„...Cred că una din cele mai mari probleme la noi este că am încetat să mai discutăm unii cu alții, am încetat să dialogăm. Aproape nu mai comunicăm, nu discutăm. De aici pornesc mai multe neînțelegeri. Iar oamenii incompetenți în acest domeniu și așa-numiții sfătuitori fac un joc foarte murdar și incorect. În consecință, pierdem cu toții... Guvernul își pierde din propria imagine, noi pierdem din reforme. Practic stăm pe loc și țara la fel, rămânem dezavantajați...”
Vă salut pe undele postului de radio Europa Liberă. Este emisiunea „Punct și de la capăt” și eu, Natalia Morari. Arestarea președintelui raionului Dubăsari, a domnului Policinschi, a provocat săptămâna aceasta discuții noi pe tema presiunilor exercitate asupra administrației publice locale. Care este astăzi temperatura medie a dispoziției instituțiilor publice locale? Despre aceasta vom vorbi astăzi cu oaspeții mei din studio. Îi salut în studioul nostru pe Viorel Furdui, liderul Congresului Autorităților Locale din Moldova. Bună ziua, bine ați venit la Europa Liberă.
Viorel Furdui: „Bună ziua!”
Europa Liberă: Și pe domnul Guțan, primarul orașului Cricova. Bună ziua, bine ați venit.
Valentin Guțan: „Bună ziua. Bine v-am găsit”.
Europa Liberă: Bineînțeles, emisiunea de astăzi nu apare pur și simplu. Ea vine în urma reținerii domnului Policinschi, președinte al raionului Dubăsari, reţinere care a avut loc recent, acesta fiind învinuit de corupție. Probabil, ați văzut deja, de ce el este învinuit: și anume de faptul că timp de câțiva ani a alocat 83 de mii de lei pentru că trimitea angajații în deplasări de serviciu sau că și-a ridicat salariul cu 1230 de lei și de mai multe altele. Ce înseamnă aceasta, domnule Furdui? Este aceasta într-adevăr lupta cu corupția la nivel local sau totuși un act de presiune asupra autorităților locale despre care săptămâna aceasta deja au anunțat mai mulți experți?
Viorel Furdui: „Mai întâi, trebuie să subliniem faptul că el nu este învinuit de corupție, ci de abuz...
Europa Liberă: …De serviciu...
Viorel Furdui: „Este un moment important, deoarece ar fi neserios să vorbim despre cele o mie de lei pe care cineva le interpretează și zece...
Europa Liberă: Și totuși, Centrul Național Anticorupție consideră că nu există corupție mare sau mică. Corupția este corupție.
Viorel Furdui: „Da, însă atunci când este vorba despre o mie de lei, oamenii sunt reținuți pentru o anumită perioadă, iar atunci când este vorba despre miliarde, cineva merge liber și face politică. Mai întâi, ceea ce acum s-a întâmplat cu domnul Policinschi este, cred, un lanț de anumite evenimente. Și nu este deja prima dată. Și acum putem să fim foarte siguri că ceva nu este interpretat corect în legislația noastră când este vorba despre asemenea abuzuri de serviciu. La noi cumva foarte ușor se evoluează activitatea anumitor aleși locali. Și la noi prea ușor, cred, se aplică măsuri excepționale foarte dure ca arestarea...”
Europa Liberă: Măsuri preventive.
Viorel Furdui: „…Reținere și așa mai departe. Mai ales în acest caz. Iar dacă vom analiza temeiurile de arestare, atunci într-adevăr aceasta ridică mari semne de întrebare. Cât de necesar și cât de real au fost aceste temeiuri...”
Europa Liberă: Iar interpretarea legislației despre care vorbiți se face de la caz la caz în funcție de afilierea politică a primarului, a consilierului local sau a președintelui de raion?
Viorel Furdui: „În primul rând, aș vrea să remarc faptul că temeiurile care se utilizează de obicei sunt aici atât de vagi în interpretare și în definiție, că, de fapt, orice funcționar, atât la nivel local cât și la cel central, poate fi învinuit de orice. Și atunci când noi vorbim despre contextul care există în Moldova, aș vrea să subliniez că asemenea cazuri apăreau și în alte perioade. Acel instrument care ar fi trebuit să servească drept probă a faptului că la noi funcționează justiția și se respectă drepturile umane... Deci, prin astfel de acțiuni ca în cazul domului Policinschi sau în alte cazuri binecunoscute, în Basarabeasca...”
Europa Liberă: Primarul raionului Taraclia...
Viorel Furdui: „…Taraclia și în mai multe alte cazuri despre care nu se știe. Ele într-adevăr permit să punem întrebarea: cât de obiective sunt în acest caz instituțiile de drept?”
Europa Liberă: Cu alte cuvinte: să fie om, iar articolul se va găsi. Și fiecare poate fi suspectat de ceva.
Viorel Furdui: „Absolut. Aş vrea să zic că, din păcate, constatarea noastră este că aceste metode, aceste instituții de drept, dintotdeauna s-au folosit în Moldova ca un instrument de exercitare a presiunii. Însă, în ultimul timp, se simte foarte-foarte clar, că este urmărită o anumită direcție”.
