Владислав Грибинча: «Люди будут давать взятки до тех пор, пока есть желающие их брать»

В Брюсселе прошло четвертое заседание Совета по ассоциации Республика Молдова –​ Европейский союз. Еврокомиссар по вопросам расширения и политики добрососедства Йоханнес Ханн заявил, что Молдове осталось выполнить еще два главных условия для того, чтобы Брюссель предоставил первый транш обещанной макрофинансовой помощи в размере 100 млн евро: обеспечить полную функциональность национального органа по неподкупности и выделить дополнительные бюджетные средства на борьбу с коррупцией.

Глава Центра правовых ресурсов Владислав Грибинча считает, что борьба с коррупцией является приоритетом лишь на бумаге и в заявлениях властей. Одновременно он сомневается, готова ли власть к реальной антикоррупционной борьбе.

Владислав Грибинча: Коррупция характерна не только для юридической сферы, она охватила все общество – правительство, парламент, местную администрацию, рядовых граждан. Борьба с этим явлением, которое многих устраивает, – процесс болезненный. И болезненный, прежде всего, для партий, потому что это означает отказ от контроля над экономическими потоками, это означает прозрачное финансирование партий и привлечение к ответственности тех, кто грешил.

И тут возникает вопрос, не слишком ли это высокая цена для правящих партий или, вернее, для партии власти? Это одна сторона вопроса. А другая состоит в том, что подобные процессы искоренения коррупции, как правило, происходят тогда, когда над партиями – я называю вещи своими именами, потому что мы все знаем, откуда начинает портиться рыба, и откуда ее, как правило, начинают чистить…

Свободная Европа: И хвост в состоянии очистить рыбью голову? Этот вопрос я задаю и гражданам на местах, с которыми беседую под занавес каждой недели.

Владислав Грибинча: Опросы показывают, что борьбу с коррупцией население воспринимает как вторую или третью задачу по степени важности в бедной стране в Европе. Думаю, в обществе есть понимание необходимости борьбы с коррупцией. Но вопрос в том, готов ли каждый из нас поступиться чем-то ради того, чтобы ситуация улучшилась?

Свободная Европа: Почему вы именно так ставите вопрос – готово ли общество чем-то поступиться?

Владислав Грибинча: Потому что мы говорим – да, надо, но пусть это сделают другие. Нет! С себя начинать надо! Но я вернусь к партии, потому что оттуда и должна начаться борьба с коррупцией. Коррупция сама по себе, как эндемический феномен, не может существовать, если не является частью власти. Не может существовать! Если она не является частью власти, ее очень быстро истребляют. Но коррупция, как правило, является частью системы. И насколько она удобна для власти, настолько пагубна для народа. А чтобы власть от нее отказалась, на власть необходимо очень сильно давить. И это давление, как правило, бывает двух видов.

Первое – это давление, которое исходит от самого политического класса, то есть, это борьба между партиями. Обычно очищение от коррупции происходит тогда, когда есть политическая оппозиция. Когда оппозиция становится сильной, власть начинает осознавать, что, если ничего не делать, ее просто свергнут. Это первое.

Второе: давление со стороны общества, рядовых граждан. Никто ничего не даст просто так, надо взять самому. Жизнь – она не про то, что человек заслуживает, а про то, что он в состоянии взять – своими убеждениями, силой давления, а иногда даже посредством шантажа, в хорошем смысле этого слова.

Потому мы и говорим, что очень большое значение – у силы давления на политиков со стороны населения. И здесь я вспоминаю пример Южной Кореи, когда ее президента заподозрили – еще даже не осудили, а просто заподозрили! – в злоупотреблении служебным положением, в участии в мошеннических схемах его близкой подруги. И этого оказалось достаточно для того, чтобы миллионы людей вышли на улицу. И президента сместили!

Свободная Европа: Вы говорите о прессинге со стороны населения, но многие говорят, что наиболее трезвомыслящие и активные наши сограждане, знающие свои права и готовые их отстаивать, давно уехали за рубеж, а дома остались, в основном, юридически безграмотные люди – или же те, кто считает себя неспособным бороться…

Владислав Грибинча: Да, действительно, многие наши сограждане уехали, и в основном это, увы, наиболее активные и перспективные люди. Но также я знаю, что и дома осталось много хороших людей!.. И я не считаю, что кто-то хочет жить в коррумпированной стране, потому что это оборачивается дополнительными расходами, хотя бы потому, что приходится на каждом шагу раздавать взятки.

