Свободная Европа: Я вас приветствую на радио Europa Liberă. Это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. Реформа судебной системы 2011 года закончилась полным провалом. Об этом заявил новый министр юстиции Александру Тэнасе. Почему не получилось тогда, и почему должно получиться сейчас, ведь именно это нам обещает министерство юстиции, мы попытаемся понять в рамках сегодняшней программы. Когда граждане Республики Молдова смогут спокойно идти в суды? Об этом мы поговорим с моими гостями в студии. Я приветствую на радио Europa Liberă Виктора Пушкаша, бывшего главу Конституционного суда. Добро пожаловать на Europa Liberă. И Николае Ешану, замминистра юстиции, бывшего представителя Молдовы в Венецианской комиссии.
Николае Ешану: Но и замминистра тоже бывший, потому что сейчас, после реформы, все стали государственными секретарями.
Свободная Европа: Да, государственный секретарь министерства юстиции.
Виктор Пушкаш: Да дважды два – все равно четыре…
Свободная Европа: Да, дважды два все равно четыре. Самое главное, что вы оба разбираетесь, вы оба являетесь одними из самых лучших юристов в Молдове, на мой взгляд. И я вас очень попрошу, прежде чем мы начнем обсуждать все предложенные реформы, запомнить одну вещь: мы делаем это для наших слушателей и зрителей. Я буду сегодня играть роль пятилетнего ребенка, который не понимает ничего в юстиции, и буду просить вас переводить на простой человеческий язык все, что министерство юстиции планирует реализовать в ближайшее время в системе правосудия. Для начала хочу вас спросить, согласны ли вы с Александру Тэнасе в том, что реформа юстиции 2011 года полностью провалилась? Господин Пушкаш, взгляд со стороны.
Виктор Пушкаш: Нет, я не согласен, что реформа провалилась, но реформа в Республике Молдова проходит несколько этапов, которые состоят из реформы и из контрреформы. Реформа судебной системы и вообще юстиции началась еще в середине 90-х годов. Судебная система была впервые реформирована в 1996 году, 27 августа…
Свободная Европа: Это впервые после развала СССР.
Виктор Пушкаш: Хотя и 27 августа 1996 года был принят ряд мер по реформированию правовой системы в Республике Молдова. Был ликвидирован институт народных заседателей. И прокуратура: в какой-то степени ее роль была изменена уже до 96-го года. Изменена роль судьи, суда в целом. Уже до 96-го года, но считается, что судебная реформа началась фактически с преобразования судебной системы. Раньше была двухступенчатая система, были районные, секторальные и муниципальные суды, Верховный суд.
В 96-м году были образованы, кроме судов первой инстанции районов, городов, муниципиев, секторов, в Кишиневе, например, были образованы и трибуналы, Апелляционная палата и Высшая судебная палата. Обращаю внимание, что 96-м году Высшая судебная палата имела в своем составе 15 судей. Но затем пошли не реформы, а контрреформы. Трибуналы были исключены, в 2001 году увеличили количественный состав Высшей судебной палаты до 53 судей, затем в 2011-м или 2012-м сократили до 33 судей и внедрили, так сказать, институт консультантов, референтов или судей-ассистентов.
В Высшей судебной палате сейчас 33 судьи и 99 консультантов. Господин Тэнасе заявил о том, что необходимо уменьшить количество судей в Высшей судебной палате и вернуться в начало, так сказать, судебной реформы, которая основывалась на Конституции.
Свободная Европа: Но прежде чем мы войдем в технические детали и в юридические проволочки, я хочу все-таки понять, что не получилось по сути, потому что мы говорим о реформе 2011 года. Напомним, что после изменения 2009 года, после того, как поменялась власть, все мы были на волне больших ожиданий, все говорили о том, что во времена коммунистов юстиция была полностью подчинена исполнительной власти, судей контролировали. Вот наконец-то мы сейчас реформируем – и дадим независимость судьям. С этим, помню, именно с этим продвигалась реформа 2011 года. Но как-то вот не случилось, господин Ешану? Не случилось почему, и что именно не получилось? Почему сейчас Александру Тэнасе в начале своего уже второго мандата заявляет о том, что то, что они начинали тогда, закончилось полным провалом?
Николае Ешану: Я, к сожалению, не могу дать оценки заявлению господина министра, по крайней мере, по двум причинам. Первая…
Свободная Европа: Являетесь подчиненным.
Николае Ешану: Хотя должность и называется по-другому, но, в принципе, по сути, я тоже заместитель министра, и не нормально, когда заместитель комментирует публично заявления министра. А второе, может быть более существенное: я, хотя не весь период, но часть времени тоже занимался внедрением той реформы, и в данном случае мое мнение будет субъективным. Что касается…
Свободная Европа: Тогда забудем про заявление министра. Ваше мнение как бывшего замминистра.
Николае Ешану: Почему не получилось?
Свободная Европа: Да, почему не получилось, и что не получилось?
Николае Ешану: Что не получилось? Не получилось добиться того, чтобы те изменения, институциональные и законодательные, заработали.
Свободная Европа: То есть на бумаге все было, а в реальности…
Николае Ешану: В принципе, это самое сложное. Потому что меры, которые были предприняты в этот период, да и до этого… Я, кстати, не совсем поддерживаю тезис о том, что часть мер нужно называть контрреформой, потому что в данном случае цель не в том, чтобы отменить предыдущую реформу. Просто на каком-то определенном этапе ситуация в судебной системе видится по-другому, и цели, которые ставятся, могут немножко отличаться от тех, которые преследовались раньше.