Europa Liberă: Am urmărit atent conferința de presă în care au participat consilierii raionului Dubăsari și fără a fi un mare expert în administrația publică locală m-a surprins gândul că orice primar, orice consilier sau un președinte de raion după această conferință de presă cel mai probabil va cădea pe gânduri: Doamne, următorul pot fi chiar eu. Pentru că, dacă vom asculta ceea ce spuneau consilierii, ei au respins un șir de acuzații a Centrului Național Anticorupție. De exemplu, acel fapt că timp de câțiva ani domnul Policinschi trimitea în deplasări peste hotare subalternii săi fără aprobarea Consiliului. Ei afirmă că în 2013 Consiliul a votat să-l împuternicească pe domnul Policinschi să trimită legal pe subalternii săi în deplasările de serviciu peste hotarele țării. Domnule Guțan, presupun că fiecare primar sau președinte de raion semnează în fiecare zi câteva zeci de astfel de documente, poate mai mult. Și fiecare va putea fi reținut. Există acest sentiment de presiune psihologică, când tot mai des apar istorii despre nu atât cum cineva a fost prins în flagrant delict, deoarece avea în birou o valiză cu 50 de mii de euro, dar pentru că undeva și cândva nu a semnat cum trebuie, iar apoi, când te uiți, este vorba de 1200 de lei. Și de fapt, nu este corect să spunem că acest lucru nu este serios. Însă astfel doar poți interpreta orice în defavoarea omului. Apare frica?
Valentin Guțan: „Din păcate, trebuie să recunoaștem că o astfel de senzație există. De ce spun așa? Deoarece într-adevăr și ultimele evenimente, și felul în care legea este interpretată în funcție de persoana reținută sau în funcție de persoana care interpretează și cum o face. Pentru că, într-adevăr, atunci când punem semnăturile noastre pe oricare document, cel legat de finanțe sau poate fi un act administrativ sau încă ceva, în orice act pot fi găsite acele încurcături pentru care omul poate fi tras la răspundere. Din păcate, ceea ce ați spus acum, faptul că orice conducător al administrației publice locale poate fi învinuit, este călcâiul lui Ahile, dacă o putem numi astfel. Nu știu cât de mult aceasta vorbește despre responsabilitate, având în vedere legea, aceasta nu este simplu. Însă este foarte simplu să găsești o eroare în activitatea omului, în cazul acesta fiind un primar sau acesta poate fin președinte de raion și așa mai departe”.
Viorel Furdui: „Noi am studiat toate aceste motivări din punct de vedere juridic și primul temei pentru reținere înaintat domnului Policinschi, măsurile, reținerea și așa mai departe..”
Europa Liberă: Apropo, trebuie să menționăn că la momentul înregistrării acestei emisiuni încă nu este cunoscut ce fel de măsură preventivă îi va fi aplicată. Sperăm foarte mult că omul va rămâne în libertate.
Viorel Furdui: „Da, sperăm că judecătorii se vor clarifica în acest caz. Noi considerăm că toate nuanțele aici sunt foarte clare. Am constatat însă că un primar este învinuit de faptul că își exercită acele lucruri care legal se află în responsabilitatea lui. Mai mult, aș vrea să spun că șeful administrației locare, în cazul dat șeful administrației raionale, are dreptul să delegheze subalternii săi în anumite deplasări de serviciu. Acum acest lucru este recunoscut oficial. Recent chiar a fost publicată o modificare de lege, inclusiv la insistența CALM, în care, într-un sfârșit, foarte clar este stipulat că anume președintele și nu Consiliul, când este vorba de autonomie locală, are dreptul să o facă. Pentru că felul în care aceasta era interpretat înainte a fost absolut lipsit de logică și contrazice legislația”.
Europa Liberă: De ce atunci președintele raionului Dubăsari este învinuit de aceasta?
Viorel Furdui: „Aceasta, de fapt, și este problema... Noi suntem aproape siguri că acest temei nu are nici o importanță juridică și vom vedea mai târziu că...
Europa Liberă: Mai ales că aici este, pur și simplu, foarte important ca ascultătorii și spectatorii noștri să înțeleagă că dauna pe care, conform învinuirii, a fost adusă de către administrația raionului, ajunge la 83 de mii de lei.
Viorel Furdui: „Dar aceasta nici nu este o daună. Pur și simplu, acolo este menționat că...”
Europa Liberă: Dar este vorba despre deplasări de serviciu timp de câțiva ani pe o sumă de 83 de mii de lei!
Viorel Furdui: „Aceasta nu este o daună. Oamenii își îndeplineau obligațiile...”
Europa Liberă: …Clar!
Viorel Furdui: „Plecau în deplasări de serviciu. Iar preşedintele de raion este o persoană reprezentativă. El este obligat să plece peste hotare, în deplasări etc”.
Europa Liberă: Consilierii raionului Dubăsari la fel au dezmințit la conferința de presă învinuirile de lipsă de transparență în achiziții publice efectuate de domnul Policinschi. Ei susțin că totul a fost absolut transparent, mai ales că Agenția Achiziții Publice nu a avut nicio pretenție la felul în care au fost desfășurate aceste concursuri.
