Виталий Портников: Что происходит с правами национальных меньшинств в Украине? Какова ситуация с антисемитизмом? Об этом наша сегодняшняя программа, но вначале сюжет, который подготовил мой коллега Владимир Ивахненко.
Владимир Ивахненко: Повод для обеспокоенности проблемой ксенофобии и антисемитизма дали минувшей весной сразу несколько инцидентов в разных городах Украины. В начале мая антисемитские призывы звучали от националистов в ходе "Марша украинского порядка" в Одессе, под Львовом, а затем в Киеве радикально настроенные участники националистических групп разгромили и подожгли поселения ромов. В середине мая разгорелся скандал вокруг украинского консула в Гамбурге Василия Марущинца, публиковавшего в Фейсбуке антисемитские и ксенофобские лозунги, а месяцем раньше львовская учительница в социальной сети поздравила с днем рождения лидера нацистов Адольфа Гитлера. Президент Украины Петр Порошенко осудил "проявления нетерпимости, дискриминации и антисемитизма в стране" и потребовал решительных действий от правоохранительных органов. Недавно обнародованы результаты опроса исследовательского центра PEW, согласно которым уровень антисемитизма в стране оказался самым низким среди стран Центральной и Восточной Европы. Для Украины этот показатель составляет 5%, для Польши – 18%, а для Греции – 22%.
В конце апреля пятьдесят американских сенаторов обвинили Украину и Польшу в государственной поддержке антисемитизма. Украинские эксперты заявляют, что невозможно всерьез говорить о поддержке антисемитизма на государственном уровне в стране, премьер-министр которой – еврей, просивший прощения в Кнессете Израиля за участие украинцев в Холокосте. В МИД Украины отмечают, что антисемитские провокации нередко "инспирируются кремлевским режимом, который с помощью инструментов гибридной агрессии пытается расшатать политическую ситуацию. В октябре 2017 года полиция Украины заявила о разоблачении преступной группировки, годами совершавшей нападения на места религиозного паломничества, памятники архитектуры и синагоги. По данным украинских правоохранительных органов, деятельность преступников координировалась из России.
Пятьдесят американских сенаторов обвинили Украину и Польшу в государственной поддержке антисемитизма
В Европейской комиссии по борьбе с расизмом и нетерпимостью констатируют, что главные жертвы дискриминации – не евреи, а ромы и представители ЛГБТ-сообщества. Рост ксенофобских настроений в обществе нередко используют политические силы правого толка в борьбе за голоса избирателей. По мнению директора Украинского института национальной памяти Владимира Вятровича, "в стране, которая отстаивает свободу на войне в Донбассе, ксенофобские и антисемитские заявления или проявления не только отвратительны, но и опасны, особенно если они звучат из уст участников этой войны, поскольку бросают тень и на других борцов за свободу и служат дискредитации самой идеи такой борьбы".
Виталий Портников: Гость нашего эфира – руководитель группы мониторинга прав национальных меньшинств Вячеслав Лихачев. Что на самом деле происходит, как в общем можно охарактеризовать этот процесс?
Вячеслав Лихачев: Украинские общество после Майдана переживает очень бурные и противоречивые процессы. Здесь происходит много как хорошего, так и не очень хорошего, поэтому обобщать сложно. Я согласен с теми исследователями (и это подтверждается данными социологических опросов), что, особенно после Майдана, хотя этот процесс начался не в 2014 году, в Украине интенсивно идет формирование консолидированной политической гражданской нации, в которую естественным образом включаются национальные меньшинства. Это процесс выражается как в активном участии национальных меньшинств в политической и общественной жизни страны, так и в том, как общество начинает быть все более и более открытым для них, украинская культура все отчетливее понимает себя как культуру, которая включает в себя различные компоненты исторического наследия различных этнических меньшинств. Этот процесс, наверное, необратим, это основной процесс, который происходит.
Одновременно, особенно с учетом специфики, которая вызвана российской агрессией, украинский народ очень активно переживает поиск собственной идентичности. Это выражается в необходимости каких-то исторических примеров борьбы за независимость, что не всегда однозначно воспринимается нашими соседями. Этот поиск выражается в усилении роли украинского языка в образовании, что вызвало протесты в Венгрии и ряде других стран: новый закон об образовании переводит все школы на украинский язык. Есть такая совокупность разнонаправленных процессов, которую обобщенно можно назвать формированием украинской нации. Но здесь есть как гражданская поликультурная составляющая, так и более украинская этноцентрическая история.