И это, в принципе, нормально, потому что жизнь меняется, и мы не можем все время оставаться в плену идей, которые у нас были прежде. Я считаю, что и в судебной системе, как и в других областях, которые мы пытаемся реформировать, основная проблема – это применение на практике. Потому что, например, одна из самых больших проблем, которые господин Тэнасе очень ярко выразил публично, но которые мы обсуждали очень давно, это необоснованно большое количество арестованных людей.
Свободная Европа: Да.
Николае Ешану: Мы провели реформу, касающуюся судей по уголовному преследованию. Мы изменили порядок их назначения, предусмотрели, чтобы был не менее трех лет судейский стаж. Сейчас утверждают, что это бывшие прокуроры и бывшие работники МВД. Специально было предусмотрено, чтобы люди, которые раньше занимали эту должность, не могли назначаться.
Свободная Европа: То есть, несмотря на то, что все это поменяли, мы все равно закончили тем, что все СИЗО страны переполнены, люди под арестами, хотя, допустим, в других странах совершенно спокойно применяется судебный контроль.
Николае Ешану: Да, и мы не можем это объяснить, к сожалению. Почти нет отказов, когда прокуроры просят применить…
Свободная Европа: Превентивный арест, эту меру пресечения. Но, кстати, если позволите, я здесь добавлю. Я очень много говорила об этом с разными адвокатами по разным делам. У нас сейчас очень много громких дел, и мне почти все сказали примерно одну и ту же вещь. Так случилось, что в последние несколько лет судебная система превратилась в аппендикс прокуратуры. То есть, вот, приходит прокурор в зал суда, и что он попросит, что он напишет, что у него будет там написано, ровно это через copy-paste сделает судья. И вот это странно, этого не было еще четыре года, пять лет назад. Почему вдруг так получилось, господин Пушкаш? Это мы немножечко сейчас отошли от предлагаемых реформ.
Виктор Пушкаш: Ну, вернемся, так сказать, к тому, с чего начали: что положительно и что отрицательно, что сделали и чего не сделали. Если можно, я могу ответить.
Свободная Европа: Конечно, но если бы вы могли тоже высказаться, почему получается, что судьи как будто потеряли свою независимость, если мы сравниваем их с Генпрокуратурой.
Виктор Пушкаш: Ну, вы знаете, в двадцатом году, все знают – начало после революции, один из сподвижников революции говорил следующее: в это время говорить о законности – это прослыть контрреволюционером. Если я буду говорить что-то не так, значит, что я защищаю кого-то. В это трудно поверить. Если вы мне позволите, вы начали с того, что вы чувствуете себя как малолетний ребенок, который…
Свободная Европа: Я буду играть роль малолетнего ребенка, который будет настаивать, чтобы вы объясняли простым языком.
Виктор Пушкаш: Чего достигли? Достигли того, что сейчас каждый в Республике Молдова способен осуществить правосудие. Каждый! Не говоря уже о той политике, которая ведется в средствах массовой информации. Ведется, так сказать, прямая политика по дискредитации судебной системы. Вы сослались на адвокатов, но адвокат заинтересован, это субъективно. Он рассуждает субъективно о судебной системе и заинтересован в том, чтобы судья был безграмотным, чтобы его можно было чем-то шантажировать, и так далее, и так далее.
Свободная Европа: Я сейчас ссылаюсь не просто на субъективное мнение адвокатов. Вы наверняка помните инициативу Кишиневской коллегии адвокатов летом прошлого года, когда…
Виктор Пушкаш: Да, ну и что?
Свободная Европа: …когда они провели анализ решений…
Виктор Пушкаш: Я вам сто анализов таких сделаю.
Свободная Европа: …и показали, что в 98% случаев судьи принимают решения, которые предлагают прокуроры – по аресту.
Виктор Пушкаш: Вы извините, пожалуйста, я могу смотреть, так сказать, в самые корни, что называется, судебной системы, на протяжении где-то 50 лет, не то, что сегодня. Значит, когда я начинал судьей в 1971 году, процент лишения свободы в удельной массе осужденных был 63%. А сейчас, вы знаете, какой процент лишения свободы в общей массе? Знаете, какой процент? Он упал в несколько раз, где-то 17-18%.
Свободная Европа: То есть, это о тех, кто вообще попадает в суд?
Виктор Пушкаш: О тех, которые попадают в суд. Вы знаете, что суды рассматривают более трехсот тысяч уголовных дел, из которых ежегодно где-то 12, 13, 14, 16 тыс. человек осуждается за совершение преступлений. И когда вы говорите, что якобы адвокаты говорят, что…
Свободная Европа: 98%.
Виктор Пушкаш: Да, это в общей массе. Конечно, можно спорить и оспорить то, что я говорю, потому что можно найти какой-то пример, что не должен, так сказать, отбывать наказание или быть задержанным, и так далее, и так далее. Но когда рассуждаем в общем и целом, то видно, что изменилась судебная политика по отношению к мерам наказания. И к задержаниям в том числе.
Свободная Европа: Ну, понятно, но это смотря с чем мы сравниваем.
Виктор Пушкаш: А с чем сравниваем? От 14 тыс. человек: адвокаты считают, что два процента правильные, а 98 – это неправильные. Ничего подобного!
Свободная Европа: Господин Пушкаш, просто я хочу понять. Тогда, когда адвокаты проводят анализ, и показывают, что в 98% случаев судьи автоматически принимают сторону прокуратуры, это что означает?