Valentin Guțan: „Nu știu, cât de importantă este cifra de 83 de mii de lei despre care noi aici vorbim. Dacă vorbim despre cifre, trebuie să înțelegem că avem duble standarde. Deci, pentru cineva 83 de mii de lei este o sumă mare pentru care trebuie de reținut, pe de altă parte, acolo unde sumele se ridică până la sute de milioane de lei (nu voi face aici nici un fel de..., ascultătorii și spectatorii vor înțelege ei înșiși despre ce este vorba), noi cumva nu considerăm că trebuie...
Europa Liberă: Pentru că este o problemă a interpretării?
Valentin Guțan: „Despre aceasta și zic, că aceste standarde duble, din păcate...”
Europa Liberă: Domnule Guțan, dar de ce depinde această interpretare? De tabăra din care faci partea, de flexibilitatea în colaborare cu puterea din centru? De aceasta depinde, în general?
Valentin Guțan: „Înțelegeți, dacă am avea... Aceasta ar fi fost atunci un răspuns în locul acelor interpretări care se fac acum. Bineînțeles, dintr-o parte, putem găsi orice motive pentru a explica cine și cum interpretează. Inclusiv cele politice, inclusiv cine este mai aproape de o instituție de stat sau alta superioară etc. Totul depinde de scop. Organele de drept sau, așa cum noi zicem, Centrul Național Anticorupție, l-a reținut în cazul dat pe președintele raionului Dubăsari. Deci, totul depinde de scopul de a-l închide sau de a-l lăsa în pace. Sau, așa cum ziceam anterior, în privința unei persoane 83 de mii de lei este mult și rău, iar în privința altei persoane, când este vorba despre milioane de lei, încă nu știm ce să facem”.
Europa Liberă: Uitați-vă, Partidul Comuniștilor, pe listele căruia el a fost ales, a publicat un comunicat de presă imediat după arestarea domnului Policinschi, în care se spune că scopul acestui presing constă în a-l impune pe șeful raionului Dubăsari să treacă în rândurile Partidului Democrat. Refuzul lui principial de a face aceasta a și provocat guvernarea la acțiuni perfide la adresa colegului nostru. Este posibil ca unul din scopurile acestei arestări să fie adresarea întregii comunități locale a unui mesaj: cine nu este cu noi, este împotriva noastră. Și iată ce va păți acesta. Domnule Furdui.
Viorel Furdui: „De fapt, ne este greu să vorbim despre aceasta...”
Europa Liberă: Înțeleg că este o declarație politică.
Viorel Furdui: „…În principiu, da, poate este mai puțin cumva legat de...”
Europa Liberă: Îmi cer scuze. Pur și simplu, îmi amintesc aici discuția noastră, inclusiv cu participarea dumneavoastră, cu primarul din Taraclia care povestea, de fapt, același lucru. Că urmăririle penale au început după ce el a refuzat să colaboreze cu partidul de guvernare.
Viorel Furdui: „Știți ce vreau să spun în această privință? Noi putem, desigur, să interpretăm, să spunem că cineva stă în spatele acestor cazuri. De fapt, trebuie să vedem, în ce constă problema... să o privim în esență. Cred că orice guvernare care a existat în Moldova în ultimii 20 de ani a folosit, din păcate, aceste pârghii de exercitare a presiunii asupra autorităților locale. Întotdeauna...”
Europa Liberă: De ce ei vor să controleze autoritățile locale?
Viorel Furdui: „Cred că totul pornește de la mentalitatea noastră care se numește centralizarea excesivă și dorința de a controla totul în scopurile tale politice, să-ți pui peste tot oamenii tăi, să controlezi totul în acest stat. Însă în viziunea noastră o astfel de abordare arată că ea este absolut nevalabilă. Poate, ea doar temporar dă anumite rezultate, însă în esență el este absolut contraproductiv și, din contră, aduce mai multe rezultate negative.
Europa Liberă: Însă, uitaţi-vă, din perspectiva oricărui partid de guvernare, sunt aici absolut de acord cu dumneavoastră că, în principiu, orice putere centrală vrea să ia sub control propriu autoritățile locale. Orice guvernare, pur și simplu, privește sondajele opiniei publice și vede că autoritățile locale se bucură de o mai mare popularitate și încredere din partea cetățenilor, decât partidele care se află în Parlament.
Valentin Guțan: „Cred că unica guvernare care, ținând cont de nivelul de încredere a populației, a rămas...
Europa Liberă: Da. La noi biserica și primăria, preotul și primarul se bucură de încredere din partea populației. Și de aceea, în ajun de alegeri pentru ei este foarte important să aibă în capul listei măcar pe cineva care va vorbi cu locuitori unei sau altei regiuni din numele partidului. Pentru că tu îți alegi cea mai credibilă față. Cum îl convingi este o altă poveste. Dosarele penale, cu binișorul, propunând ceva în schimb, nu voi intra acum în detalii. Însă pentru ei aceasta este o găselniță foarte avantajoasă. Tu îți asiguri rezultatul electoral. Dumnule Guțan, poate oare un partid din centru să vină fără... Să luăm oricare oraș, nu neapărat orașul dumneavoastră, cin un oraș în care primarul are deja câteva mandate. Este clar că cetățenii au încredere în el, el de fiecare dată este ales nu pe liste de partid, dar pentru că oamenii cred în el. Dacă un asemenea om este în oraş, poate un oarecare partid să vină în acest oraș cu un alt candidat al său, va avea el anumite șanse în timpul alegerilor când împotriva candidatului unui partid sau altul iese un om pentru care lumea a votat câteva mandate la rând?
