sorin Ioniță: „Numai aşa se poate face. Şi cu oameni dinăuntru. Presiunea străzii te împinge, dar, totuşi, la un moment dat se ajunge în acel punct tehnic, când trebuie să schimbi o lege, să construieşti ceva. Şi încă nu cred că s-a ajuns acolo în Moldova pe multe lucruri. Pe unele s-a ajuns, dar pe acestea de stat de drept nu şi de reformă a justiţiei. Senzaţia mea este că nu s-a ajuns acolo şi că bătălia este abia la început şi că trebuie sprijinită foarte mult.”
Europa Liberă: Dar sunt şanse să se ajungă acolo?
Sorin Ioniță: „Nu ştiu sunt şanse să se ajungă. E ca în bancul cu irlandezul, adică, dacă mergi în direcţia corectă, vei ajunge, dar dacă mergi în partea cealaltă, nu vei ajunge. Ce s-a întâmplat la dumneavoastră în ultima vreme, anul acesta, la începutul lui 2017, de exemplu, cu aceste abuzuri contra presei şi a societăţii civile, folosirea protecţiei datelor personale în mod abuziv, acesta este un pas îndărăt, nu este un pas înainte. Şi aici mi-e teamă că oameni din sistemul judecătoresc şi dintre procurori sunt parte în această cabală de a strânge şurubul, nu de a merge către liberalism. Şi nu am auzit pe nimeni din sistem să vorbească contra lor. Sper să se întâmple.
Ministrul ar fi trebuit să iasă şi să spună: „Băi, nu porniţi cazuri penale pe chestii absolut uzuale şi prevăzute în directivele europene”. Directivele europene îţi spun că în întreprinderi de stat şi în instituţii publice trebuie să fie mai transparent decât în cele private şi sigur că ai tot dreptul să întrebi cine te conduce și cum a fost ales.”
Europa Liberă: Dacă guvernanţii de la Chişinău vor spune că frâna reformelor este preşedintele, pentru că el e cu viziuni de stânga, e un politician pro-rus, vor avea o scuză?
Sorin Ioniță: „Dar nu, pentru lucrurile acestea nu e adevărat. Pentru că ce putere are preşedintele să blocheze? Dacă ei vor să reformeze justiţia, ce poate să facă preşedintele? Dacă ei le spun procurorilor: „Staţi, nu mai investigaţi chestii...”. Bine, nu trebuie să le spună, trebuie să reconstruieşti sistemul judecătoresc şi Procuratura, ca să investigheze ce trebuie, nu să-i investigheze pe jurnalişti când cer date absolut legitime.
E preşedintele de vină pentru acestea? Nu. Să nu cădem în naivităţi din acestea. Acesta e un joc de păpuşele, doi ani vor petrece, dând vina unii pe alţii, până la următoarele alegeri, mai puţin de doi ani. Am impresia că acesta va fi jocul: „Nu mă lasă acela. Nu mă lasă celălalt”. Şi cum adică nu te lasă?
Funcţiile sunt destul de bine definite în Moldova, se ştie ce face unul, se ştie ce face altul. Cu ce i-a blocat Dodon pe aceştia? Şi cu ce l-au blocat aceştilalţi pe Dodon? Să-şi facă fiecare treaba lui şi trageţi-i la răspundere pe fiecare pentru ce are în ogradă. Lucrurile sunt diferite. Aceasta este o prostie.”
Europa Liberă: Reformele pe care trebuie să le facă Republica Moldova sunt cele care s-au scris în Acordul de Asociere moldo-comunitar. Igor Dodon, şeful statului, zice că acest acord nu a adus beneficii Republicii Moldova.
Sorin Ioniță: „Aceasta e o chestie mai nouă, că a apărut Dodon, care contestă acordul cu totul. Dacă îmi amintesc bine, acum câteva luni, când a fost un workshop la Chişinău, colegii analişti de la Chişinău au luat acordul la puricat şi au pus chiar procente de îndeplinire. Şi reieşea că până la 80% se făcuse, dar erau chestii care se făceau formal, ce era mai important nu se făcea. Acum vine Dodon şi dă totul la întors. Nu poate să dea la întors, el o dă numai pe gură, el nu poate opri Acordul de Asociere. Dacă Moldova o va lua în altă direcţie, se va face cu ştirea şi cu voinţa guvernului şi a lui Plahotniuc. Nu Dodon singur pleacă în partea cealaltă, vor pleca cu toţii, dacă este. Sperăm să nu se întâmple. Deci, oamenii trebuie ţinuţi responsabili pentru această chestie.”
Europa Liberă: Dar relaţia dintre Dodon-Plahotniuc cum o vedeţi? Una antagonistă, una asupra căreia s-au înţeles cei doi demult?