Виктор Пушкаш: Законность ареста может быть проверена не адвокатами, а вышестоящей судебной инстанцией.
Свободная Европа: Секундочку, я хочу понять одну вещь. Это если ты доверяешь вышестоящей инстанции. Я хочу просто понять одну вещь. Тогда, когда судьи…
Виктор Пушкаш: Ну, так и ликвидируйте судебные инстанции, давайте вернемся в 15-й век.
Свободная Европа: Позвольте мне задать мой вопрос. То есть, тогда, когда судья принимает решение, и оно практически на 100 процентов соответствует требованию прокуратуры, это означает, что наши прокуроры такие хорошие, они настолько хорошо аргументируют, почему человек должен оставаться под арестом, а адвокаты плохие, не в состоянии контраргументировать? Я хочу понять.
Виктор Пушкаш: Может, господин Ешану мне поможет. Когда более десяти лет назад я ушел из судебных органов, было где-то 400-500 оправдательных приговоров.
Свободная Европа: В год.
Виктор Пушкаш: В год, да. Когда в советское время это один или два, или три, или пять приговоров.
Свободная Европа: Но в советское время была карательная система вообще. Давайте мы не будем сравнивать себя с карательной системой.
Виктор Пушкаш: Если мы не заметим эти большие шаги, которые были сделаны… Конечно, надо говорить, что не должен страдать ни один человек. И, конечно, суды не должны избирать меру пресечения содержание под стражей, сейчас есть хорошая мера – домашний арест. Но, смотрите, с другой стороны, сколько мы имеем случаев, когда не был, так сказать, превентивный арест, и сбегали на другой же день из Республики Молдова, и даже из зала суда?..
Свободная Европа: Ну, вы же прекрасно понимаете, что сбегают, как правило, те, у кого хорошие связи, а кто не надо, чтоб сбегал…
Виктор Пушкаш: Но есть и такие случаи. Так вот, сколько оправдательных сейчас договоров, чтоб понять, все-таки, соглашается суд ли постоянно с политикой прокуратуры.
Свободная Европа: Господин Пушкаш, вы простите, я включаю сейчас пятилетнего ребенка, который просто читает новости. Вы должны понимать, что человек среднестатистический, который следит за тем, что происходит в юстиции, и который отвечает потом в рамках опросов, верит он или не верит судебной системе, и у нас, вы знаете, что судебной системе не очень доверяют, он основывается на чем? Он смотрит, что по крупным делам, по крупным финансовым махинациям некоторые фигуранты сидят сначала под домашним арестом, а потом спокойно ездят по стране и, более того, занимаются политической деятельностью.
Виктор Пушкаш: Но есть и другие условия.
Свободная Европа: А другие сидят в СИЗО, в подвалах, а третьи сидят под домашним арестом. Почему такой разный подход? Вы же прекрасно знаете, что я говорю об Илане Шоре, все это понимают. Это такой пример, такой маркер, когда одним дают срок в СИЗО, и они сидят от первого дня до последнего, а таким как Илан Шор…
Виктор Пушкаш: Наталья, чтобы было понятно, что я не исключаю и злоупотребления. Я не исключаю, это не исключается из судебной практики, из судебной жизни, но надо смотреть, каждый смотрит, как он…
Свободная Европа: Просто человек…
Виктор Пушкаш: Кто объективен, кто субъективен...
Свободная Европа: Человек судит не по статистике, а по тому, что он видит. И когда в таких…
Виктор Пушкаш: А когда ему говорят, ежедневно говорят, что судьи плохие…
Свободная Европа: В таких громких делах...
Виктор Пушкаш: Вы знаете, я вам приведу один пример. Очень интересный.
Свободная Европа: Позволим, может, и господину Ешану тоже высказаться...
Виктор Пушкаш: Вы извините, пожалуйста. Значит, жаловались органы уголовного преследования, что не могли привлекать к ответственности судей за коррупцию. То есть, не могли привлечь без разрешения Высшего совета магистратуры. Но сделали это, парламент исключил. Имеют возможность, так сказать, поймать с поличным любого судью. И что, мы имеем какие-то дела? Это одни разговоры были. Но я приведу другой пример.
Свободная Европа: Не обижайтесь, давно не говорил господин Ешану.
Виктор Пушкаш: В суде сектора Буюкань, вот послушайте, пожалуйста, это очень поучительно, органы уголовного преследования, значит, вели одного адвоката, который должен был дать судье взятку в две тысячи евро. Это было по телевидению. И этот адвокат говорит сторонам: ждите, я пойду, вручу половину судье, суду, а потом поговорим. И зашел адвокат к судье. Что он там делал, когда он вышел, этот адвокат? Органы бросились туда, в кабинет, искали, и раздели – и судью, и секретаря, искали, ничего не нашли. То есть, дали возможность: давайте, привлекайте. Я не отрицаю, и в то время, когда я работал, тоже были случаи привлечения к уголовной ответственности судей за взятки, и в любой системе, правовой системе мира есть привлечение к уголовной ответственности судей за взятки. Но другое дело, что у нас стараются так…
Свободная Европа: Те нововведения, которые предлагает Александру Тэнасе, он говорит об уменьшении роли Высшей судебной палаты, и вообще, нужно вернуться к тому, чтобы Высшая судебная палата стала кассационной инстанцией. Речь идет о том, чтобы уменьшилась роль Высшего совета магистратуры, как минимум генпрокурора, министра юстиции, и так далее. Вот это к чему может привести, и вообще, не получится ли точно также, как в 2011 году, когда на самом деле, если смотреть по сути, все нововведения были хороши, и они должны были привести к результатам, но как-то вот не вышло снова?