Valentin Guțan: „Bineînţeles că nu. Sunt absolut de acord cu domnul Furdui. Cred că această presiune din partea celor mai puternici la nivelul republicii noastre, a existat dintotdeauna. Anume din punct de vedere politic. Și, desigur, fiecare partid de guvernare încearcă să aibă în rândurile sale anume astfel de oameni pe care poți miza, dar în ce sens? În sensul folosirii autorității acestor oameni pentru realizarea până la urmă a unor scopuri în timpul alegerilor parlamentare...”
Europa Liberă: Un scop politic normal: să acaparezi puterea.
Valentin Guțan: „Da, absolut corect”.
Europa Liberă: Dar aici, în cazul acesta, metodele au importanță. Cum un partid obține ca în rândurile sale să figureze cei mai buni primari?
Valentin Guțan: „Punțin probabil că aceste metode sunt importante. Eu, pur și simplu, vorbesc reieșind din practica existentă în ultimii 20 de ani. Deoarece metodele au fost aceleași. Așa cum ați spus și dumneavoastră: cine nu este cu noi, acela este împotriva noastră”.
Europa Liberă: Din câte cunosc, în perioada comuniștilor, ați avut două dosare penale: este adevărat?
Valentin Guțan: „Din păcate, da, trebuie să o recunosc. Acum sunt în fața dumneavoastră și a telespectatorilor. Dosarul însă s-a încheiat cu achitarea. Însă principiul a fost același: dacă nu sunteți cu noi, atunci sunteți împotriva noastră”.
Europa Liberă: Ați putea, vă rog să povestiți mai detaliat despre presiunea psihologică care are loc în momentul când pe numele dumneavoastră în calitate de primar se deschide un dosar penal. Cum poți în general să muncești când știi că în orice moment prezența ta la serviciu poate fi transformată în arestare și transportare într-un izolator de investigații sau poate în general să ducă la trei-patru-zece ani de închisoare. Cum te simți în calitate de primar în acest moment?
Valentin Guțan: „Trebuie să zic că senzația nu este una plăcută. Și vă puteți imagina că în sala de judecată procurorul mă anunță că pentru acea acțiune la acel moment din punctul de vedere al organelor de cercetare se dau zece ani de privare de libertate. Când auzi la ultima ședință: „eu cer pentru cutare zece ani”, și când că judecătorul zice: bine, nu zece, dar trei ani...
Europa Liberă: Și deodată se face mai ușor...
Valentin Guțan: „Da, deodată s-a făcut mai ușor pentru că mergi la ședință și deja știi că trebuie să pronunțe sentința, și te gândești: ce va fi, te vei întoarce acasă sau nu, te vor lua din sala de judecată și te vor închide sau te vor duce direct la izolator”.
Europa Liberă: Puțină lume poate să reziste în urma unor astfel de presiuni.
Valentin Guțan: „Exact. Acest lucru a costat mie și familiei mele ceva sănătate. Deci, nu știu, dacă utilizarea unor astfel de metode de presiune și intimidare va aduce până la urmă vreun rezultat care...”
Europa Liberă: Serios, poate să nu aducă...
Valentin Guțan: „Da, am trecut prin această școală, din păcate. Însă aceasta nu înseamnă că am devenit comunist, din contră...”
Europa Liberă: Deci, dumneavoastră nu ați mers prin oraș și nu ziceați: votați comuniștii.
Valentin Guțan: „Absolut corect. De aceea nu trebuie să credem că aceasta va da acel rezultat pe care mizăm...”
Viorel Furdui: „Știți, aici a fost menționat că la noi mereu a existat presiunea asupra persoanelor alese la nivel local pentru că aceasta ne este mentalitatea. Și presiunea aceasta este de două feluri. Mai întâi, o presiune materială: nu vei obține nimic, deoarece toate fondurile sunt concentrate undeva în centru, astfel tu nu vei putea să faci ceva în satul sau orașul tău dacă nu vei fi cu noi, dacă nu-ți vei schimba orientarea etc.”
Europa Liberă: Orientarea politică.
Viorel Furdui: „Da, orientarea politică și dacă nu vei face una sau alta. Și există o presiune administrativă, juridică sau unele încercări de a presa cu ajutorul dosarelor penale. Dacă lumea nu se supunea, li se aplicau astfel de acțiuni. Și acest lucru a existat dintotdeauna, însă niciodată, dacă putem zice așa, nu se trecea peste o anumită limită...”
Europa Liberă: Peste o linie roșie...
