Свободная Европа: Русскому языку не быть, говорят одни. Русский язык в обиду не дадим, говорят другие. Вот уже неделю молдавское общество затянуто в острую дискуссию о будущем русского языка на территории Молдовы. Мы сегодня попытаемся спокойно обсудить решение Конституционного суда, который признал устаревшим закон 1989-го года о функционировании языков на территории Молдавской ССР. Это решение вызвало бурную реакцию в молдавском обществе. Что это означает, как с этим нам дальше жить, что это означает для русского языка и не только? Поговорим с моими гостями. Это Анатолий Голя, телеведущий, журналист.
Анатолий Голя: Добрый день.
Свободная Европа: Добрый день, добро пожаловать на Europa Liberă. И Руслан Усков, юрист.
Руслан Усков: Добрый день.
Свободная Европа: Добро пожаловать на Europa Liberă. Хочу сразу вас спросить, что вы поняли из этого решения, потому что мне показался абсолютно удивительным и даже ироничным тот факт, что почти всю неделю средства массовой информации по-разному интерпретировали этот закон, и не только средства массовой информации, но даже эксперты. Совершенно по-разному! Одни радовались тому, что русский язык остается языком межнационального общения, другие говорили, что все, русский язык запрещен. Что означает это решение, как вы его понимаете, как юрист, господин Усков?
Руслан Усков: Да, спасибо. Я выскажусь в этом смысле и как юрист, и, может быть, просто как человек, который имеет определенную гражданскую позицию. С юридической точки зрения я не вижу практических изменений, потому что этот закон, который был признан, кстати, устаревшим, а не утратившим действие…
Свободная Европа: Это правда, но в сообщении для прессы на сайте Конституционного суда было сказано, что решение суда эквивалентно отмене, в кавычках, этого закона. То есть, сам Конституционный суд намекает, что это эквивалентно отмене закона.
Руслан Усков: Не намекает, говорит прямо. Мне не совсем понятно, зачем было применять такой термин – «устаревший», который впоследствии требует расшифровки.
Анатолий Голя: Термин вообще был абсолютным новшеством для молдавской юриспруденции, потому что там говорится, на румынском, «legea este desuetă». Мало кто вообще понял, что это означает, и я в том числе.
Свободная Европа: Вы залезли в DEX.
Анатолий Голя: Я начал кликать по DEX’у, но тоже мало что понял, начал искать переводы на другие языки... Мне, кстати, более понятен на английском термин «disaffection», потому что «устаревший» не совсем соответствует…
Руслан Усков: Вышедший из действия, скажем так, из употребления…
Анатолий Голя: Вышедший из действия, да.
Руслан Усков: Итак, с юридической точки зрения в практическом плане не будет изменений, то есть то, что касается, допустим, функционирования русского языка с точки зрения требования перевода в судах, ответа государственных органов либо функционирования учебных заведений. На мой взгляд, это действие изначально имело политические, не юридические основания, а политические последствия тоже будут, но, в основном, в политическом и медийном плане.
Свободная Европа: Но это уже видно, кстати, по крайней мере, практика показала.
Руслан Усков: Я, честно говоря, на сегодняшний день в юридическом плане не вижу именно отмены этого закона. Так как это закон, еще раз, не прямого действия, а речь идет в данном случае о декларации, то, соответственно, отмена этой декларации не влечет немедленно каких-то изменений в процессах.
Конституционный суд в очередной раз узурпировал власть, узурпировал полномочия парламента
Свободная Европа: Но чтобы было понятно юридически, те, кто сейчас кричат о том, что русский язык запрещен на территории Республики Молдова, абсолютно неправы…
Руслан Усков: Нет, неправы. Еще раз: никакие законы, которые регулируют конкретные точки действия этого языка, не поменялись.
Свободная Европа: Как вы поняли это, господин Голя?
Анатолий Голя: Прежде чем перейти к политической части, которая, конечно, превалирует в данном решении, остановимся еще на юридической. Я, естественно, понимаю прессу, потому что пресса исходит из того, что услышала, или из того, что прочитала в решении, а там ничего не понятно на самом деле. Поэтому каждый интерпретировал это как захотел, как он понял, как подсказали. Я попытался посоветоваться с юристами, и первым делом позвонил Владимиру Цуркану, депутату от Партии социалистов, юристу, который протестовал в этот день…
Свободная Европа: Глава комиссии по правам человека в парламенте.
Анатолий Голя: Да, он организовал протест у Конституционного суда. И вот после решения Конституционного суда я поговорил с ним. Он сказал, что да, это не влечет никаких последствий, де-факто, юридических. Более того, он обратил внимание на очень интересную вещь, которую я, как не юрист, не догадался бы посмотреть. В Конституции есть глава седьмая («Переходные положения») по внедрению Конституции, которая является неотъемлемой частью Конституции. В главе седьмой есть раздел 7. В разделе 7 четко прописано, что закон о функционировании языков применяется в части, не противоречащей Конституции в полном объеме.
То есть, эти положения применяются. Еще при принятии Конституции в 1994-м году предусмотрели, что нельзя признавать устаревшим, предусмотрели, что кто-то может сказать, что советский закон, принятый в советское время, не действует. Поэтому это вписали в Конституцию, что этот закон продолжает действовать. Более того, Конституционный суд вновь…
Свободная Европа: А как же тогда Конституционный суд? Простите, но в Конституционном суде сидят неглупые люди. Как тогда они могли принять настолько противоречивое решение?
Анатолий Голя: Конституционный суд, который, по выражению одного известного молдавского политика, является очень творческим учреждением, очень творческим…
Руслан Усков: Отличный термин. Я, кстати, искал термин, который мог бы использовать сегодня. Это отличный термин.
Анатолий Голя: Более творческий, чем все журналисты вместе взятые, которые интерпретируют решения Конституционного суда. И там сидят на самом деле очень творческие люди, которые осознали, что в самой Конституции прописано, что закон действует, и его в принципе нельзя отменять, потому что это было предусмотрено. И Конституционный суд не рассматривает законы, которые были приняты до принятия Конституции.