Николае Ешану: Ну, если бы мы думали, что ничего не изменится, мы бы этого не делали. Но я хочу прокомментировать два аспекта, затронутые вами в беседе. Первое: к сожалению, очень много людей, и даже знающие, думают, что можно вершить правосудие по телевизору. Любое дело можно четко понять, что там есть, только когда видишь все материалы. И очень часто там может быть один маленький нюанс, который никто не видит, и решение абсолютно другое.
Виктор Пушкаш: Совершенно верно.
Николае Ешану: Поэтому я надеюсь, что мы отойдем от привычки совершать правосудие через адвокатов. Тем более, я считаю, даже, по моему личному мнению, это профессиональное нарушение, если адвокат начинает комментировать какое-то дело по телевизору, не видя все материалы в этом деле. Потому что люди относятся к его словам как к профессионалу, который говорит, исходя из знания предмета. А если он не видел материалы дела, как он может высказаться? Поэтому нужно быть очень внимательными. И этот же аспект касается и того, почему не верят правосудию…
Свободная Европа: Если позволите, я с вами абсолютно согласна. Но, в то же самое время, когда общественное мнение ставят перед фактом, что мы должны принимать как истину в последней инстанции решение суда в рамках процесса, который был абсолютно закрыт, и у нас нет оснований верить тому, что позиция прокуратуры была абсолютно независима, у нас нет оснований верить… Я не говорю, что обязательно люди правы, но просто очень много у нас было негативного опыта в прошлом, и есть основания полагать, что может быть в том или ином деле прокуратура, или суд, или адвокаты преследуют совершенно другие цели. Либо они действуют не по собственному чутью, а по чьей-то указке. И поэтому, с одной стороны, мы критикуем адвокатов, которые выходят на телеканалы и комментируют. А с другой стороны, мы видим, как опубликовывают решение суда, мы не имели возможности следить за процессом, потому что он не был публичным, мы не имели возможности читать документы, и нам предлагают верить только одной стороне, хотя оснований верить этой стороне тоже нет. Что делать? Что делать простому гражданину? Кому верить вот в такой ситуации?
Николае Ешану: Я говорю о разных вещах. Конечно, вы можете в принципе сомневаться. Я тут немножко не согласен с господином Пушкаш. Решение суда – это закон. Его все должны исполнять. Ни один государственный орган, ни один представитель исполнительной или законодательной власти не имеет права ставить под сомнение решение суда.
Виктор Пушкаш: Неотмененное.
Николае Ешану: Решение суда, оно в действии. Остальные, конечно, могут. Ученые могут взять одно дело – и могут разнести его в пух и прах, написать статью, говорить, что это худшее решение в истории человечества. Все имеют право это говорить.
Виктор Пушкаш: Или журналист.
Николае Ешану: Или журналист, то же самое. Что касается, кому верить. Вот здесь и суть проблемы. Правосудие, в принципе, может быть только тогда, когда доверяешь тому, что делать.
Свободная Европа: Вот, вот!
Николае Ешану: Правосудие есть, если доверяют!
Свободная Европа: Вы сейчас нажали на рану просто…
Николае Ешану: Да, к сожалению, люди, которые работают и в судебной системе, и в прокуратуре не понимают, что они должны зарабатывать кредит доверия, должны быть очень внимательными, потому что одно неосторожное заявление или действие может разрушить это доверие к судебной системе. И, к сожалению, они дают повод. Но когда, исходя из одного дела, мы обобщаем и делаем глобальные заключения, что вот это плохо... Когда вы говорили о закрытом процессе, я подозреваю, что вы имели в виду дело Филата.
Свободная Европа: И дело Филата, и дело Платона…
Николае Ешану: И я один из тех, который, в принципе, отвечает. Я всех спрашиваю, что мы еще в законах должны поменять, чтобы принцип публичности судебных заседаний закрепить. Он везде закреплен. Даются только исключительные случаи. И здесь прокурор предлагает, судья принимает решение, провести или нет закрытое судебное заседание. Если суды приняли решение провести закрытое судебное заседание, я не имею права комментировать это публично. Непублично я разговариваю с ними…
Свободная Европа: Просто вы должны тоже понимать, что очень много говорится о роли прессы, и я как журналист, наверное, должна защищать масс-медиа, но я с вами согласна, действительно, очень часто масс-медиа устраивают телевизионные суды. Я с этим согласна, это неправильно, это вообще очень опасная вещь, но просто мы сейчас в последние несколько лет наблюдаем за несколькими очень громкими процессами, которые, к сожалению, не являются открытыми. И поэтому мы вынуждены делать выводы из таких буквально кусочков, обломков информации, которые появляются в прессе. И когда ты читаешь, к примеру, показания Илана Шора, главного свидетеля обвинения у нас по всем процессам – он главный свидетель обвинения, на нем все держится, – и ты читаешь протоколы допросов в суде, где главный свидетель обвинения говорит: не помню, не знаю, может быть, не помню, не знаю, может быть, не помню, не знаю, может быть… После чего прокуратура говорит: полностью подтвердил все доказательства обвинения прокуратуры. Как человек может верить тогда такому процессу, когда он закрыт, когда ты читаешь расшифровку, и там ничего, кроме ответов «не помню, не знаю, может быть», ну это разве…
Николае Ешану: Я не могу комментировать, я даже не видел это.