Viorel Furdui: „…Undeva au existat niște tentative. Aș vrea să vă spun că Moldova mereu este monitorizată de Consiliul Europei și anume din cauza problemelor legate de autoritățile locale și democrația locală. Îmi amintesc chiar de niște cazuri care au avut loc înainte de alegerile anului 2007, însă acolo s-au oprit foarte repede pentru că a existat reacția partenerilor externi. Dar aș vrea să spun încă un lucru. O astfel de presiune ca acum și o atitudine atât de superficială din partea organelor de justiție. Sincer să fiu, îmi este foarte greu să pronunț cuvântul „justiție”, deoarece chiar și în cazul domnului Policinschi este foarte greu să o calificăm drept justiție. Nimeni nu a calculat care vor fi urmările, fiindcă aici este o problemă mult mai complexă. O astfel de presiune și astfel de limite, cred, nu au existat niciodată. Domnul primar a remarcat că este un lucru înspăimântător. Este un astfel de instrument de presiune când oamenii activi sunt arestați pentru niște...”
Europa Liberă: Da.
Viorel Furdui: „…Deoarece activitatea primarilor și a președinților de raioane în mare măsură se bazează pe un spirit activ...”
Europa Liberă: Din câte înțeleg, domnul Policinschi a fost unul din cei mai activi. El era membrul diverselor comisii...”
Viorel Furdui: „…Exact!”
Europa Liberă: …De elaborare a strategiei de decentralizare. În plus, cred, era membrul delegației noastre pe lângă Consiliul Europei...
Viorel Furdui: „El este membrul delegației...”
Europa Liberă: Da, este.
Viorel Furdui: „De ce am zis, totuși, că este un instument înspăimântător și că cineva încearcă să-l pună în aplicare într-un mod atât de pervers, încât... Apare impresia că noi trăim în două lumi paralele. Deci, reiese că noi avem organele de justiție cu toate reformele lor și cu toate investițiile partenerilor noștri. Ele nu că nu s-au reformat, ci exact invers! Ele și-au luat drept model anul 37, metodele NKVD-ului, deoarece mentalitatea este aceeași. Să fiţi atenţi, pentru ce sunt reținuți sau arestați oamenii, din niște motive...”
Europa Liberă: Motive neserioase.
Viorel Furdui: „…Pe care le interpretează. Luați orice caz, nicăieri nu puteai măcar să admiți că omul va fi arestat. Lumea, chiar domnul Policinschi, primarul din Basarabească sau altcineva sunt gata să colaboreze benevol. Ei lucrează la birou, la ei acolo vin... La Basarabeasca a venit o armată întreagă să-l aresteze pe primar. Pe domnul Policinschi l-au reținut în aeroport... Un om bolnav care are mari probleme cu inima, a fost la tratament, s-a întors și a fost reținut direct în aeroport...”
Europa Liberă: Da, în aeroport...
Viorel Furdui: „…Și cu informația că a fost căutat. Dacă omul a fost în avion, cum puteai să-l găsești etc. Deci, astfel de motive care, poate, par de râsul lumii, dar este râsu-plânsu’. Nu se poate să tratezi astfel oamenii pentru că aici este vorba despre cel mai important și fundamental drept uman: dreptul la viață, sănătate și libertate. Dacă astfel este tratată libertatea umană. Atât de ușor îl țin acolo arestat. Să ne amintim de cazul domnului Chirtoacă. Sau, iată, aici omul este reținut. Pentru ce? De ce domnul Policinschi trebuia reținut? El putea să vină calm, să fie chemat în instanță conform legislației...
Europa Liberă: Dar caracterul demonstrativ se vede...
Viorel Furdui: „Pentru ce?”
Europa Liberă: …Se vede de la o poștă.
Viorel Furdui: „Și cel mai important, cine va purta răspunderea? Cine trebuie să răspundă, când se fac aceste spectacole, când apar anumite posturi de televiziune, care știu totul, și arată persoana în cătușe, când începe o astfel de presiune publică asupra lui, iar apoi, peste ceva timp, oamenii sunt eliberați și se află că ei, de fapt...”
Europa Liberă: Și de data aceasta nimeni nu mai face niciun spectacol...
Viorel Furdui: „…Da și se adeverește că omul, de fapt, nu trebuia arestat. Și cine va purta răspundere pentru aceasta? Există măcar un caz cu vreun dosar penal? Cine va răspunde pentru tot ce a suferit, de exemplu, domnul Filipov, primarul din Taraclia?”
Europa Liberă: Da, Filipov.
Viorel Furdui: „Cine va răspunde pentru faptul că el timp de doi ani nu primea salariul, că achita serviciile, destul de scumpe, ale avocaților? Cine va purta răspunderea? Pentru familie, pentru zahărul din sânge la majoritatea celor care trec prin aceasta? Și pentru aceste metode pe care le putem numi drept necivilizate”.
Europa Liberă: Să ne amintim doar că primarul din Taraclia a fost scos din funcție pentru doi ani de zile...
Viorel Furdui: „Salariul i-a fost blocat...”
Europa Liberă: A fost blocat salariul, a fost un dosar penal...
Viorel Furdui: „…El a fost nevoit să achite serviciile avocaților...”
Europa Liberă: …Dar să ne amintim, din ce cauză s-a întâmplat totul. Din cauza că au fost tăiate 27 de tuie uscate din parcul orașului!