Поэтому Конституционный суд своим решением в очередной, в который раз, узурпировал власть, узурпировал полномочия парламента, и прописал, что он может рассматривать законы, которые были приняты до принятия Конституции.
Г-н Цуркан мне по горячим следам признался, что это не влечет никаких юридических последствий
Руслан Усков: Возможно, это объяснение, откуда этот термин – «устаревший». Так как есть прямой запрет на признание недействительными таких законов…
Анатолий Голя: Да, прежде чем принять это очень спорное решение, они придали себе полномочия принимать такие решения.
Свободная Европа: Да, признавать некоторые законы устаревшими. Но я сразу здесь задаю вопрос, который вообще не имеет отношения к языку. Если исходить из логики Конституционного суда о том, что закон, принятый в 1989-м году, когда нынешнее...
Руслан Усков: Еще задолго до образования, до объявления независимости…
Свободная Европа: …современное государство Республика Молдова не существовало, утрачивает силу, потому что тогда такого государства, как нынешняя Республика Молдова, не было, тогда получается, что все эти ГОСТы, которые у нас до сих пор функционируют, по тому, сколько у нас там и какой квадратный метр чему должен соответствовать – в еде, в общепите, все это вдруг тоже перестает функционировать?
Руслан Усков: Нет, не совсем так. Я и в отношении…
Свободная Европа: Но ведь на самом деле есть еще много вещей, которые продолжают функционировать.
Руслан Усков: После объявления независимости был принят целый ряд законов, которые продублировали это положение в отношении языка либо в отношении ГОСТов различных, уже – в рамках законотворчества независимого государства Республика Молдова. То есть, статус русского языка прописан не только в этом законе. Вернее, еще раз, этот закон носит характер некой декларации, а практического плана законы, как закон о функционировании языков на территории Республики Молдова, существуют и продолжают существовать.
Свободная Европа: А означает ли признание этого закона устаревшим, что все те другие законы, которые дублируют положения этого Закона 89-го года, они тоже…
Руслан Усков: Нет.
Свободная Европа: Они продолжают функционировать?
Руслан Усков: Автоматически нет. Политически, возможно, это будет использоваться, опять же, учитывая творческую натуру Конституционного суда. Мы уже были свидетелями, когда Конституционный суд интерпретировал Декларацию о независимости как нормативный акт, имеющий приоритет над Конституцией, что, в принципе, даже для не юристов выглядит странным. Поэтому вполне возможно, что, с политической точки зрения, месседж, который был заложен в этом решении, будет и дальше развиваться. Но в данном случае, я говорю как юрист: нет, это не означает, что отменены другие законы.
У нас есть несколько триггеров в политике: вопрос о функционировании языков, униря, Приднестровье, интерпретация истории
Анатолий Голя: Более того, эти положения прописаны не просто в каких-то там нормативных актах подзаконных, постановлениях, а в законах.
Руслан Усков: В законах, прямо, да, в органических законах.
Анатолий Голя: Есть закон, который называется Концепция национальных отношений в Республике Молдова, принятый в 2003 году, где эти положения также функционируют. Кстати, в четверг в парламенте обсуждали и ссылались на этот закон. Есть много других законных актов. То есть, де-факто, ничего не изменилось и не меняется.
Свободная Европа: Но при этом социалисты уже говорят о разработке нового законопроекта о функционировании языков в Молдове, который на самом деле может быть намного жестче с точки зрения, к примеру, либералов, чем закон 1989 года.
Анатолий Голя: Господин Цуркан мне по горячим следам признался, что это не влечет никаких юридических последствий. Но потом Партия социалистов подумала…
Свободная Европа: Почему бы не воспользоваться таким информационным поводом.
Анатолий Голя: Да, почему бы не воспользоваться?.. Вообще, если мы от таких юридических нюансов переходим к политике…
Свободная Европа: Думаю, да, мы все поняли и людей успокоили: юридически это не имеет никаких последствий.
Руслан Усков: Я думаю, что не так много волновалось людей именно по юридическим аспектам, но как раз именно по политическим…
Свободная Европа: Да, но судя по реакции в обществе...
Руслан Усков: Наверное, спекулятивная интерпретация влечет…
Свободная Европа: Судя по реакции в обществе, вы знаете, какие реакции у нас вызывают любые темы, которые касаются истории, языка, идентичности, унири, русских танков…
Руслан Усков: Мы обсуждали это сегодня, о том, что есть несколько вопросов, которые…
Свободная Европа: Да, это вызывает всегда очень бурные реакции. Переходим к политике. Что это означает политически?
Анатолий Голя: Мы сегодня в передаче обсуждаем этот вопрос?
Свободная Европа: Да. Вот я предлагаю сейчас это.
Анатолий Голя: Значит, цель достигнута.
Свободная Европа: То есть мы не говорим о коррупции, мы не говорим о юстиции, мы не говорим о реальных проблемах.
Руслан Усков: Да. Мы с тобой до передачи общались как раз на тему о том, что у нас есть несколько таких триггеров в политике, в истории: вопрос о функционировании языков, униря, Приднестровье, интерпретация истории. Когда эти вопросы выносятся в политическую, юридическую плоскость, обычно их выносят партии маргинального типа, радикальные, либо с одной стороны, либо с другой стороны, слева и справа.
Свободная Европа: Вы поосторожнее, либералы на вас обидятся, потому что это они обратились в Конституционный суд.
Руслан Усков: Я, наверное, это и имел в виду.
Свободная Европа: Я поняла.
Понятно, что Конституционный суд у нас находится на ручном управлении. Понятно, где находится рычаг управления
Руслан Усков: Общество, которое в основе своей у нас, в общем-то, довольно-таки толерантное по сравнению, допустим, с ситуацией в других постсоветских республиках либо в других странах. В большинстве своем у нас нет разделения национального, языкового в быту и в жизни…
Свободная Европа: У нас бытового национализма нет.