Коррупция порождает состояние социальной незащищенности, ведь никто не может быть уверенным в том, что справедливость восторжествует, нет никакой гарантии, что твои инвестиции никто не присвоит, а завтра ты не проснешься ободранным как липка. В коррумпированном обществе рядовые граждане не могут чувствовать никакого психологического комфорта, коррупция сдерживает экономический рост. Если ее нет – приходят инвестиции, если коррупция есть – инвестиций гораздо меньше.

В нашем регионе ни одна страна не развивалась без иностранных инвестиций. Нет инвестиций – нет денег в бюджете, нет денег в бюджете – нет зарплат и пенсий, это замкнутый круг. Складывается ощущение, что здесь не обойтись без Жанны д'Арк, которая придет и разрубит этот гордиев узел, разорвет порочный круг коррупции.

Свободная Европа: Я вспоминаю экс-президента Николае Тимофти, который часто задавался вопросом: как можно объяснить, что в таком бедном государстве именно граждане пытаются подкупить чиновника, полицейского, судью, учителя, врача и т.д.?

Владислав Грибинча: Общая проблема – это одно, и совсем другое – проблема каждого из нас в отдельности. Когда у человека есть какая-то сложная проблема, и он знает, что каким-то образом можно решить ее в свою пользу, – он это сделает. Чисто субъективно, мало кто может устоять перед соблазном попользоваться немного системой, если система это позволяет. Другое дело – должна ли система позволять подобные «вольности». И я твердо уверен, что люди будут давать взятки до тех пор, пока есть желающие взятки брать.

Нельзя так ставить вопрос: почему население дает взятки, гораздо важнее выяснить, почему чиновники их берут. Как только чиновники скажут «нет» коррупции и перестанут брать взятки, уверяю вас, явление очень быстро пойдет на спад. Ведь в Молдове как происходит? Каждый думает – я не дам взятку и останусь на бобах, а все остальные дают – и решают свои проблемы. Но если пойдут хорошие примеры, положительные, которые покажут, что чиновники взяток не берут, что далеко не все проблемы решаются с помощью взятки, то ситуация, поверьте мне, очень быстро изменится.

​Свободная Европа: Как рассуждает наш человек? Он осуждает того, кто построил себе дворец, купил пару автомобилей класса люкс, уезжает отдыхать на море или в горы, но не думает о том, что, возможно, как раз на деньги, которые он дал в качестве взятки, были воздвигнуты эти дворцы, куплены эти автомобили…

Владислав Грибинча: Но быть богатым неплохо, совсем неплохо…

Свободная Европа: Если все нажито честным путем, то, конечно, неплохо.

Владислав Грибинча: Мы косо смотрим на тех, кто богат, завидуем им. Но давайте сформулируем вопрос иначе: а почему мы не богаты?

Свободная Европа: Или так: разве на молдавскую зарплату можно построить себе дворец и купить шикарный автомобиль?

Владислав Грибинча: Прежде всего, многие из тех, у кого есть дворцы и машины класса люкс, получили все это благодаря своему бизнесу. И я уверен, что очень многие открыли свой бизнес честным путем.

Свободная Европа: Вам же известно, что критикуют, прежде всего, судей?

Владислав Грибинча: Да, но я говорил о людях, которые занимаются бизнесом. Судьи по определению бизнесом не занимаются. Но если вернуться к самому главному – интересам страны или собственному комфорту – люди интуитивно выбирают собственное благополучие. И когда у них появляется шанс решить какие-то свои проблемы с помощью взятки – они это сделают, не раздумывая. И не надо строить иллюзий на этот счет, это происходит во всех странах мира, люди ничем друг от друга не отличаются, и особенно в нашем регионе.

Проблема не в бедняках и богачах. Проблема в том, как было нажито имущество. И если человек может объяснить происхождение своего состояния, это очень хорошо! И совсем другое дело, если он не в состоянии обосновать, откуда же взялось все его богатство.

Свободная Европа: Есть журналистские расследования, которые показывают, что просто невозможно быть таким богатым при скромной зарплате.

Владислав Грибинча: Есть… Но давайте возьмем все по порядку и постараемся понять, что необходимо для борьбы с коррупцией. По идее, для этого нужны пять элементов. Первый элемент – это следственные и карательные органы, силовые структуры. Не знаю, насколько эффективно они используют свои полномочия, но главное, чтобы они были. Второй момент – жесткие санкции в отношении тех, кто нарушает закон, санкции, которые заметно превышают выгоду, на которую может рассчитывать взяточник. Например, в Германии, если чиновника поймали на взятке, он, помимо строгого наказания, лишается всех социальных гарантий – пенсии, льгот, которые предполагает статус госчиновника. Так что вряд ли кто-то захочет идти на подобный риск.