Свободная Европа: Или, к примеру, вы говорите, что мы должны принимать за правду любое решение суда…
Николае Ешану: Нет, извините, я это не говорил.
Свободная Европа: Ну, даже доверять. Да, было бы неплохо…
Николае Ешану: Я это не говорил. Согласно статье 119 Конституции, становится законом.
Свободная Европа: Конечно, становится законом.
Николае Ешану: Да, обязательным для всех, но комментировать…
Свободная Европа: Но поймите людей тоже, когда вот совершенно недавно известного судью – Марианна Питик – судью Высшей судебной палаты признали соответствующей своей должности. Она соответствует своей должности, нет никаких нарушений, но ведь люди же знают, что судья, перед тем как попасть на должность, в своей декларации провела машину Porsche Cayenne за 11 тыс. леев. Ну, вы меня извините, она что, за идиотов нас держит? Какой Porsche Cayenne за 11 тыс. леев? И ее проверяют – и говорят, что все в порядке. Но люди ведь не идиоты.
Николае Ешану: Люди не идиоты, но люди почему-то судят разными мерками разных людей. Потому что они про себя, когда покупают квартиры за 11 тыс., машины, говорят: какие мы молодцы, всех обвели вокруг пальца, и не будем платить налоги! А когда видят, что кто-то другой так же поступил, они говорят: все, конец судебной системе! Я лично считаю, что Высший совет магистратуры – я не судья, не могу судить – поступил безответственно, назначив или сохранив в судебной системе таких людей. Я не говорю, что законно или незаконно, но это удар по судебной системе, потому что…
Свободная Европа: По репутации, по репутации!
Николае Ешану: По судебной системе. Мы никогда, что бы они там ни делали, пусть там были лучшие судьи в мире, даже если бы они принимали лучшие решения в мире, но такие случаи уничтожат всю репутацию судебной системы.
К сожалению, те, которые принимают решения, не могут понять, что они там не могут скрываться за формальными признаками. Потому что, в принципе, в данном случае, если смотреть с точки зрения закона, он сказал: есть договор, никто не оспорил этот договор, там указана цена в 11 тыс. леев за Porsche Cayenne. Формально, если с другой стороны подойти, стать адвокатом с той стороны, скажут: а что вы вменяете в вину? Есть законный договор. Есть?
Свободная Европа: Есть.
Николае Ешану: Давайте всех, которые критикуют…
Свободная Европа: Обе стороны принимали, да.
Николае Ешану: Я подниму ваш закон и говорю: ты критикуешь, есть у вас… В Молдове мало кто не подписывал договора купли-продажи, в которых не указывали реальную цену. Потому что это реальность. Я, например, знаю сейчас конкретный случай: люди не могут отойти, потому что один хочет указать в договоре реальную сумму…
Свободная Европа: Господин Ешану, если позволите, вот пример тогда из личной жизни. Я два года назад продавала квартиру, которая у меня была куплена в ипотечный кредит. Плохой оказался дом, поэтому я решила продать. Так на меня нотариус смотрел как на совершенно сумасшедшую, когда я настояла, чтобы мы указали полностью, нотариально заверили полностью сумму продажи, с которой я, безусловно, заплатила налог, потому что я это задекларировала. И покупатель, и нотариус, известный кстати, смотрели на меня как на сумасшедшую, говорят, как бы: «Ești nebună»? Как бы, ты собираешься дать государству? И я сижу и смотрю, говорю: ребята, а как по-другому, я по-другому не могу, я критикую за это же, и вы мне предлагаете поступить так же? И, поверьте, мне было бы намного приятнее эти несколько тысяч евро засунуть себе в карман и потратить на личные нужды!..
Николае Ешану: Да, абсолютно правильно. Но чтобы не создалось впечатление, что мы оправдываем то решение. Например, Высший совет магистратуры, принимая решение, должен исходить из того, что этот человек представляет, как профессионал, и что этот человек представляет – с точки зрения репутации. Если репутация ударит по судебной системе, он не имеет права его назначить. Потому что люди там действуют не в своем личном качестве. Любое действие они будут рассматривать под микроскопом, и любой их поступок будет отражаться на всей судебной системе.
Свободная Европа: На всей системе!
Николае Ешану: Что бы мы ни сделали, два-три таких назначения, и после этого все скажут: да, они там все так делают.
Свободная Европа: Я хочу вернуться к тем предложениям, с которыми вышел Александру Тэнасе. Он отметил важную вещь: с 2011 года у нас 30% судебного корпуса поменялось, пришли новые люди в систему. И, казалось бы, новые люди, свежая кровь, новые принципы… Что еще нужно сделать, чтобы все-таки получилось, потому что даже и людей поменяли, и все равно как-то не пошло. То, что предлагает господин Тэнасе, уменьшение роли Высшей судебной палаты, уменьшение роли генпрокурора, министра юстиции в Высшем совете магистратуры, это приведет к желаемому результату, к большей независимости судей?
Виктор Пушкаш: Значит, один из российских, не русских, а российских, еще позапрошлого столетия, наверное: умом Россию не понять. Все помнят это?
Николае Ешану: Помним, и что дальше?
Виктор Пушкаш: А мы, юристы, перевели на свой лад. Юстицию умом не понять. Справедливость аршином не измерить. У юстиции особенная стать. Фемиде можно только верить. Мы перевели на свой лад, зная все процессы изнутри. Вы извините, что я возвращаюсь к закрытым процессам, но ведь и в законе о судоустройстве прописано, в каких случаях проводятся закрытые судебные заседания.