Руслан Усков: Так вот, общество, которое в большинстве своем здоровое, заражается вот этими импульсами, которые входят с крайних флангов, с одного либо со второго фланга. И таким образом радикальные, если уж не маргинальные, скажем так, то радикальные крылья, которые представляют собой меньшинство, с одной стороны и с другой, они попадают в центр общественной дискуссии. Отсюда и интерес и тех, кто инициировал принятие этого закона, и тех, кто так живо в виде демонстрации…
Свободная Европа: Борются.
Руслан Усков: …реагируют и борются. Они борются совершенно с другим. Поэтому для них это представляет интерес. А мы все вынуждены пропускать через свои мозги их рефлексии.
Свободная Европа: А вот я сейчас хочу спросить господина Голю в качестве журналиста. А не случайно ли то, что решение Конституционного суда у нас появляется 5 июня, буквально через два дня после выборов в Кишиневе, где выборы выиграл единый кандидат от оппозиции? Сейчас неважно, правой или левой, важно, что это была оппозиция антиправительственная, это была оппозиция, которая открыто говорила об олигархических проблемах, о контроле над юстицией – обо всем, кроме канализации и водокачки. На самом деле, всю избирательную кампанию говорилось о том, что мы живем в государстве, которое уже нельзя назвать демократическим. И тут вдруг через два дня после выборов, когда вроде как нужно продолжать эту дискуссию, у нас появляется тема, которая всех моментально отвлекает…
Руслан Усков: Взрывает.
Свободная Европа: Просто взрывает, и все забывают о том, что было в воскресенье.
Анатолий Голя: В вашем вопросе содержится ответ, но я пойду чуть дальше, вернусь назад. До выборов этот вопрос был включен в повестку дня Конституционного суда, как, кстати, и закон о запрете российской пропаганды. Это было в повестке дня Конституционного суда до выборов.
Президент Игорь Додон, который торжественно обещал быть президентом для всех, стал президентом только для части электората
Свободная Европа: Задолго до выборов?
Анатолий Голя: Нет, за пару дней до выборов.
Свободная Европа: То есть в любом случае было понятно, что это может как-то повлиять…
Анатолий Голя: Понятно, что Конституционный суд у нас находится на ручном управлении. Понятно, где находится рычаг управления. Во второй тур вышли, вы говорите – без разницы, левая или правая оппозиция, но разница все-таки была, в том числе для власти. С левой оппозицией власть доказывала неоднократно способность договариваться по разным проблемам.
А в ситуации, когда кандидат власти провалился на выборах, оставался резервный вариант договориться с левым кандидатом. И мы все знаем, что Демократическая партия пыталась как-то содействовать победе Иона Чабана. И, казалось бы, принятие этого решения до выборов подстегнуло бы социалистов, чтобы эти спекуляции появились до выборов. На самом деле, это не так. Потому что у социалистов очень дисциплинированный электорат. Выборы показывают, что в Кишиневе он составляет порядка ста тысяч, плюс-минус, 116 тысяч – пожалуй, предел. Этот электорат будет голосовать за социалистов, в данном случае за Иона Чебана, даже если он выйдет на Площадь Великого национального собрания…
Свободная Европа: В майке «Униря».
Анатолий Голя: …и скажет: я – румын! Этот электорат будет голосовать. Но для победы этого было недостаточно. Нужно было взять еще нейтральный какой-то электорат, неопределившийся. И если бы до выборов Иван Чебан вышел в защиту русского языка, то это бы ему дало только минус в голосах, плюса бы это не принесло. Я это заметил на последней передаче в пятницу, когда спросил господина Чебана, будет ли он менять на сайте примэрии ro на md, и он ушел от этого вопроса.
Руслан Усков: Было бы понятно.
Анатолий Голя: Конечно! Как и президент – только молдавский язык! Он сказал нет, мы может быть плашку, флаг…
Свободная Европа: Потому что он понимает настроения в столице, понимает, что настроения в столице немножко другие.
Мы уже, к сожалению, не являемся демократическим государством
Анатолий Голя: Понимает, что настроения в столице немножко другие. Поэтому было решено отложить это на после выборов.
Свободная Европа: А теперь, господин Голя, в случае, если во второй тур вышли бы Сильвия Раду и Ион Чебан, Конституционный суд, на ваш взгляд, на второй день после выборов, на третий день после выборов, объявлял бы свое решение, к примеру, если бы выиграла Сильвия Раду? Допустим, выигрывает Сильвия Раду, надо было бы создать новый информповод, который бы отвлек от ее победы, или все-таки повременили бы?
Анатолий Голя: Вот понимаете, вы тоже ответили на свой вопрос.
Свободная Европа: Нет, я задаю вопрос.
Анатолий Голя: Потому что, естественно, сейчас, если бы не было проблемы языка, вы, наверное, свою передачу посвятили бы итогам выборов.
Свободная Европа: Да, абсолютно.
Анатолий Голя: А так вот, из-за…
Свободная Европа: А со вторника все эти каналы переключились на защиту русского языка либо наоборот…
Анатолий Голя: Конечно, и все бы обращали внимание на то, что Демократическая партия с треском проиграла эти выборы в Кишиневе и Бельцах, что это антисистемное голосование, что это протестный голос, что это недоверие к власти. А сейчас об этом говорят меньше…
Свободная Европа: Получается у нас...
Руслан Усков: Ну, по сути, вообще не говорят, то есть была заменена тема…
Анатолий Голя: Подмена темы.
Руслан Усков: Подмена, да, темы выборов…
Свободная Европа: Выходит, у нас так легко, извините за жаргон, развести?