Виталий Портников: В европейских странах, где политические нации сформировались уже довольно давно, тоже есть свои проблемы с национальными меньшинствами: никому не удается этого избежать, даже в такой ситуации.
Вячеслав Лихачев: Разумеется.
Виталий Портников: Вы говорите о российской агрессии: в такой ситуации серьезные проблемы должны были бы быть у этнических русских, проживающих в Украине. Однако это как раз та национальная группа, о проблемах которой не говорит даже российская пропаганда. Если о чем-то и говорят, то о том, что русскоязычное население пытаются лишить возможности получать образование на родном языке, что стало меньше русских каналов и изданий. Но проблема русского по национальности человека (а здесь живут миллионы таких людей) не выдвигается на первый план вообще никем: ни сторонниками формирования украинской нации, ни их оппонентами. Почему так происходит?
Вячеслав Лихачев: Я думаю, это связано со спецификой русской этнической культуры, русских как этнического меньшинства, не только в Украине, но и в других постсоветских странах. Это люди, которые не унаследовали естественным образом сформировавшейся культуры, а находятся, скорее, в инерционной следе русскоязычной советской культуры. Они в какой-то степени оторваны и от современной российской культуры, по крайней мере, не живут в тех социальных процессах, в которых живут Российская Федерация, они в большей степени находят свою идентичность укорененной не в русскую этническую, а в русскоязычную советскую культуру. И носителями этой русскоязычной советской идентичности являются, разумеется, не только русские по своему этническому происхождению.
Виталий Портников: По идее, в условиях, когда такая украиноцентричность становится доминирующей в обществе, должны иметь огромный авторитет правые движения. Они должны были бы претендовать на власть, но, как правило, на парламентских и президентских выборах представители таких политических сил получают буквально несколько процентов голосов.
Вячеслав Лихачев: Не было ничего удивительного в том, что "Свобода" крайне слабо выступила на выборах 2014 года. Удивителен был ее успех в 2012 году. Если посмотреть на постсоветскую политическую историю Украины, то этнонационалисты, ультраправые никогда успешно не выступали на выборах. В 2006 году у "Свободы" было 0,36% голосов избирателей. Это несколько отличает Украину от обычного постсоветского, посткоммунистического контекста стран Восточной Европы: в ситуации развала привычной модели идентичности, сложного социально-экономического перехода, который крайне болезненно воспринимается значительными слоями общества, обращение к этнонационалистической идеологии было свойственно самым разным странам в Восточной Европе, начиная с 90-х годов. Партии, аналогичные "Свободе": "Великая Румыния", "Лига польских семей", не говоря уже о России с ее "Родиной" и Либерально-демократической партией Жириновского, в лучше свои моменты получали до 20% голосов. В Украине ничего такого не было. Украинские националисты после появления на политической карте независимой Украины не смогли сделать того, что было их основной программной задачей: "добейся украинской независимости или умри в борьбе за нее". После обретения Украиной независимости, причем не в результате усилий националистов, они никак не могли найти своего места и предложить обществу какой-то интересной повестки дня.
Этнонационалисты, ультраправые никогда успешно не выступали в Украине на выборах
В уникальной ситуации 2012 года, когда после прихода к власти Януковича сформировалось очень резкое и поляризованное противостояние власти и общества в целом, в "Свободе" увидели радикальный противовес Партии регионов. За нее голосовали не потому, что 10% населения внезапно стали поддерживать ее националистические, а на тот момент и откровенно ксенофобские лозунги, а потому, что в ней увидели реальную оппозицию Януковичу. После того, как эта ненормальная ситуация противостояния общества и власти была снята с повестки дня, ультранационалисты вернулись к своему более-менее естественному проценту поддержки.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, может быть, за "Свободу" голосовали как раз потому, что у Партии регионов была такая ярко выраженная советская ценностная программа?
Вячеслав Лихачев: Безусловно, в "Свободе" видели оппозицию не только потому, что таковы были ее лозунги, но и потому, что власть ассоциировалась и с пророссийской культурной программой на внутриполитической арене, и с российской геополитической ориентацией на внешнеполитической. "Свобода", которая откровенно позиционировалась как антироссийская, ультранационалистическая сила, была в этом смысле противовесом. И это тоже интересно, потому что "Свобода", на момент выборов 2012 года выступавшая с евроскептическими лозунгами, имела среди своих избирателей наибольший процент людей, которые поддерживали евроинтеграцию. Так что за "Свободу" голосовали не потому, что она – радикально националистическая ксенофобная партия, а именно потому, что она представляла собой некоторую противоположность геополитическому и культурно-политическому выбору режима Януковича.