Третий элемент –то, благодаря чему чиновник ценит свою должность: зарплата, которая обеспечивает ему нормальную жизнь и позволяет не думать про окольные пути содержания семьи, потому что, когда нечем кормить семью, очень трудно говорить о том, насколько это позорно – брать взятки…

Еще один важный момент – прозрачность, транспарентность. Мы все прекрасно знаем, что в мутной воде водятся крупные крокодилы. И что чем больше гласности, тем меньше злоупотреблений. Поэтому в современных обществах для борьбы с коррупцией переходят на работу в режиме онлайн, что исключает прямой контакт с чиновниками.

И последний элемент, естественно, – это давление со стороны общества. Люди должны видеть, что борьба с коррупцией ведется по-настоящему, а не имитируется, и добиваться этого. Так что пять элементов сводятся, по сути, к трем вещам: политической воле, политической воле, и еще раз – политической воле.

Свободная Европа: На официальном уровне говорится, что все эти органы созданы – по борьбе с коррупцией, по предотвращению отмывания денег и т.п. Но если говорить о восприятии рядового гражданина, то на бумаге все прекрасно, а на деле ситуация немного иная, не так ли?

Владислав Грибинча: Я часто вспоминаю слова [Оазу] Нантоя, которые он сказал несколько лет назад: «Мы живем не по законам, а по понятиям». Одно дело, что написано в законе, и совсем другое, что происходит на практике. Поэтому европейцы и настаивают на так называемом правовом государстве. То есть, государстве, в котором закон исполняется – и не предусматривает никаких исключений в зависимости от социального статуса человека, его богатства или партийной принадлежности, – все равны перед законом! Но когда речь идет о госструктурах, то недостаточно их иметь, надо, чтобы они были способны и ногой топнуть, и силу применить, когда ситуация того требует. А у нас многие руководители госучреждений воспринимают свою должность как личную заслугу, а не как социальную ответственность. Думаю, это большая проблема.

Свободная Европа: В таком случае все остается во власти политиков?

Владислав Грибинча: Возьмем, например, Грузию. В Грузии реформы в системе правосудия и борьба с коррупцией пришли не из судебной системы, они пришли от политиков. В Румынии инициаторами появления Национального антикоррупционного управления стали не судьи, не прокуроры, а политики, которые заявили: «Ребята, работайте – мы вас поддержим».

И есть Сингапур, который в 60-х годах тоже был сравнительно коррумпированным регионом, а сейчас здесь расцветает свободный от коррупции оазис, причем со всех сторон окруженный казнокрадством. Для сравнения: суверенный фонд Сингапура равен суверенному фонду Российской Федерации, хотя Сингапур по территории уж не знаю в сколько раз меньше России! Искоренение коррупции в Сингапуре началось с премьер-министра, который заявил: «Хочешь победить коррупцию, будь готов начать со своих друзей и родственников. И ты знаешь, почему, и они это знают».

Свободная Европа: И начал со своего брата?

Владислав Грибинча: С родного брата и двоюродных братьев...

Свободная Европа: Как вы оцениваете нынешние отношения официального Кишинева с донорами, с теми, кто предоставляет финансовую помощь – и требует результатов?

Владислав Грибинча: Давайте посмотрим, какие угрозы влечет для действующей власти начало борьбы с коррупцией – потому что борьба с коррупцией может быть успешной только при независимой системе правосудия. Если нет судей, которые выносят справедливые приговоры по делам о коррупции, говорить о законе бессмысленно.

Когда прокуроры станут независимыми, они проведут расследование в отношении тех, кто нарушает закон, включая способы финансирования партий. Когда начнется борьба с коррупцией, исчезнет давление на бизнес с целью заставить подкармливать власть – и отказывать в поддержке оппозиции. Борьба с коррупцией, по сути, сводит на нет все привилегии, которыми пользуются партии власти. Вопрос в том, готовы ли правящие в Молдове партии платить такую цену? И готовы ли в целом партии Молдовы уходить в оппозицию, потому что у нас же любая партия, пришедшая к власти, забывает, что рано или поздно ей придется стать оппозицией.

Готовы ли нынешние молдавские политики заплатить такую цену? Боюсь, мало таких найдется, а в момент испытаний их будет еще меньше. И это доказано историей, была же Партия коммунистов – большая, сильная партия. Но стоило ей отойти от власти – и превратилась в мелкую. Была ЛДПМ – крупная партия! Но как только ушла в оппозицию – стала незаметной. Не исключено, что и другие партии, которые сегодня чувствуют себя сильными, как только уйдут в оппозицию, окажутся очень уязвимыми. Боюсь, молдавские политики загадывают не дальше завтрашнего дня, а ведь жизнь всегда продолжается и после выборов.