Руслан Усков: Ну, Демократическая партия известна, в общем-то, своим, мне кажется, очень глубоким и технологичным подходом ко всем этим процессам, поэтому я не удивлюсь, если действительно… Да, нас легко развести. Может быть, нас не очень легко, но голосующих людей…
Свободная Европа: Знаете, что обиднее? Обиднее даже не то, что нас легко развести, потому что этому есть много причин, почему нас легко развести. Но тот факт, что во всем этом плане по разводу, извините меня еще раз за такой жаргон, можно совершенно спокойно нажать на кнопку и использовать Конституционный суд... Вот это на самом деле очень не только грустно, это очень и очень грустно…
Руслан Усков: Ну, я полностью согласен с тем месседжем, что мы уже, к сожалению, не являемся демократическим государством. То есть мы знаем, что у нас центр принятия решений находится как бы не в легально установленном месте…
Я не знаю другой такой страны, где проблема языка обсуждается уже на протяжении 30 лет настолько остро
Свободная Европа: Поле, да.
Руслан Усков: Да, не в легально установленном поле, и Конституционный суд является просто одним из элементов этой нелегальной власти.
Анатолий Голя: Понимаете, и еще эти выборы показали, вопреки утверждениям социалистов, прежде всего, что опять геополитика победила, я с этим не соглашусь. Это были первые выборы за последние лет десять…
Свободная Европа: Где геополитики почти не было. Ну, минимально было.
Анатолий Голя: …где геополитики не было, да. Понятно, что общество у нас расколото, и власть, и оппозиция содействуют этому расколу по полной программе. И понятно, что у нас есть русскоязычные и румыноязычные, понятно, что есть вектор провосточный и прозападный, но ни один из кандидатов на этих выборах не заострял внимание на этом, не делал, не строил избирательную кампанию на геополитике. И за это большое спасибо и Андрею Нэстасе, и особенно Ивану Чебану. Они в этом отношении проявили себя очень достойно в качестве кандидатов, они говорили о проблемах города, о чем угодно, об отношениях власти и оппозиции, но о геополитике я не слышал ни одного месседжа ни от одного из кандидатов. Поэтому говорить, что превалировала геополитика, будет как минимум неправильно.
Свободная Европа: Но тот факт, что нас сразу же затащили опять в геополитику…
Анатолий Голя: Именно к этому я и хотел подвести. Понятно, что парламентские выборы – это совсем другое, это будет носить яркую геополитическую окраску, и нас вот берут просто и толкают туда – вот, вернитесь обратно, продолжайте обсуждать русский язык – румынский язык, идентичность…
Руслан Усков: Восток – Запад...
Свободная Европа: И у нас сразу первая же статья, подписанная нашим новым послом Молдовы в США, которая выходит на сайте Атлантического совета Atlantic Council, как раз о русских танках, о русской угрозе... Она, по-моему, упомянута девять раз, эта русская угроза, в одиннадцати параграфах, то есть, почти в каждом параграфе…
Руслан Усков: Это сейчас является трендом в общеупотребимой терминологии, и не только у нас.
Анатолий Голя: Это все подготовка к выборам, и очень печально, что население, общество легко поддается на это. Пресса, хочешь – не хочешь, идет в тренде…
Свободная Европа: Ну да, конечно, мы идем за трендом. К сожалению, тренд устанавливаем не мы.
Анатолий Голя: Мы обсуждаем то, что… А повестку дня устанавливают…
Свободная Европа: Политики.
Анатолий Голя: …политики.
Руслан Усков: Я хотел просто единственное сказать: вот, опять же, мы беседовали на эту тему, просто есть опасная очень тема, которой могут общество все-таки вывести из состояния…
Свободная Европа: Толерантности.
Руслан Усков: …да, относительно стабильного, потому что, напомню, предыдущая гражданская война в нашей стране произошла как раз именно на фоне активной дискуссии в отношении языков. Там были немножко другие акценты, но именно это была самая болезненная и самая острая тема. Было множество других, и были основные, конечно, причины.
Свободная Европа: И были желающие это разжечь…
Руслан Усков: Были основные причины, почему произошла эта война, но именно триггером, скажем так, послужил именно вопрос языков.
Выпускники русских лицеев, к сожалению, выходят, не зная, практически, румынского языка
Свободная Европа: То есть, у нас уже триггер есть здесь.
Руслан Усков: Поэтому мне лично это очень не нравится, потому что мне это кажется очень опасным, использование вот этой темы для дискуссии. Потому что на самом деле этого вопроса нет, он отсутствует.
Анатолий Голя: Да, на самом деле политики знают об этом, и они не пренебрегают тем, чтобы воспользоваться и сыграть на этих чувствах. В условиях расколотого общества никто ничего не делает для того, чтобы объединить общество. Президент Игорь Додон, который торжественно обещал…
Свободная Европа: ...быть президентом для всех...
Анатолий Голя: …быть президентом для всех, но стал президентом только для части электората, для своей партии, скажем прямо, и не удается объединить общество... А проблема языка вообще очень печальная. Я, наверное, не знаю другой такой страны, где проблема языка обсуждается уже на протяжении 30 лет настолько остро, настолько общество болезненно реагирует…
Руслан Усков: И непродуктивно.
Анатолий Голя: Да, уже было время и учить язык, и привыкнуть, и понять, что ничего страшного в этом нет.
Свободная Европа: Вообще, на самом деле – простите, господин Голя, что я вас перебиваю – мне кажется, что есть две реальности. Есть реальность, которую конструируют политики, которым выгодно нас раскалывать, которым выгодно нас противопоставлять друг другу и постоянно вот такие бомбы забрасывать в общественный дискурс, чтобы мы отвлекались от реальных проблем. А есть реальность обычная, бытовая, в которой мы живем. Так вот, в этой реальности бытовой уже стали происходить абсолютно естественные процессы. Лично я являюсь русскоязычной молдаванкой, я выучила румынский язык с возрастом, больший упор в последние годы сделала. У меня, уже в моем возрасте, много друзей, у которых дети начинают идти в садик, в школу. Не буду говорить все, но большинство, абсолютное большинство русскоязычных моих друзей отдают своих детей в румыноязычные садики. Потому что в семье они говорят на русском, они абсолютно уверены, что их дети продолжат говорить на русском как на родном языке, потому что это язык, на котором говорит семья, а так ребенок может учить румынский в садике, к примеру. Это стало уже происходить естественным образом.
Анатолий Голя: Это стало происходить, но проблема еще не решена.