Viorel Furdui: „…Iar în locul lor au fost sădite alți copaci sănătoși. Înțelegeți?”
Europa Liberă: Da. Dumneavoastră ați numit-o corect: este, de fapt, râsu-plânsu’. Și lacrimile devin tot mai multe, domnule Guțan.
Valentin Guțan: „Da, aș vrea să zic doar un singur lucru. Bine, acest show cu cătușele și cu toate celea... De fapt, nu prea îmi amintesc, poate, dumneavoastră veți spune, căci sunteți mai aproape de mass-media, ca cineva să iasă și să zică: scuzați, vă rog, însă acea sau altă persoană reținută nu a fost vinovată. Așa cum zicea și domnul Furdui, mai întâi omul este reținut, se creează un fundal că omul este aproape că cel mai...”
Viorel Furdui: „…Cel mai mare infractor...”
Valentin Guțan: „…Că din cauza lui la noi în țară se întâmplă aproape toate nenorocirile. Și apoi, când se află că el nu este vinovat, nu prea îmi amintesc măcar un caz când chiar acei care creau spectacole au ieșit și au zis: această persoană nu este vinovată. Deci, dacă l-ați ponegrit pe cineva, zic măcar să-l...”
Europa Liberă: …Reabilităm.
Valentin Guțan: „…Da”.
Europa Liberă: Deci, reiese că poți foarte ușor să distrugi pe cineva prin mass-media, dar cum să trăiești cu aceasta mai departe?
Valentin Guțan: „…Cum zicea și domnul Furdui: cine va purta răspundere?”
Europa Liberă: Domnule Guțan, cum poate lumea să reziste în asemenea condiții când pe cale mediatică orice primar, orice președinte de raion sau consilier poate fi distrus? Și noi am avut mai multe exemple de felul acesta în ultimii ani, când prin intermediul unui dosar penal se face o presiune psihologică asupra persoanei. Ținând cont că în țară, în raioane, situația cu migrația populației este mult mai gravă decât aici, în capitală. Lumea pleacă, cei mai activi, care pot cumva să iasă, să susțină. Ei, pur și simplu, nu mai rămân pe loc. Nu aș vrea să spun că ceilalți sunt absolut indiferenți, însă foarte multă lume cumva acceptă tăcut ceea ce se întâmplă. Ei nici nu susțin, nici nu condamnă. Ei, pur și simplu, urmăresc totul în tăcere. Cum pot supraviețui primarii care încearcă să-şi facă munca lor în mod normal?
Valentin Guțan: „Din păcate, nu știu. Bineînțeles, aici nu există o soluție pentru toate aceste cazuri. Însă, într-adevăr, este foarte greu, și uneori ești nevoit să te lași dus de val, deoarece mai multă lume...”
Europa Liberă: Mai multă lume își alege această cale.
Valentin Guțan: „Mai mulți își aleg această cale”.
Viorel Furdui: „Am să vă spun, de ce. Ați întrebat, cum putem noi să supraviețuim? Sunt două variante. Ceea ce se întâmplă acum în adiministrația publică locală, în mințile primarilor noștri, este ceva grav. Mai întâi, mai mulți din ei spun: să-mi duc mandatul până la sfârșit și mai mult nu-mi trebuie nimic.
Europa Liberă: Până la sfârșit fără dosare penale.
Viorel Furdui: „Fără dosare penale, fără să recurgă la anumite compromisuri... Dar să încheie mandatul și să nu mai lucreze în această sferă. Și aceasta spun primarii care deja au învățat să facă ceva, au înțeles această muncă și au rezultate foarte bune în dezvoltarea satelor lor. Este un lucru foarte grav, deoarece pentru a crea, a forma un primar care ar înțelege toate aceste proceduri...”
Europa Liberă: Nuanțele, da.
Viorel Furdui: „…Pentru a activa cumva în interesul oamenilor cere foarte mult timp. Și a doua variantă: multă, din păcate, foarte multă lume recurge la anume compromisuri, doar pentru ca să fie lăsați în pace. Ei parcă își schimbă deja și partidul, și ideologia... Doar pentru a fi lăsați în pace, însă aceasta la fel este un lucru foarte grav. Pentru că, știți, despre ce vorbește aceasta? Aproape nimeni din ei nu merge în judecată, în procuratură, la organele de drept să-și apere drepturile. Pentru că un semnal foarte grav este adresat chiar și partenerilor noștri și tuturor celor care la noi foarte mult și frumos vorbesc despre faptul că la noi are loc reforma justiției.
Europa Liberă: Dar nimeni nu merge pentru că nimeni nu are încredere.