Виталий Портников: Мне иногда кажется, что в Москве очень хотели бы, чтобы украинский избиратель голосовал как раз за националистов, за ультрарадикальные организации, чтобы показать: видите, это их система ценностей, вот с чем мы боремся! Так было, когда главной политической силой в российской пропаганде, но не на украинской политической сцене стал "Правый сектор". Это был совершенно удивительный перекос.
Вячеслав Лихачев: Да, в 2014 году это было очень показательно и забавно. Весной 2014 года "Правый сектор" был второй по упоминаниям в СМИ политической силой в России после правящей партии "Единая Россия". Это показывает совершенную неадекватность того внимания, которое Россия уделяла этой политической силе. Конечно, было бы совершенно замечательно для российской пропагандистской картинки, если бы украинский избиратель поддерживал радикальных националистов. Но можно совершенно точно утверждать, что для режима Януковича "Свобода" была очень удобным спарринг-партнером, и ее в какой-то степени искусственно раздували на каналах, которые полностью контролировались тогдашней администрацией президента и правящей партией.
Виталий Портников: Что реально происходит с антисемитизмом? Украина постоянно появляется в каких-то сводках и мониторингах; здесь упоминалось о письме группы американских конгрессменов, которое наделало немало шума в Киеве. Читая текст этого письма, я заметил, что в качестве проявления антисемитизма конгрессмены воспринимают некоторые акты историко-номинативного характера. Например, улицы называются именами лидеров украинских националистов Степана Бандеры и Романа Шухевича, но сами местные власти, принимающие такие решения, действуют так не по этому поводу. Они вообще думают о Бандере или Шухевиче не как о врагах евреев или поляков, а как о людях, которые боролись с Россией. Вот это, мне кажется, главный движущий момент. Но в Соединенных Штатах или в европейских странах это воспринимается иначе.
Вячеслав Лихачев: Даже историки, которые специально занимаются этим вопросом, не могут сойтись во мнении, как, например, Шухевич относился к евреям, был ли он лично носителем антисемитских взглядов. По крайней мере, в этом конкретном письме конгрессменов и для части западной публики такое отношение к лидерам националистических движений середины ХХ века является иллюстрацией украинского антисемитизма. В качестве примеров антисемитизма в упоминавшемся письме конгрессменов есть пара случаев реально происходившего вандализма. Здесь я, как человек, занимающийся мониторингом преступлений на почве ненависти, могу сказать, что динамика в сфере преступлений на почве антисемитизма в последние 15 лет, конечно, есть. В Украине, как и в любой другой европейской стране, фиксируется определенный уровень актов вандализма. Но в 2017 году в Украине не было зафиксировано ни одного случая насилия на почве антисемитизма.
Другое обоснование антисемитизма – это политика памяти, деятельность Института исторической памяти, переименование улиц и то, что в письме называется героизацией нацистских коллаборантов. Это крайне болезненно и без понимания воспринимается на Западе. Даже если оставить в стороне вопрос о том, насколько осмотрительно поступает украинское общество в своей исторической политике памяти, очевидно, что к антисемитизму это не имеет просто никакого отношения.
Третье обоснование, которое приводится в этом письме, – это деятельность современных ультранационалистических организаций. Я могу предоставить реальные примеры того, что некоторые ультраправые группы действительно задействованы в каких-то антисемитских инцидентах, но в письме в качестве иллюстрации приводится, например, факельное шествие по поводу годовщины создания УПА, ошибочно датированное ноябрем прошлого года, и это уже должно быть примером антисемитизма (а также кто-то там использовал нацистское приветствие). Если вернуться из этой позиции стороннего наблюдателя к реалиям, то по результатам и социологических исследований, и мониторинга преступлений на почве антисемитизма можно уверенно утверждать, что никакого его всплеска не наблюдается, а если смотреть на динамику, то наиболее проблемные периоды с точки зрения количества антисемитских инцидентов в Украине были где-то 10 лет назад, в 2007-2008 годах.
Виталий Портников: Тогда почему возникают такого рода мнения?
Вячеслав Лихачев: Прежде всего, тут важно пристальное внимание международного сообщества ко всему, что происходит в Украине. Украина как общество, которое драматическим образом меняется и пытается соответствовать некоторым высоким стандартам соблюдения прав человека, находится под лупой международного сообщества. В этом смысле есть определенные стереотипы, связанные с непростой историей украино-еврейских взаимоотношений, начиная от Богдана Хмельницкого, через Петлюру до сложных перипетий времен Второй мировой войны, которые сформировали некоторое стереотипное представление, упрощенно выглядящее так, что украинцы – это нация антисемитов, в украинской культуре и истории антисемитизм укоренен, и любые обращения к историческим фигурам проблемного периода являются свидетельством того, что Украина не извлекла уроков и продолжает быть антисемитской страной.