Свободная Европа: Нет, ну, может быть, дать время, чтобы решить эту проблему?
Анатолий Голя: Тридцать лет уже!..
Руслан Усков: Нет… Вы знаете, я хочу сказать, может быть, дополнить или развить эту мысль. Вспомните, что было в девяностом году с точки зрения языка. Язык был бытовым, по сути, тогда можно было сказать, что это был молдавский язык. То есть, прошло 25 или больше лет, на сегодняшний день это язык политики, это язык прессы, это язык образования, это язык общественной жизни, культурной жизни, в полном смысле этого слова, без всяких изъянов. То есть, румынский язык на сегодняшний день занял ту позицию, которая и формально прописана в законе, и нет никаких «но». Динамика за 25 лет произошла колоссальная.
Анатолий Голя: Руслан, динамика есть, но она не на том уровне, на котором должна быть.
Руслан Усков: А что должно быть еще?
Анатолий Голя: Объясню. Власти не создали на самом деле эффективную среду для изучения языка…
Свободная Европа: Это правда.
Анатолий Голя: Ее нет.
История – это на самом деле мифы, нет объективной истории. Она основана на мифах
Руслан Усков: Полностью согласен, старшее поколение остается жить в своей языковой среде.
Анатолий Голя: Выпускники русских лицеев, к сожалению, к большому сожалению, выходят из лицеев, не зная, практически, румынского языка.
Руслан Усков: Ну, большинство знают.
Свободная Европа: Уровень преподавания румынского языка на очень низком уровне.
Руслан Усков: Ну, я на примере своего племянника могу сказать: он говорит.
Анатолий Голя: У меня дочь учится в русской школе, в русском лицее. Уровень знания очень слабый. Вообще, что творится в Гагаузии, это вообще страшно, потому что гагаузы не знают ни гагаузского языка, больше половины населения, подрастающего поколения не знают гагаузского языка, не знают румынского языка. И вот этот ярко выраженный провосточный вектор Гагаузии связан именно с языком. У людей просто страх…
Свободная Европа: Это защитная реакция.
Анатолий Голя: …страх перед языком! Я пару лет назад прожил несколько дней в Комрате с западными журналистами, мы проводили опросы на улице. Люди просто боятся Европы и Европейского союза, потому что «мы не знаем английского языка, что мы там будем делать». Хотя да, молодежь... Я согласен, что ситуация меняется, но она меняется очень медленно. К сожалению, в школах плохо преподается румынский язык, и я уже не говорю о патриотизме и истории румын. Я не поддерживаю молдовенистскую политику президента Додона, но я согласен, что в Молдове должны изучать историю страны. История – это на самом деле мифы, нет объективной истории. Она основана на мифах.
Свободная Европа: Нет цементнообразующих для любого общества.
Анатолий Голя: Да.
Руслан Усков: Системообразующих…
Анатолий Голя: На каких-то красивых там победах Штефана чел Маре…
Свободная Европа: Какие-то там скрепы, скажем так.
Руслан Усков: Создание единого менталитета, который определяет…
Анатолий Голя: Вы понимаете, Наташа, для вас эта тема интересна. Я знаю, что вы Карла Шмидта очень уважаете…
Свободная Европа: Да.
Анатолий Голя: Это действительно человек, который больше всех правителей сделал для Кишинева.
Свободная Европа: Да, абсолютно.
Анатолий Голя: Так вот, чтобы вы знали: в истории, которую изучают в школе, школьники не знают, кто такой Карл Шмидт. Потому что там нет ни одной строчки.
Свободная Европа: Это позор...
Анатолий Голя: Ни одной строчки об этом выдающемся деятеле! И о многих других.
Свободная Европа: Потому что все, кто не мы, все, кто не наши, должны быть исключены. Ну, это на самом деле другая очень сложная проблема.
Анатолий Голя: Там вообще-то есть и другая интересная история, но это как один из примеров.
Свободная Европа: Господин Голя, вы абсолютно правы, когда говорите, что на государственном уровне, на национальном уровне у нас практически не создана база для того, чтобы русскоговорящее население могло комфортно изучать...
Анатолий Голя: Да.
Руслан Усков: Хотя бы молодое поколение, потому что, опять же, я считаю, что взрослое поколение можно оставить в покое, особенно пенсионеров…
Исторические тренды развиваются дольше, чем активная человеческая жизнь. Общество меняется в целом медленнее, чем отдельный человек
Свободная Европа: Да, изучать румынский язык. Но вот в чем я согласна с Русланом Усковым – так это в том, что – я сейчас говорю с точки зрения не журналиста, а с точки зрения русскоязычного гражданина Молдовы, – я помню ситуацию в 90-е годы, я помню ситуацию в начале двухтысячных, и я могу сравнивать с ситуацией сейчас. Действительно, естественным образом начинаются меняться тренды. Гораздо больше люди начинают говорить на румынском языке, гораздо больше русскоязычного населения начинает пробовать говорить на румынском языке, и они начинают говорить. Может, не так хорошо, может быть, с ошибками, но это начинает происходить. И я не знаю, может быть вот как-то и оставить, создать условия…
Руслан Усков: Это одна из самых больших проблем не наших, а вообще. Исторические тренды…
Свободная Европа: …создать условия, и, грубо говоря, оставить людей в покое: захотят – выучат, не захотят – не выучат.
Руслан Усков: Исторические тренды, Наташа, развиваются дольше, чем активная человеческая жизнь. Потому что общество меняется в целом медленнее, чем один отдельный человек.
Свободная Европа: Ну и понятно, что с годами будет еще больше и больше человек, говорящих на румынском языке.
Руслан Усков: Человек хочет здесь и сейчас, а объективно этот процесс должен занять 20, 30, 40 лет. Поэтому человеку не терпится, и он устраивает войну.
Свободная Европа: Будем надеяться, что до этого не дойдет.
Руслан Усков: Но на самом деле это происходит сплошь и рядом.