Viorel Furdui: „…Nimeni nu mai are încredere în justiție. Deoarece anume din cauza unor asemenea situații ca cea a domnului Policinschi, când un om este reținut pentru nimic... Încă o dată repet, este un moment foarte important, dreptul său fundamental și nu știu de ce nimeni... La noi a devenit un lucru cumva obișnuit: omul este arestat pentru nimic, să se chinuie că va fi eliberat peste câteva zile. Dar este dreptul fundamental al omului. Convenția Europeană a Drepturilor Omului spune că dreptul la viață, sănătate și libertate este dreptul de bază al omului. Și iată acest lucru este practic călcat în picioare. Și în acest caz este un semn clar sau un criteriu, dacă vreți, care arată situația în justiția noastră. Lumea nu mai crede, nimeni nu mai are încredere. Știți, cum ei rezolvă problemele? Ei își apleacă capul: lăsați-mă în pace, ce trebuie să semnez, lăsați-mă în pace. Dar este grav. Cu astfel de oameni nu poți construi ceva sănătos în această societate. Și toate aceste discuții pe care le purtăm, că parcă facem anumite reforme, că vrem să creăm ceva sănătos, dar aceasta este imposibil. Pentru că și domnul primar a zis: chiar și atunci când era presat, oricum în sufletul său omul are cu totul alte convingeri, viziuni. Și încă un aspect. Dumneavoastră ați vorbit despre faptul că ar fi existat un anumit scop de a crea înainte de alegeri o anumită susținere...”
Europa Liberă: De a asigura rezultatele alegerilor.
Viorel Furdui: „Dar înțelegeți, ce am observat noi? Fie că lumea la noi nu cunoaște istoria, fie că nu sunt capabili să analizeze, fie că cei care sunt consilieri în această direcție sunt, pur și simplu, prea departe de această sferă. Pentru că, să luăm, pur și simplu, ultimii 15 ani. Până în 2007, comuniștii au fost în toate raioanele țării președinți de raion etc. Și iată toate aceste metode de presiune, deoarece ei au fost la putere și a existat o astfel de tentație, nu au adus la nimic. În 2007 au pierdut...”
Europa Liberă: Au pierdut puterea.
Viorel Furdui: „…Două treimi. Este marea majoritate. În 2009 majoritatea primarilor și președinților de raioane au fost în PLDM. La ce au condus toate acestea? A dat anumite rezultate importante? Nu! Situația se schimbă, mereu... Sau AMN, cândva a fost partidul domului Urechean. Permanent vedeam astfel de imagini: suntem cei mai puternici în teritoriu, cei mai numeroși primari și președinți de raion. La ce au condus toate acestea? Pur și simplu, apare impresia că lumea nu poate deloc face diferența, când este vorba despre alegerile parlamentare și când este vorba despre alegerile locale”.
Europa Liberă: Desigur.
Viorel Furdui: „În timpul alegerilor locale, într-adevăr, contează personalitatea candidatului la postul de primar. Însă la alegerile parlamentare sunt cu totul alte nuanțe, alte aspecte. Desigur, se poate obține un anumit rezultat cu ajutorul primarilor tăi. Ei pot, într-un anumit fel, să ajute cumva, dar nu foarte semnificativ. Aceasta nu va schimba tabloul general. Să vă uitați la toate guvernările care se schimbau de-a lungul timpului”.
Europa Liberă: Cum se spune: dragoste cu sila nu se face. Mai simplu, oricât ai viola pe toată lumea... Domule Guțan...
Valentin Guțan: „Dar unde este Partidul Agrar, domnule Furdui?”
Viorel Furdui: „Da, iar mai devreme a fost și Partidul Agrar...”
Europa Liberă: Spuneți, vă rog, domnule Guțan, cum în toate aceste condiții pe care noi aici le-am descris, dumneavoastră vedeți perspectivele pentru dezvoltarea administrației publice locare în Moldova? Pentru câțiva ani înainte.
Valentin Guțan: „Mai întâi, aș vrea doar să remarc un lucru: trebuie să recunoaștem și să fim onești în ceea ce privește faptul că guvernarea actuală a încercat într-un timp să se ocupe de... Deci, să zicem, a existat o legătură, problemele concrete între administrația publică locală și puterea centrală”.
Europa Liberă: La ce etapă a existat aceasta? Când anume?
Viorel Furdui: „Anul 2016…”
Valentin Guțan: „Da, de aceea, nu știu, poate nu mai e nevoie de putere, fie...”
Viorel Furdui: „Da, ce s-a întâmplat?”
Europa Liberă: Vin alegerile.
Viorel Furdui: „Dar nu cred că este vorba despre alegeri! Înțelegeți, domnule primar, dar vreau să zic că la noi într-adevăr a fost o impresie la începutul anului 2016 și în general pe tot parcursul anului 2016 că lucrurile au început să meargă într-o direcție corectă. Prima dată în istorie prim-ministru a stat două-trei ore la adunarea noastră generală, a ascultat problemele și nevoile aleșilor locali, le-a notat. Pentru că, într-adevăr, omul a fost dintr-o altă sferă și mai multe lucruri, cred, a început să le vadă altfel. Timp de un an, Congresul Autorităților Locale a lucrat destul de bine cu guvernul, permanent se sfătuiau, au fost create grupurile de lucru. Am obținut rezultate foarte bune în domeniul decentralizării, pe când până atunci aceste probleme au fost blocate. Decentralizarea, dreptul de a schimba destinația terenurilor, accesul autorităților locale la Curtea Constituțională. Mai multe lucruri...”
Valentin Guțan: „…Fondul rutier...”