Это действительно экстраординарные случаи. На 10 тыс. уголовных дел приходится, может быть, один случай, который рассматривается в закрытом судебном заседании. Я хочу подсказать господину Тэнасе, министру юстиции, вот тут присутствует господин Ешану: введите в закон о судоустройстве те случаи, которые могут послужить основанием для рассмотрения в закрытом судебном заседании. А то, конечно, все знают, что в закрытом заседании, где государственные тайны, где коммерческая тайна, где личные, так сказать, какие-то интимные вопросы…
Свободная Европа: Несовершеннолетние.
Виктор Пушкаш: Да, несовершеннолетние, но этот перечень…
Николае Ешану: Не закрыт.
Виктор Пушкаш: Не закрыт, его можно продолжить по усмотрению суда. Поэтому, чтобы это исключить, вот, кстати, определение наказания. В Соединенных Штатах Америки определили, есть такая толстая книга «Гид наказаний», в которой путем только сложения, и мы удивляемся…
Свободная Европа: По 200 лет им дают!
Виктор Пушкаш: Нет, не по 200, по 3000 лет дают лишения свободы! Но идет только один принцип, принцип сложения. 15 преступлений – 1000 лет лишения свободы.
Николае Ешану: Это не принципиально.
Виктор Пушкаш: Нет, центр борьбы не в судах, а за его пределами. Если человек, так сказать, хочет вернуться в общество, то ему сокращают: в этом году 15 лет, в следующем году 60 лет, в следующем году 10 лет, но все равно он сидит в тюрьме где-то 10-15 лет – самые, так сказать, самые опасные преступники. Давайте у нас в Республике Молдова так делать.
Николае Ешану: Не позволит Европейская конвенция.
Виктор Пушкаш: Не позволит, ну так многое что не позволяет. Вот в отношении, так сказать, закрытых судебных заседаний. Давайте включите в закон. Пять, шесть случаев, которые известны в жизни. Тут есть, которые я не осмеливаюсь комментировать, потому что не знаю решения суда, но…
Свободная Европа: О чем говорите вы?
Виктор Пушкаш: А почему сделали закрытые судебные заседания по делу Филата. Я не читал это решение суда…
Николае Ешану: Я тоже не читал.
Виктор Пушкаш: …и не могу сказать, но могли это сделать и в интересах… Знаете, в Страсбурге… Приведу один пример из практики Страсбургского суда. Бывает, что Страсбургский суд признает нарушение срока, необходимого суду для рассмотрения.
Свободная Европа: Обоснованный срок.
Виктор Пушкаш: Обоснованный срок, да. В одном случае Страсбургский суд – кстати, практика Республики Молдова – месяц признал, что нарушил срок, а в другом случае, приводили нам пример, девять лет велось расследование уголовного дела, девять лет сидели под стражей. А почему? А потому что дали разъяснение, чтобы вскрыть весь нарыв, чтобы вскрыть всю, так сказать, преступную группу, мафию, которая проникла очень глубоко…
Свободная Европа: Да, но это, наверное, соизмеримо со степенью правонарушения. Если речь идет о мафиозной группировке, об организованной преступной группировке, то, безусловно…
Виктор Пушкаш: О мафиозных группировках. Я не берусь определить, что по этому делу. Дайте мне определение суда, и я вам скажу, правильно сделали – или есть какие-то возражения. Но не исключено, что имеется в виду и уровень борьбы с правонарушениями, с преступностью, а именно с коррупцией в высших эшелонах государственной власти, и так далее, и так далее. Кто его знает, почему суд решил так, я бы хотел бы это видеть. Поэтому нельзя спешить. Да, конечно, я понимаю, средства массовой информации, мы хотим, чтобы все было открыто. Но я вам скажу другое. Я уважаю демократию, но я не хочу, чтобы на Площади великого национального собрания ходили люди голые. Вроде демократия, голые ходят! Я не хочу, чтобы это происходило, потому что стыд есть у каждого.
Свободная Европа: Нет, демократия это… Подождите, господин Пушкаш, здесь я буду с вами спорить. Демократия – это не про голых людей на Площади великого национального собрания. Демократия – это про общепринятые правила игры, которые соблюдают абсолютно все.
Виктор Пушкаш: Вы сказали более популярно рассказывать, я более популярно и рассказываю.
Свободная Европа: Но это на самом деле дискредитирует демократию. То, что делаете вы сейчас, это дискредитирует демократию, точно также можно говорить про Европу как Гейропу.
Виктор Пушкаш: Я говорю, привел пример, поэтому нельзя настаивать, обвинять суд, что суд якобы не рассмотрел в открытом судебном заседании. Ну, давайте разбираться.
Свободная Европа: Ну, в том-то и дело, что у нас возможности разобраться сейчас-то нет.
Виктор Пушкаш: Я вам скажу, что если было такое нарушение, как предполагает…
Николае Ешану: Страсбургский суд.
Виктор Пушкаш: …Страсбургский суд поправит и даст по головам всем…
Свободная Европа: Да, но пока это произойдет, через год, два, три, четыре, пять, и когда справедливость случается спустя пять, а ты эти пять лет сидишь в тюрьме, это вообще судьба человека.
Виктор Пушкаш: Подождите, подождите. Человек, человек за правдой… Вы знаете, ни одной идеальной, так сказать, судебной системы в мире не существует, как и правовое государство вообще-то только на бумаге, или у кого-то преломляется в глазах.