Свободная Европа: С другой стороны, давайте сравним с ситуацией в Украине. Есть пример Украины. Понятно, что это не совсем адекватный пример, потому что Украина находится в острой военной фазе.
Анатолий Голя: Да-да, сейчас я перейду к Украине… Я хотел ремарку здесь сделать. Задача ведь в том, чтобы эти прописанные в законе 2003 года, который я упомянул, закон 1989 года, который объявлен непонятно чем…
Руслан Усков: Устаревшим.
Анатолий Голя: …предусмотрено здоровое двуязычие. Государству на самом деле нужно продвигать и развивать вот это здоровое двуязычие. Потому что меня беспокоит и другое. Выпускники, которые приезжают сейчас из Румынии и устраиваются на работу, они уже не знают русского языка.
Руслан Усков: Я прошу прощения, кстати, маленькая ремарка к этому. Мне один из министров говорил, что эта проблема заключается в том, что по закону они должны на петицию отвечать на русском языке.
Свободная Европа: А они русского не знают.
Руслан Усков: А у него в отделе нет ни одного человека…
Свободная Европа: Хорошо, нет, на бытовом уровне…
Руслан Усков: Нет, на бытовом они говорят. Допустим, сотрудники министерства…
Анатолий Голя: Они и на бытовом говорят плохо. И это тоже потеря для общества.
Руслан Усков: И министр говорит: я не могу исполнять закон, потому что физически не имею сотрудников.
Я не вижу оснований, почему русский должен быть вторым государственным языком
Свободная Европа: Потеря для общества, потому что с экономической точки зрения было бы идеально, чтобы мы продолжали знать и русский, и знали бы и английский, тогда ты можешь…
Руслан Усков: Конечно.
Анатолий Голя: Вот в Украине эта проблема решается как-то, на мой взгляд, проще, но это в силу того, что русский и украинский все-таки очень похожи. И мы видим на телеканалах, я не говорю о ситуации после четырнадцатого года. Еще задолго до 2014 года в Украине было совершенно нормально, когда в студии один задает вопрос на украинском, ему отвечают на русском...
Свободная Европа: Или наоборот.
Анатолий Голя: …и идет дальше. У нас, когда говорят о том, что нужно два государственных языка, нужно придать статус государственного русскому языку, то я… Я больше говорю на русском. Признаюсь, я закончил молдавскую школу, у меня родной язык молдавский и румынский, и я больше говорю на русском. И я своим русским друзьям говорю: «Ребята, в тот момент, когда русский язык объявят государственным, а я это поддерживаю, я с вами буду говорить только на румынском языке, имейте это в виду».
Руслан Усков: Я не вижу для этого никаких оснований, почему русский язык должен быть государственным.
Анатолий Голя: Потому что... Нет, статус государственного языка…
Свободная Европа: Кстати, это очень интересно: русскоязычный гражданин Молдовы и не видит оснований для статуса...
Руслан Усков: Я выучил румынский язык несколько лет назад, так же как и ты, но я не вижу, почему русский язык должен иметь статус государственного языка. То есть, статус языка, который обеспечивает межнациональный контакт, учитывая, что мы не прилетели из космоса, а родились на этой земле... Здесь есть рядом история стран, которые говорят на русском языке.
Свободная Европа: Украина, Гагаузия, Приднестровье, север Молдовы…
Руслан Усков: Наличие русского языка как языка коммуникации межнациональной – то есть абсолютно адекватная форма. Но я не вижу оснований, почему русский должен быть государственным языком, вторым.
Мы все нетерпеливы, мы все хотим изменений здесь и сейчас
Анатолий Голя: Ну, большинство русских, которые поддерживают эту идею, понимают статус русского языка как возможность не знать румынский. Вот, отличная возможность не знать румынский.
Свободная Европа: Это совсем этого не означает.
Руслан Усков: Я не согласен с этим.
Анатолий Голя: Я же считаю, что статус два государственных языка предполагает обязательное знание двух государственных языков, чтобы каждый мог говорить на своем.
Руслан Усков: Вы знаете, я сделаю маленькую ремарку. Мы смотрим на Европу и часто себе ее идеализируем. Я говорил со своим приятелем, адвокатом из Бельгии, он из французской части, он не понимает даже надписи на фламандском языке. Адвокат!.. Чтобы было понятно: двуязычная страна, там культивируется параллельное существование без смешения.
Свободная Европа: Я могу сказать, что в толерантной Европе, как раз-таки в Бельгии, в Брюсселе, я лично была в магазине, в котором на входе было написано, я попросила знакомых перевести, было написано, я уже сейчас не помню, это было написано на французском или на фламандском, но было сказано, что в этом магазине мы не обслуживаем людей, которые говорят, допустим, на фламандском языке. Это было в центре.
Руслан Усков: Я представляю себе, если бы у нас была такая надпись, это было бы…
Анатолий Голя: Революция.
Руслан Усков: По крайней мере, это был бы серьезный шум.
Свободная Европа: Это было недалеко от центра Брюсселя.
Анатолий Голя: Ну, обычно как классический пример приводят Швейцарию, где четыре государственных языка, но в Швейцарии другая ситуация: это конфедеративное государство, и, кстати, тем не менее, в государственных учреждениях большинство знают, как минимум, два, но как правило три. Итальянский не все знают, но английский, французский и немецкий знают почти все. В 99-м, наверное, в 98-м я был на стажировке в информационном агентстве в Швейцарии, и сидел утром на планерке...
На русском, английском или на румынском мы спросим, где украденный миллиард
Свободная Европа: И у вас сразу разрыв просто: люди говорят на разных языках и друг друга понимают.
Анатолий Голя: И у меня – да, разрыв мозга, когда они начали говорить на французском – прекрасно, понимаю, на английском – и тут перешли на немецкий! И вот продолжалась дискуссия в течение часа на трех языках, ну, еще кто-то на итальянском что-то говорил…
Свободная Европа: И они все друг друга понимали.
Анатолий Голя: И они друг друга понимали, да.