Sorin Ioniță: „O văd ca pe una de teatru de păpuşi, joacă o piesă în momentul acesta. Nu ştiu dacă neapărat s-au pus de acord şi au scris-o şi pe următorii patru ani au scenariul scris. Nu cred că e aşa. Pentru că e ca la tangou, poţi să şi improvizezi în timp ce dansezi. Adică, improvizaţia nu e exclusă. Dar oamenii ştiu foarte bine ce vrea fiecare şi se dau unul după celălalt. Mie nu mi se pare un conflict real între ei. Şi dacă văd eu aceasta din afara Moldovei, cred că moldovenii ştiu foarte clar. Eu nu înţeleg ce sens are să pretindă lucrurile acestea, pe care nu le crede nimeni, niciun copil de şcoală din Moldova, că ei ar fi în vreun conflict oarecare.”
Europa Liberă: Viitorul relaţiilor dintre Republica Moldova şi UE depinde şi de relaţia dintre Chişinău şi Bucureşti?
Sorin Ioniță: „Nu cred că depinde foarte mult. Pentru că poziţia Bucureştiului e destul de clară, adică, indiferent cine e la putere la Bucureşti, poziţia formală şi commitment-ul este că ajutăm. Că nu am fost foarte eficienţi cu acest ajutor în diverse perioade şi aceasta e adevărat. Dar angajamentul a fost acolo, nu a fost un angajament fals, chiar am vrut să ajutăm. În politică externă preşedintele Dodon are atribuţii şi aici poate să facă lucruri în bine sau în rău. El zilele acestea a fost la Bruxelles. Eu nu am apucat să văd, să internalizez şi să aflu ce au discutat ei, de fapt, dincolo de declaraţii. Poate se mai potoleşte cu anti-europenismul, poate nu va rupe tratatele. Nici nu o poate face singur. Dacă o face, puteţi fi siguri că a fost pe înţelegere cu Plahotniuc. Sperăm să nu se întâmple chestia aceasta şi să nu o ia în direcţia cealaltă, pentru că în direcţia cealaltă nu este nimic, este o mare gaură. Şi drumul în partea cealaltă nu duce nicăieri. Este absurd. În momentul acesta Ucraina este la Bruxelles prezentă şi încearcă să facă, să intre şi să strângă legătura şi este culmea ca Moldova, care este între Ucraina şi Europa, să zic aşa, să meargă în altă direcţie. Nu ai cum.”
Europa Liberă: Ajutorul pe care îl oferă Bucureştiul Chişinăului este necondiţionat? Pentru că dumneavoastră, cei din societatea civilă, aţi cerut ca fiecare bănuţ să fie condiţionat.
Sorin Ioniță: „Noi am cerut când aveam cui cere. Ştiţi că era un alt guvern al României și atunci puteai să condiţionezi, dar până la un punct. Au fost nişte condiţii, dumneavoastră să judecaţi cât au folosit condiţiile acelea sau cât de tare s-a ţinut guvernul României. Până la urmă, a dat o tranşă de bani. Acum este un alt guvern, care vede altfel relaţia şi la guvern este Partidul Socialist, adică, Partidul Social Democrat, partenerii de nădejde ai Partidului Democrat din Moldova. Ei au relaţii şi la vedere, şi pe sub masă, şi instituţionale, şi umane, adică şi unu la unu, şi prin consultanţi, şi prin firme, au făcut şi campanii împreună. Să-i spun eu guvernului meu: „Puneţi condiţii Moldovei”, cred că ne râd şi curcile. Pentru că, teoretic, vor fi nişte condiţii, dar, dacă pe linie de partid „jupânii” se sună între ei şi zic: „Hai să facem o treabă împreună”, nu ştiu cum va fi.
Acum Partidul Social Democrat în România are probleme mai mari decât relaţia cu PD, pentru că au avut începutul acesta foarte prost de guvernare, cu lume în stradă şi nu ştiu ce. Dar dacă se stabilizează – noi sperăm cu un alt guvern, dreptul lor de a conduce ţara nu îl contestă nimeni, că abia au câştigat nişte alegeri, dar un alt cabinet cu oameni mai credibili trebuie să fie – la perioada când începe campania electorală în Moldova, peste un an şi ceva, eu mă aştept ca ei să contribuie la campania Partidului Democrat, din păcate, să zic aşa.”
Europa Liberă: Dar rolul opoziţiei din Republica Moldova astăzi cum e văzut?
Sorin Ioniță: „Opoziţia se cam reconfigurează în Republica Moldova. Nu va fi aceeaşi de la ultimele alegeri parlamentare, spectrul s-a cam reconfigurat, am văzut că au apărut aceşti doi jucători – PAS şi partidul lui Năstase. Nu au scoruri foarte mari, dar împreună au un scor substanţial. Iar vechile partide de opoziţie am văzut că sunt cam mărunţele în ziua de azi şi nu se ştie dacă mai prind Parlamentul. Este un joc nou, cu nişte actori netestaţi.”
Europa Liberă: Dar această reconfigurare a opoziţiei din Republica Moldova ce putere are?