Николае Ешану: Ну, не только на бумаге.
Виктор Пушкаш: Не существует.
Николае Ешану: Правовые государства не существуют?
Виктор Пушкаш: Не существуют. Есть только степень исполнения закона.
Свободная Европа: Я сейчас опять вернусь на уровень пятилетнего ребенка.
Виктор Пушкаш: А какое государство вы называете правовым?
Николае Ешану: Норвегия.
Виктор Пушкаш: Норвегия? Подождите, там что, преступления не совершаются? Премьер-министра убили на улице.
Николае Ешану: Но тогда мы говорим о разных вещах. Вы говорили, что не существует правовое государство.
Виктор Пушкаш: Подождите, а почему? Когда все соблюдают закон в равной степени…
Николае Ешану: Но не это понятие правого государства.
Виктор Пушкаш: Так и это имеется в виду, что закон стоит во главе угла…
Николае Ешану: Так вы это имеете в виду…
Виктор Пушкаш: …и все, так сказать, соблюдают закон.
Николае Ешану: Нет, нет, это в принципе нереально.
Виктор Пушкаш: Но так мы и не можем говорить об идеальных правовых государствах.
Николае Ешану: Вы сказали, что не существуют правовые государства…
Виктор Пушкаш: Не существуют. Вот вы, может быть, приведете и Финляндию.
Свободная Европа: А объясните, пожалуйста, почему, на ваш взгляд, Норвегия – правовое государство?
Николае Ешану: Норвегия правовое государство, потому что там соблюдается принцип правового государства – разделение властей, права человека…
Виктор Пушкаш: Закон, закон соблюдается!
Николае Ешану: Нет, если закон соблюдается, если вы толкуете, что там не нарушается закон, конечно, это не так. Там нарушается закон, есть преступники, которые сидят, но в случае совершения преступлений, там соблюдается принцип права…
Свободная Европа: Да, я здесь с вами согласна. Я вот могу привести пример Сингапура, страны, в которой закон, если смотреть статистику, нарушается гораздо реже, чем в других странах, в том числе соседних. Потому что, известно, одна и та же партия у власти находится уже 50 лет. Там за брошенный окурок на улице штраф бешенный, тюрьма, там все очень жестко. Так это страна, в которой закон совершенно точно скорее соблюдается, чем нет. Но это не правовое государство, потому что там нет свободных выборов, потому что там нет несменяемости власти, нет независимых людей...
Николае Ешану: Там есть сменяемость…
Свободная Европа: Сменяемость, но как и в России Путин...
Виктор Пушкаш: Нет, там сменяемость не существует.
Николае Ешану: Там есть несменяемость.
Свободная Европа: Да, есть несменяемость, спасибо.
Виктор Пушкаш: Вы привели пример Норвегии. По всем показателям на протяжении 10-15 лет Норвегия считается самой благополучной страной в мире. На втором месте – Финляндия. Значит, самые благополучные страны в мире, по всем показателям, в том числе и по судебной системе.
Николае Ешану: Нет, не по всем. Там берутся разные, средние показатели…
Виктор Пушкаш: Подождите, секунду, но признаются всемирно. Кстати, Норвегия пятый год подряд считается самой благополучной страной в мире, и Финляндия то же самое. Кстати, если говорить о Финляндии, мне пришлось побывать в этой стране, тюрьмы стоят открытыми, два человека лишь приговорили к лишению свободы в то время, 30 лет тому назад, в Финляндии. Но это благополучная страна, не воруют, понимаете ли, ни в парламенте, ни в прокуратуре, ни…
Свободная Европа: Я хочу из Финляндии вернуться к нашим…
Николае Ешану: Нет, в парламенте нечего воровать, может те, кто в парламенте, воруют, но в другом месте…
Виктор Пушкаш: Давайте не будем придираться к словам, я понимаю, о чем идет речь…
Свободная Европа: Я предлагаю вернуться к нашим реалиям, и я опять же сыграю роль пятилетнего ребенка. Я не юрист, но вот из того, что я читала, я понимаю, что…
Виктор Пушкаш: Значит, по-вашему, Гимпу, когда он говорит, что «я как юрист говорю», значит он больше веса имеет в обществе?..
Свободная Европа: Ну, я не знаю, я не проверяла…
Виктор Пушкаш: Я, например, не собираюсь себе присваивать вот такое право.
Свободная Европа: Я не проверяла компетентность господина Гимпу в качестве юриста.
Виктор Пушкаш: Это его слова.
Свободная Европа: Я помню, я помню. Я сейчас пытаюсь поставить себя на место человека, который не особо понимает в юстиции, но понимает простые базовые вещи, принципы правового государства, в котором я лично хочу жить. Я понимаю, что, вот, мы работаем в этой стране, те, кто не уехал, платим налоги, соблюдаем закон. Безусловно, не бывает идеальных ситуаций, но как-то мы живем, и те налоги, которые мы платим, выплачиваются, в том числе, судьям в виде зарплат. Не я решала, кто кому будет судьей, есть специальная структура, которая была принята законодательно, есть структура, которая назначает этих судей, но так получилось, что по статусу судьи этому человеку в руки дается право вершить суд над всеми. Я должна иметь полную уверенность в этом судье, не как в человеке, а как в институте. Потому что если со мной что-то случится, не дай Бог несправедливость, я пойду к нему, и он как арбитр точно скажет, вот точно рассудит и скажет, что если ты соблюла закон, значит ты на свободе, ты права. Вот сейчас мы живем в молдавском обществе, в котором этого ощущения нет. Как этого добиться, какими механизмами, какими инструментами, чтобы из моей зарплаты этот путь до арбитра независимого, свободного, который вершит справедливость, как вот нам пройти этот путь, объясните мне? Просто, если можно.