Руслан Усков: Ну, я согласен с Наташей здесь, в том смысле, что недостаточно времени, мы все нетерпеливы, мы все хотим изменений здесь и сейчас.
Анатолий Голя: Ну да.
Руслан Усков: То, о чем вы говорите, это продукт пятисотлетней истории.
Анатолий Голя: Согласен.
Руслан Усков: А мы здесь за 20-30 лет хотим создать…
Анатолий Голя: А нам за 30 лет хотя бы понять, что язык не должен быть яблоком раздора, наоборот, это должно быть…
Свободная Европа: Должно быть инструментом…
Анатолий Голя: …должно быть объединительным каким-то началом.
Свободная Европа: Кстати, пример. Мы все читаем историю, знаем, но для меня было, правда, удивительным лично побывать в Малайзии, в бывшей колонии, в которой английский язык…
Руслан Усков: Не отвергают абсолютно…
Свободная Европа: Нет. Он второй государственный.
Руслан Усков: Ну, да, понятно.
Свободная Европа: Да, то есть, второй государственный. И на самом деле, если взять почти все бывшие колонии, я не хочу сравнивать…
Анатолий Голя: Знают либо французский, либо английский.
Свободная Европа: Да, мне не хочется называть нас бывшей колонией, но если уж так вот уйти как бы до крайности…
Руслан Усков: Ну, почему? Россия была континентальной империей.
Свободная Европа: Ну, да, если идти до крайности и называть вещи своими именами, то мы – бывшая колония. Так вот, во всех практически бывших колониях сейчас, будь то французский, будь то английский – второй государственный, и люди это как-то приняли.
Руслан Усков: При этом нельзя сказать, что там режим колониальный был помягче, чем…
Свободная Европа: Там режим был пожестче.
Руслан Усков: Я думаю, что там был в разы жестче.
Свободная Европа: Там режим был пожестче, но там язык воспринимается как инструмент.
Руслан Усков: Да.
Свободная Европа: Потому что они поняли, к примеру, в Малайзии, я говорила с малазийцами, они мне объясняли, в момент, когда они принимали это решение, им было понятно, что намного легче будет просто не переводить законы. Зачем их переводить, пытаться на малазийском писать, когда можно взять и на английском их применить совершенно спокойно? Утилитарная цель.
Анатолий Голя: Понятно, то, что сказал Руслан, для этого нужны годы, если не столетия. У нас хотят, с одной стороны, сразу, с другой стороны – ну, политикам нужны инструменты для спекуляции.
Руслан Усков: Политики, к сожалению, играют…
Даже лидеры прогрессивных политических идей не свободны от национализма либо ксенофобии
Анатолий Голя: 2013 год – вот посмотрите так, периодами: 90-е годы, начало двухтысячных, когда Рошка выводил людей, потому коммунисты захотели снять название «румынский» из названия лицеев в 2002 году. Кстати, тогда была волна, когда мы потеряли десятки, если не сотни преподавателей, учителей из лицеев, когда убрали название румынский из названия лицеев, повально уехали из румыноязычных лицеев в Румынию преподаватели. У меня сын тогда учился в лицее Георге Асаки, у него ушло 3-4-5 лучших учителей. Вот, начало двухтысячных. Потом 2013-й, когда нас вернули к названию языка, молдавский или румынский, решение Конституционного суда, о котором Руслан упомянул. Вот прошло еще пять лет, а мы уже…
Свободная Европа: Опять возвращаемся.
Анатолий Голя: И мы уже стали забывать, да, что вот проблема языка должна раскалывать общество. Пожалуйста – вброс. И политики сейчас, посмотрите, до парламентских выборов эта тема не угаснет.
Свободная Европа: Конечно!
Анатолий Голя: Появится законопроект…
Свободная Европа: Начнут законопроект предлагать…
Анатолий Голя: Его будут продвигать, его будут оспаривать, выйдут, и это будет одна из главных тем на будущих выборах.
Свободная Европа: Это будет мейнстрим. Потому что тот, кто выйдет на этом фоне и попробует поговорить про юстицию, про реформы…
Руслан Усков: Про канализацию.
Свободная Европа: Про канализацию, про коррупцию – его просто информационно задавят темой языка. Но, возвращаясь к проблеме…
Руслан Усков: А на каком языке вы обсуждаете вопрос коррупции, это принципиально.
Анатолий Голя: Кто-то писал в социальных сетях: независимо от того, на русском, английском или на румынском, мы спросим, где украденный миллиард…
Руслан Усков: Да, абсолютно верно, то есть, как будто коррупционеры, говорящие на русском или на румынском, для кого-то…
Свободная Европа: ...перестают быть коррупционерами!
Руслан Усков: Да.
Свободная Европа: Но возвращаясь к вопросу о бывших колониях, я хочу спросить вас: может быть, проблема вся в том, что, к примеру, бывшие французские или английские колонии, они в качестве колонизаторов имеют сейчас европейские государства. Я не говорю сейчас, что они идеальные, я не говорю, что там не нарушаются права, но все-таки это европейские модели, и они…
Руслан Усков: Они более атрактивные, конечно.
Свободная Европа: Соблюдаются права человека, и если мы сравним это с современной российской моделью, это немножко разные вещи. И, может быть, поэтому очень многие так сопротивляются, и, в принципе, у нас до сих пор эта проблема настолько болезненна, потому что наш бывший колонизатор – это не совсем демократическое государство?
Работать, работать против политиков, против того, что они нам навязывают
Руслан Усков: И это есть тоже. И еще очень важно понять, что на фоне противостояния Россия-Европа огромное количество информации в рамках информационной войны. А мы здесь читаем не только местную прессу, мы в основном читаем иностранные ресурсы, так или иначе, прямо либо опосредовано.
Свободная Европа: Либо на русском, либо на румынском.
Руслан Усков: Да, мы можем читать условно местные издания, но они новости берут из ресурсов, находящихся за пределами страны. И, соответственно, нас вовлекают не в нашу войну, то есть, мы здесь имеем отголосок информационной войны, которая происходит между ними.