Свободная Европа: Вы говорили о давлении, которое должно оказывать общество на тех, кто обязан соблюдать букву и дух закона. Вы – автор различных исследований, вы подсказываете, советуете, рекомендуете власти, что нужно сделать для улучшения положения дел в сфере борьбы с коррупцией, для обеспечения независимости системы правосудия …

Владислав Грибинча: Думаю, власть понимает необходимость того, что надо что-то делать. И она это «что-то» делает. Но вопрос в том, достаточно ли подобных усилий? Я склонен считать, что власть делает все лишь в той степени, в которой это не затрагивает ее стабильности.

Второй вопрос касается реформирования систем, изменения законов. Закон – это не реформа, это лишь предпосылка, прелюдия перемен. Зачастую мы допускаем ошибки в процессе реформ. Первая ошибка, которую мы совершаем, – мы торопимся заявить о победе, не дождавшись завершения борьбы. Вторая состоит в том, что мы слишком довольны ситуацией, в которой находимся, и надеемся, что косметические реформы в корне изменят состояние дел. Но этому не бывать! И третья ошибка: нам кажется, что работоспособные модели можно внедрить снаружи. Нет, так не бывает.

Если мы хотим обеспечить функциональное правосудие, судьи первыми должны об этом заявить. Политики не построят независимую судебную систему, независимая юстиция всегда была результатом давления со стороны, давления улицы и самих судей. Если не они, то никто вместо них работу не сделает.

Свободная Европа: Мы много говорили о финансовой помощи, которую нам обещали на реформирование юстиции, – и которую наши внешние партнеры приостановили. Что касается бюджетной поддержки со стороны ЕС, которую мы так и не получили – приостановление помощи было связано с отсутствием прогресса. Но власть теперь заявляет о недостатке средств для продолжения реформы. Это может служить оправданием?

Владислав Грибинча: Я часто слышал заявления официальных лиц о том, что мы сохраняем верность избранному курсу, что мы продолжаем реформирование юстиции. Понимаю, что сейчас у власти в Молдове одна или две партии, они тесно взаимодействуют и сохраняют контроль в парламенте. Сейчас очень легло внедрить функциональные механизмы по борьбе с коррупцией и реформированию юстиции. Спрашивается: почему же они этого не делают?

Свободная Европа: А ответ какой?

Владислав Грибинча: Вернемся к трем условиям, о которых мы говорили выше: политическая воля, политическая воля, и еще раз – политическая воля. Этот момент, по сути, неоднократно отмечали и европейцы, которые говорили: «Ребята, вы делаете далеко не все, что можете. А судят по делам, а не по заявлениям».

Свободная Европа: По вашим оценкам, на каком этапе сейчас находится реформа юстиции?

​Владислав Грибинча: Сегодня самая большая проблема в области реформ – это независимость судейского корпуса. С большим сожалением вынужден констатировать регресс: судьи сегодня боятся политиков и прокуроров больше, чем было до 2009 года.

Для Республики Молдова очень опасна однопартийная власть. Понимаю, легче управлять, когда у власти только одна партия, но у нас нет традиций демократии, у нас нет судей, у которых в крови заложена решимость давать по рукам политикам. И когда к власти приходит лишь одна партия, она обрушивает любое равновесие и способна задушить все – и правительство, и парламент, и юстицию.

Свободная Европа: Неужели страх перед политиками больше, чем страх перед законом?

Владислав Грибинча: Несомненно, потому что закон – это не то, что прописано, а то, что происходит на практике. Спросите людей, и они скажут: «Что с того, что это прописано в законе, если никто не гарантирует адекватное его применение?»

Свободная Европа: Или наоборот – рядовые граждане говорят, что законы писаны для них, а не для тех, кто у власти...

Владислав Грибинча: Да. Кстати, и в Конституции написано, что все граждане Республики Молдова равны перед законом и властями. Не понимаю, почему первую часть этого положения помнят, а про вторую забывают.

Свободная Европа: Как вы считаете, ситуацию еще можно изменить?

Владислав Грибинча: Я видел много систем в Республике Молдова, которые казались монолитными. Любой колосс, который стоит на глиняных ногах, в определенный момент рухнет, а политическая модель, построенная в Молдове в последние годы, по определению несостоятельна. Невозможно шантажировать целую страну, нельзя держать под контролем целое общество – и нельзя закрыть общество, которое в течение 10 или 15 лет было открытым, миллион граждан которого находятся за пределами страны и видят, как живется в открытом обществе. Это неестественная ситуация, которая рано или поздно изменится. Вопрос в том – когда и как быстро?