Николае Ешану: Просто, к сожалению, здесь не получится, потому что путь этот очень долгий. Судебная система, в принципе, – диагноз состояния общества в целом. Потому что это зависит от подготовки кадров, начиная с того, как работает школа, потом – как работает университет, как работают все институты, вовлеченные в эту цепь, пока человек становится судьей. И пока все эти этапы не будут благополучными, вряд ли мы получим идеальную судебную систему. Потому что если бы было бы так возможно, мы бы может ноу-хау предложили бы, импортировали бы судей откуда-то, но они будут жить в наших реалиях…
Виктор Пушкаш: В нашей среде.
Свободная Европа: Получается, что на данный момент в нашей среде невозможно получить такую судебную систему?
Николае Ешану: В нашей среде, на сегодняшний момент, сегодня именно, я считаю, что нет. Но я надеюсь, что срок не очень долгий, пока мы сможем это сделать.
Свободная Европа: Господин Пушкаш, ваше мнение.
Виктор Пушкаш: Значит, один умный, на мой взгляд, человек сказал следующее: мы страна бедная, мы можем не построить один мост, мы можем не построить одно здание, мы можем не построить много, так сказать, жилых домов, но должны иметь хорошую юстицию. Если у нас будет хорошая юстиция, никто не скажет, что мы варварская страна.
Свободная Европа: Послушайте, я хочу вам другое сказать, добавить к тому, что сказал этот умный человек. Если мы построим хорошую юстицию, у нас будут строиться и мосты, и дома, и все остальное.
Виктор Пушкаш: Так это должно совместиться.
Свободная Европа: Отсюда появляется уверенность бизнесмена, инвестора, в том, он завтра даже если вложит, его деньги не отнимут.
Виктор Пушкаш: Судебная реформа, Наталья, судебная реформа – это реформа всех реформ.
Свободная Европа: Это вообще реформа государства, практически.
Виктор Пушкаш: Самая важная реформа в государстве – это судебная реформа. И по срокам, смотрите, с 90-х годов мы начали реформу, и еще говорим, что провалилась, начинать, как бы, сначала в некоторых моментах. В Англии 55 лет велась судебная реформа, а в России начатая в 1861 году судебно-правовая реформа была прервана большевиками, когда они пришли к власти в 1917 году.
Свободная Европа: А теперь совсем короткий вопрос в качестве заключения. При идеальных условиях, если ничего не будет мешать на политическом уровне, я не говорю обязательно про данный момент, а вот если ничего не будет мешать реформированию судебной системы, из той точки, в которой мы сегодня находимся, сколько лет нам потребуется, чтобы добиться нормальной юстиции? Я не говорю идеальной, идеальной не бывает, но такой, нормальной, которой мы, как граждане, сможем доверять, сколько лет вы даете?
Николае Ешану: Но, к сожалению, я не могу давать сроки.
Свободная Европа: При идеальных условиях.
Николае Ешану: При идеальных условиях можно за год все это сделать.
Свободная Европа: Господин Пушкаш.
Виктор Пушкаш: Можно за месяц.
Николае Ешану: Нет, за месяц – нет!
Виктор Пушкаш: Почему нет?
Николае Ешану: Нет, хотя бы выбрать других людей…
Виктор Пушкаш: Нет, выйдете все, завтра все выйдете, и при всем народе: мы больше не вмешиваемся в дела юстиции, мы исключаем всяческий политический контроль…
Николае Ешану: Я могу и сегодня это сказать. Я – не вмешиваюсь…
Виктор Пушкаш: Я не исключаю 100% – десять лет лишения свободы для того, который вмешиваются в дела юстиции! Смотрите, что сейчас произошло в Конституционном суде вот с этим решением по…
Николае Ешану: А что произошло?
Виктор Пушкаш: Это из ряда вон выходящее явление.
Свободная Европа: А господин Панцыру из-за этого ушел, потому что не согласился…
Николае Ешану: Не из-за этого. Я не знаю, что произошло, но точно знаю, что не из-за этого.
Свободная Европа: Но он ушел, это было личное решение, или попросили уйти, чтобы освободить место для другого.
Виктор Пушкаш: За последние 30 лет, это второй случай, когда председатель Конституционного суда уходит в отставку. Первый был Лучиан Михай в 99-м году, ушел с поста председателя Конституционного суда Румынии, и тоже не объяснил, но потом стало известно, что он не мог мириться с теми порядками, с тем направлением, которое брало верх в Конституционном суде.
Свободная Европа: А вы думаете, придет время, и мы узнаем, почему ушел господин Панцыру?
Виктор Пушкаш: Я думаю, что узнаем, и, причем, не так поздно, как кому-то думается.
Свободная Европа: Спасибо вам за эту дискуссию. Лично для меня она была очень интересной. Я надеюсь, что когда-нибудь эти сроки, которые вы обозначили – месяц, год на реализацию – будут реальными.
Николае Ешану: Нет-нет, подождите, я сказал – в идеальных условиях, которых нет.
Свободная Европа: Дай Бог, чтобы это случилось как можно скорее.
Виктор Пушкаш: Нужна воля, воля нужна и ответственность.
Свободная Европа: Это была программа Punct și de la capăt. Услышимся через месяц. Всего хорошего.