Анатолий Голя: Да, есть такое явление, но язык не должен страдать, ни русский, ни румынский не должен страдать от того, что кому-то не нравится Путин, кому-то не нравится маршал Антонеску. Потому что есть культура, в конце концов, есть произведения искусства, литература…
Руслан Усков: Ну, мы говорим об идеальных каких-то людях. Мы живем в конкретной стране, с конкретными людьми...
Свободная Европа: Хорошо, как вы видите решение этой проблемы. Ну, проблема-то есть!
Руслан Усков: Какой?
Свободная Европа: Вот этой проблемы, в которую нас опять затянули, вот, в эту дискуссию, которая фактически никаких benefits – кроме как политикам – не принесет. Ну, разозлимся мы лишний раз, поругаемся мы лишний раз…
Анатолий Голя: Руслан сказал, что нужны годы, столетия для этого.
Руслан Усков: У нас нет ни лидера, и я, честно говоря, не то чтобы я пессимист, я оптимист, но, объективно говоря, я не вижу предпосылок для того, чтобы ситуация вообще с демократическим строительством у нас, и в данном случае…
Свободная Европа: Это как части демократического строительства.
Руслан Усков: Да, да, реальная толерантность является частью демократического процесса. Я не вижу основания, что у нас этот процесс будет накладываться, потому что даже лидеры прогрессивных политических идей совершенно, мягко говоря, не свободны от националистических либо ксенофобских идей. То есть, у нас часто люди, которые несут прогрессивные социальные идеи, сами являются ксенофобами. Вот это для меня проблема большая.
Анатолий Голя: К сожалению, это работает. Политики это опробовали, поняли, что это работает. Это хорошо работает, ну, в просторечии если говорить, то народ хавает.
Свободная Европа: Пипл хавает…
В дискуссиях со своими русскоязычными друзьями я пытаюсь объяснить: а что для вас конкретно изменилось?
Анатолий Голя: Да. И вот если это работает, то почему бы это не использовать? При помощи Конституционного суда, который, да, очень эффективен. Напомним и решение от 4 марта 2016 года о прямых президентских выборах, оно было принято так же на грани…
Свободная Европа: …фола...
Анатолий Голя: …если не за гранью закона, действующего законодательства, и много других решений. И о румынском языке. Конечно, большинство носителей языка согласно, что это румынский язык, но и большинство согласно с тем, что выборы президентские должны быть всенародными. Но то, как это решение было принято, меня заставляет задуматься о том, правильно ли?..
Свободная Европа: Сейчас я предлагаю перейти к выводам. Вот, что вы, как представители молдавской прогрессивной общественности, что вы предлагаете гражданам в этой ситуации делать. Просто игнорировать?
Руслан Усков: Нет, нельзя игнорировать. Не знаю, не знаю, каждый… На самом деле, реальные методы настолько неинтересны и настолько непривлекательны и неплакатны – просвещение, развитие, саморазвитие…
Свободная Европа: Чтение книг…
Руслан Усков: Чтение книг, знакомство с миром, и так далее. Это вещи, которые невозможно инсталлировать в мозг – на уровне «загрузить программу». То есть, впоследствии может так оно и будет, но сейчас нет.
Свободная Европа: И это не работает на уровне предвыборных лозунгов.
Руслан Усков: Поэтому, если, к сожалению, говорить о реальных методах, то они очень скучные, рабочие, долгие и непривлекательные. Поэтому рецепты, которые предлагают политики, с одной и с другой стороны…
Свободная Европа: И начинаются с «șapte ani de acasă».
Руслан Усков: Да, конечно.
Анатолий Голя: Работать, работать против политиков, против того, что они нам навязывают. Навязывают эти дискуссии, но мы, журналисты, вынуждены идти в тренде, и мы об этом уже сказали.
Свободная Европа: Но мне кажется, сегодняшней дискуссией мы поработали против.
На самом деле это проявление не какого-то национализма, а безразличия
Анатолий Голя: Да, но вот в дискуссиях со своими русскоязычными друзьями я пытаюсь объяснить: а что для вас конкретно изменилось? Что было до решения Конституционного суда? Ведь, заметьте, если захотят сделать что-то и напакостить, то это сделают без решения Конституционного суда!
Свободная Европа: Конечно.
Анатолий Голя: Приведу маленький пример. Министерство здравоохранения: все инструкции лекарств переводились на русский язык, всегда. Уже несколько лет они не переводятся. И, на мой взгляд, эта проблема гораздо острее, чем то, сможете ли вы написать петицию.
Руслан Усков: Полностью согласен.
Свободная Европа: Конечно, абсолютно. Потому что пенсионеры русскоязычные, они уже не смогут выучить русский язык.
Анатолий Голя: Если русскоязычный гражданин захочет написать петицию в органы власти один раз в пять лет, он обратится к Руслану Ускову, адвокату и юристу, который переведет это на румынский язык, заверит и отправит. И нет никакой проблемы. А бабушке, которая покупает лекарства…
Свободная Европа: Которая живет на нищенскую пенсию, да…
Анатолий Голя: …и там еще не видно ничего.
Руслан Усков: Я еще хотел сказать, что на самом деле это проявление не какого-то национализма, а безразличия. Просто мало того, что это написано только на румынском, а не на русском…
Свободная Европа: Оно написано нереально мелко, нужно с лупой читать.
Руслан Усков: Да, оно написано нереально мелко. То есть, это не вопрос того, что, вот, мы здесь пишем на румынском! Они просто наплевательски относятся.
Анатолий Голя: Там еще термины такие есть на румынском, которые я бы хотел знать, как это на русском. Можно было бы понятнее, хотя я носитель языка. Вот это один пример, что нас разводят просто. Делают, что хотят, а разводят вот такими решениями. Мы должны не поддаваться.
Свободная Европа: Мы будем против.
Руслан Усков: Да, должно быть сопротивление.
Свободная Европа: Спасибо большое за эту дискуссию, мне она показалась очень интересной. Ну, а мы с вами увидимся ровно через месяц на радио Europa Liberă.