Sorin Ioniță: „Reconfigurarea este bună. Însă ce am învăţat noi din campaniile electorale, inclusiv din România, că atunci când votezi pentru preşedinte, mobilizarea este mai mare la persoane şi diaspora contează mai mult. Dumneavoastră ştiţi cât de importantă e diaspora. În România ea reprezintă vreo 10% din corpul electoral. În Moldova reprezintă mult mai mult.”
Europa Liberă: Cinci-şase mandate în Parlament.
Sorin Ioniță: „Nu, nu, ca votanţi, vreau să zic. Adică, ce oameni aveţi peste hotare. Sunt, probabil, mai mult de 20% din votanţi.”
Europa Liberă: Un milion.
Sorin Ioniță: „Da, un milion. Probabil, sunt 30%, cam o treime, unul din trei votanţi sunt în afară. Şi dacă lor le vor da la alegeri parlamentare, cum e şi la noi, două, trei, patru, cinci, şase locuri în Parlament, diaspora, practic, nu mai contează, o neutralizezi. Şi atunci oamenii aceia nu sunt proşti, văd şi ei şi nu mai vin la vot. Exact aceasta s-a întâmplat la noi în decembrie. La parlamentare nu e ca la prezidenţiale, aceasta vreau să zic. Acolo lumea se mobilizează, că toate voturile sunt egale.”
Europa Liberă: Dar ce ar trebui să facă opoziţia extraparlamentară să fie vizibilă şi credibilă în faţa cetăţenilor?
Sorin Ioniță: „Să facă ce a făcut, să rămână împreună, să prezinte un proiect, chiar împreună sau separat, dacă merg ca partide, dar proiectul să fie comun şi să fie clar că trag în aceeaşi direcţie. Şi nu ştim cum va arăta situaţia atunci, înţeleg că vor să schimbe legile electorale. Pentru că nici aceştia nu sunt proşti şi, dacă văd că aici se coagulează ceva, vor gândi un sistem electoral ca să te taie de la rădăcină cumva.”
Europa Liberă: Ar favoriza situaţia social-politică din Moldova, dacă se schimbă sistemul electoral şi se ajunge la alegeri uninominale?
Sorin Ioniță: „Nu e vorba de aceasta. E vorba de ce să-l schimbi şi ce vrei să faci cu el. Uninominale, ați văzut că am încercat şi noi.”
Europa Liberă: Sau mixt.
Sorin Ioniță: „Mixt, cum am avut noi. Şi unde a dus? Schimbarea sistemului electoral nu rezolvă nimic, aţi văzut. Am crezut şi noi mulţi ani, de fapt, eu personal nu am crezut, dar mulţi din societatea civilă au crezut. Sistemul nu schimbă nimic. Ori te apuci şi reformezi ce trebuie, adică politica statului, statul de drept, comerţul, vămile şi sistemul financiar, găseşti miliardul. Acestea nu ţi le poate face că schimbi sistemul electoral şi gata va fi Moldova prosperă. Nu merge aşa. Se va pierde multă vreme, se va investi energie politică, se va pierde vremea cu schimbarea sistemului electoral. Toată lumea va crede că a făcut o mare brânză şi, de fapt, va ieşi poate chiar mai prost decât la alegerile prezidenţiale.”
Europa Liberă: Dar relaţia moldo-rusă poate periclita în vreun fel situaţia social-politică din Moldova?
Sorin Ioniță: „Relaţia moldo-rusă nu o prea cunosc, nu am urmărit foarte bine.”
Europa Liberă: A mers domnul Dodon la Moscova.
Sorin Ioniță: „Ştiu că a mers, că a fost prima vizită. Dacă a mers el acolo şi că ne arată foarte multe poze de la Moscova, aceasta nu înseamnă că şi Moscova îl priveşte pe el în acelaşi fel. Trebuie să vedem cum îl priveşte. Politica externă, în general, a regimului Putin o ştim, este aceea de a crea zone gri, de a crea incertitudine, nu de a construi ceva şi nu neapărat de a lua ceva şi a duce în Rusia, cu excepţia Crimeei. În rest, este foarte mulţumită să destabilizeze şi să ţină zone de incertitudine. Şi cred că aceasta reuşeşte cam pe unde îşi propune. Iar acum este o perioadă proastă, pentru că vedeţi ce se întâmplă în Europa şi vedeţi ce se întâmplă după alegerea lui Trump. Nu mai avem chiar acelaşi suport, chiar aceleaşi ancore, chiar aceiaşi parteneri în Vest.
Trebuie să mai stăm şi noi pe picioarele noastre la un moment dat. Şi mă întreb dacă putem. Adică, nu ştiu dacă ne-am făcut suficient de mari pentru treaba aceasta. Şi mă refer la noi, în România sau la ţări nou membre, sau la Ungaria, sau la Polonia, că vedeţi că toată lumea derapează. Când „tuşeşte” cineva în Bruxelles, facem noi „temperatură”, în Est.”