Все зависит сейчас от того, какое давление будут оказывать сами люди. Люди могут высказать свое недовольство. Раз в несколько лет – на выборах. Но если они думают, что их право голосовать сводится к галочке в избирательном бюллетене, то они горько ошибаются. Смысл бюллетеня и отданного голоса определяют будущее страны. Если они проголосуют «лишь бы», пусть потом не обижаются, потому что каждое общество получает то, что заслужило.

Свободная Европа: Кстати, о молдавском менталитете. Самый показательный пример в этом смысле – г-н Шор, имя которого фигурирует в двух отчетах компании Kroll по поводу исчезнувшего миллиарда. С другой стороны, граждане проголосовали за него и доверили ему мэрию Оргеева. Как это понимать?

Владислав Грибинча: Все сравнительно просто – люди считают, что воруют все, а этот ворует, но делится, а значит, он лучше остальных. Я уже говорил, что когда речь идет о личных интересах, собственный комфорт превалирует над всем остальным. У нас нет скандинавской или американской традиции – ненавидеть людей, которые нарушают общественные правила. Поэтому у нас и происходят такие чудеса...

Что касается реформы юстиции, борьбы с коррупцией и т.д., до тех пор, пока политики не настроены решительно на перемены – ждать перемен бессмысленно. Судьи сами по себе не восстанут, они могут присоединиться к тем или иным лидерам системы, к лидерам вне системы, но сами никогда не взбунтуются. Система правосудия работает по совершенно иным правилам. Роль судьи – обеспечить стабильность в стране, какой бы она ни была. И действительно, нет ничего хуже хаоса, ведь именно хаос порождает самые большие проблемы. А вообще, в системе много хороших судей и прокуроров…

Свободная Европа: Как раз собиралась спросить, кого в системе больше – честных и неподкупных людей, или же послушных?

Владислав Грибинча: Думаю, вопрос следует формулировать немного иначе: кто более влиятелен? И, боюсь, ответ вас не обрадует, так как, по моему мнению, более влиятельны те, кто чувствует себя комфортно в кармане политика. Но справедливости ради надо сказать, что есть много честных, хороших судей и прокуроров, с чувством собственного достоинства. Вопрос в том, на сколько им хватит энтузиазма, и не решат ли они в один не самый прекрасный день покинуть систему? Иммануил Кант говорил: «Когда справедливость исчезает, то не остается ничего».

Человек предстает перед судьями или прокурорами со своей болью, зная, что это последняя инстанция, которая может ему помочь. И если они не помогут тогда, когда в них нуждаются, то это вызывает сильное разочарование в обществе, особенно, если это явление национального масштаба. И происходит то, что наблюдаем мы сегодня в опросах: более 80% граждан настаивают на радикальных мерах. Настаивают, но не требуют.

​Свободная Европа: В разговорах с рядовыми гражданами первые слова, которые они произносят в адрес политического класса, – «бандиты», «воры», «лгуны», «грабители». Но действительно ли они хотят привести честных и неподкупных людей в законодательный орган? Осенние выборы станут очередным тестом…

Владислав Грибинча: На выборах побеждает тот, кто, как правило, лучше владеет искусством спекуляций. Кто-то говорил: «Если ты считаешь, что тобой не манипулируют, значит, тобой занимаются профессионалы». Все манипулируют, одни с благими намерениями, другие – нет. Такова жизнь, и чтобы остановить эту бесконечную карусель, надо бороться политическими средствами.

Свободная Европа: Но выбирает-то гражданин? И хочет, чтобы честные люди оказались у власти, не так ли?

Владислав Грибинча: Мне кажется, человек хочет видеть на вершине власти себе подобного, того, кто время от времени будет отвечать на его телефонные звонки. Увы, люди не верят в учреждения, они верят в персону. И это трагедия для Молдовы, потому что люди верят в «отца народа», в государство, которое решит все их проблемы и освободит их от любой ответственности. Легко быть рабом, и трудно быть независимым, потому что независимость идет рука об руку с ответственностью.

Никто за нас нашу работу не сделает, надо самим засучить рукава. В устах американца вопрос: «А что государство сделало для меня?» – звучит, согласитесь, странновато и даже нелепо. Государство ничего ни для кого не сделает. В эпоху сверхскоростной социальной эволюции каждый – творец своего будущего. Понимаю, это жесткий вывод, особенно для людей старшего поколения, но лучшего варианта попросту нет. Надо взять жизнь в свои руки, а иллюзии насчет того, что кто-то за нас выполнит нашу работу, должны исчезнуть. И исчезнуть уже сегодня, а не на выборах!