Viorel Furdui: „…La sfârșit de an, în interesul societății, chiar am obținut decentralizarea Fondului rutier, cel mai mare și cel mai corupt fond”.
Europa Liberă: Dar ce totuși s-a întâmplat, domnule Guțan?
Viorel Furdui: „Și noi ne întrebă: de ce? Noi mergean într-o direcție corectă. Totul era în favoarea inclusiv a imaginii guvernului. Mai mult, guvernul, Consiliul Europei, Congresul Autorităților Locale am semnat chiar și planul de parcurs… Asemenea decizii fără precedent. Și brusc...”
Europa Liberă: Am început cu una și am sfârșit cu alta.
Viorel Furdui: „Da...”
Europa Liberă: Domnule Guțan, ce totuși s-a întâmplat?
Valentin Guțan: „Este greu de spus. Mai degrabă este o întrebare către cei care deocamdată s-au distanțat de rezolvarea problemelor autorităților locare sau a administrației publice locale. Pentru mine, de exemplu, nu este deloc clar cine nu vrea ca autoritățile locale să fie puternice. Nu în sensul să preseze sau să aibă o aumită influență asupra, să zicem, a situației politice. Am în vedere să fie puternică pentru a rezolva problemele locale cum trebuie și să ajute. Pentru că în cazul dat ar fi fost mai puține probleme, inclusiv pentru același guvern. De aceea eu nu că voi chema, dar aș vrea ca guvernul nostru respectabil să se întoarcă la anul 2016. Am în vedere colaborarea cu administrația publică locală. Astfel noi am rezolva, probabil, problemele republicii, mult mai ușot, decât acum”.
Europa Liberă: Și avându-vă de partea sa nu forțat, dar pentru că colaborați în avantajul reciproc.
Valentin Guțan: „Absolut corect”.
Viorel Furdui: „Știți, ce s-a schimbat? Cred că, mai întâi, apare o astfel de impresie, că de problemele autorităților locale au început să se ocupe cu totul alți oameni care sunt departe...”
Valentin Guțan: „Este adevărat”.
Viorel Furdui: „Schimbarea radicală se explică prin faptul că de aceste probleme strategice se ocupă oamenii care cu totul altfel rezolvă aceste întrebări”.
Valentin Guțan: „Da, doamna Morari, nu în sensul că sunt alți oameni, ci în sensul că nu o fac specialiștii în domeiu. Deci, uneori te uiți în unele acte care sunt adresate autorităților publice locale și apare impresia că omul care a scris acel document nu are nicio idee despre problemele satului și despre acele probleme pe care le abordează. Dacă vom privi realist anumite lucruri, trebuie să recunoaștem că uneori cei care, ar părea, încep să facă toată această politică pentru administrația publică locală, ei iau un alineat din documentele din România, al doilea din Croația, al treilea din Bulgaria sau Franța. Într-un final, avem o compilaţie. Iată, poftim. Iar când te uiți, nu știi care este situația reală.
Europa Liberă: Aș vrea să trecem la concluzii, însă în loc de concluzii aş vrea să vă rog, dacă se poate, un mesaj scurt din partea dumneavoastră către guvernare și către reprezentanții autorităților locale. Ce ați vreai să-i spuneți acum, în această situați?
Viorel Furdui: „În acest context aș vrea să mai adaug ceva”.
Europa Liberă: Da, foarte scurt, vă rog.
Viorel Furdui: „Cred că schimbarea comportamentului vorbește despre o nepotrivire absolută, deoarece, pe de o parte, guvernul încearcă să convingă pe toți partenerii noștri, inclusiv pe cei din interior, că el acționează corect, face reformele, însă pe de altă parte, toate aceste acțiuni care au avut loc deja în anul acesta, din contră, schimbă...”
Europa Liberă: Taie totul. Care este mesajul dumneavoastră scurt către reprezentanții puterii centrale și locale.
Viorel Furdui: „Cred că una din cele mai mari probleme la noi este că am încetat să mai discutăm unii cu alții, am încetat să dialogăm. Aproape nu mai comunicăm, nu discutăm. De aici pornesc mai multe neînțelegeri. Iar oamenii incompetenți în acest domeniu și așa-numiții sfătuitori fac un joc foarte murdar și incorect. În consecință, pierdem noi toți... Guvernul își pierde din propria imagine, noi pierdem din reforme. Practic stăm pe loc și țara la fel, rămânem dezavantajați”.
Europa Liberă: Vă mulțumesc, domnule Furdui. Și mesajul dumneavoastră.
Valentin Guțan: „Nu trebuie să uităm de faptul că autoritățile publice locale reprezintă totuși fundamentul acestui stat. Nu o spun dintr-un oarecare impuls patetic. Am în vedere faptul că populația trăiește în fiecare localitate cu problemele ei. De aceea, puțin parafrazând, ca să fiu înțeles la modul cel mai serios: „Să fim prieteni, copii!”
Europa Liberă: Vă mulțumesc mult pentru această discuție interesantă. Este o problemă cu adevărat importantă și eu vă doresc rezolvarea ei în cel mai scurt timp. Dar noi ne vom vedea și ne vom auzi peste o lună pe undele postului de radio Europa Liberă. Rămâneți cu noi.