Любой антисемитизм вызывает такое ажиотажное внимание, что все остальное уходит в тень
Отчасти с этим связана и очень упрощенная черно-белая картинка истории середины и начала ХХ века, сформировавшаяся не только по отношению к Украине, но и по отношению ко всем восточноевропейским и постсоветским странам между нормальной Европой и Российской империей, Советским Союзом, которые на Западе воспринимаются без того, чтобы вдаваться в подробности конкретных исторических выборов тех или иных людей. Для западного общества совершенно очевидно, что во Второй мировой войне выбор нацистской Германии в качестве союзника есть абсолютное зло, и если Шухевич вошел во Львов в немецкой форме, будучи командиром батальона немецкой разведки, то он, соответственно, нацистский коллаборант, и на любое упоминание его фамилии в позитивном контексте должно быть наложено табу. Никто не задается вопросом, почему фигура того же Шухевича сейчас важна для Украины, почему он сделал такой конкретный выбор, что происходило с ним дальше и с чем он ассоциируется для современных украинцев. Для западного наблюдателя достаточно того факта, что он был офицером немецкой армии, чтобы с совершенно искренним негодованием воспринимать увековечение его имени.
Еще один фактор – это, конечно, российская пропаганда. Я не знаю, было ли инициировано это конкретное письмо конгрессменов некими лоббистскими структурами, которые занимаются продвижением пророссийской и, в частности, антиукраинской повестки дня в западной политике. Но я точно знаю, что, например, в 2013 году, когда было подписано похожее письмо по поводу антисемитизма "Свободы", оно было инициировано работающими на Кремль израильскими политтехнологами. Но, вообще говоря, не важно, было ли конкретное письмо инициировано в рамках конкретной пропагандистской кампании, потому что рамочная схема, которая транслируется на Запад, такова, что на Западе формируется образ фашистской антисемитской Украины, и обвинения Украины в антисемитизме воспринимаются естественно.
Виталий Портников: Что могут тут сделать украинцы? Может быть, украинское государство не очень работает со всеми этими вещами? А для людей это, возможно, какие-то естественные вещи, которых они не замечают. В Киеве люди проходят мимо памятника Шолом-Алейхему или мемориальной доски памяти Голды Мейер, даже не замечая их: это просто элементы городского пейзажа.
Вячеслав Лихачев: Любой антисемитизм вызывает такое ажиотажное внимание, что все остальное уходит в тень. Я часто общаюсь с западными журналистами. Я говорю им: я очень хотел бы, чтобы иностранные журналисты, которые пишут на еврейскую тему относительно Украины, интересовались не антисемитизмом, а современной еврейской культурной и научной жизнью в Украине, сегодняшней жизнью еврейских общин, богатым культурным историческим наследием украинского еврейства, тем, как оно поддерживается, еврейским музейным делом, наследием еврейских писателей. В контексте многовекового сосуществования еврейской общины антисемитизм сегодня – это маргинальная тема, но она имеет оттенок ажиотажности, беспокоит и привлекает внимание.
Украина как государство, конечно, в этом плане делает очень мало и не все удачно. Главная проблема не в том, что украинское государство недостаточно активно себя позиционирует на международной арене. У него для этого недостаточно ресурсов, понимания проблематики, опыта, но все это нарабатывается, мы этому учимся. Основная проблема в том, что в случае с переименованиями или с законом об образовании украинское государство решает свои внутриполитические задачи, не очень думая о том, как это будет выглядеть для стороннего наблюдателя. А мне представляется, что это очень важный фактор. Если Украина хочет интегрироваться в европейское культурно-информационное пространство, она должна понимать, с чем она интегрируется и как она выглядит. Для Украины важна финансовая и даже военная поддержка США и международного сообщества. Часто слышатся голоса: Украина не должна позволить себе диктовать, каких героев нам чествовать. Это, конечно, хорошая позиция, но кому надо, чтобы Украина хорошо выглядела в глазах мира – Соединенным Штатам, Польше или самой Украине? Это надо самой Украине, поэтому ей волей-неволей необходимо задумываться о том, как она выглядит на международной арене, и принимать это во внимание.
