Bine v-am găsit, doamnelor și domnilor! La microfon e Vasile Botnaru, moderatorul emisiunii „Punct și de la capăt”.
„S-a cam lungit perioada de dizgrație în care a intrat, ca într-o bulboană, guvernarea de la Chișinău după ce a nesocotit sfaturile Comisiei de la Veneția, nu-i așa? Și s-au cam îngroșat glumele a la Sârbu-Sergiu, dar și trufia augustă a lui Vladimir Cebotari. În căutarea colacului salvator, cei trei trandafiri și-au îndreptat privirile șmecher-evlavioase spre USA, adică United State of America. De fapt, lumea avizată zice că unul s-ar comporta ca floarea-soarelui, făcând opinie separată. O fi, că doar au învățat lecția lui Marian Lupu – să nu-și pună toate ouăle într-un coș". Aceste meditații năstrușnice mi-au venit pe mesageria de la Facebook tocmai când mă pregăteam de emisiune și iată că au confirmat interesul ascultătorilor noștri pentru tema dezbătută astăzi.
Unora li se pare că autoritățile de la Chișinău încearcă să profite de acest meci dintre Uniunea Europeană și Statele Unite, care s-a profilat de mai demult și, iată, s-ar fi agravat la cea mai recentă reuniune NATO. În culisele decidenților am încercat să aflu dacă autoritățile, în special diplomații, sunt puși în situația să aleagă între Statele Unite și Uniunea Europeană. Slavă Domnului încă nu sunt prilejuri foarte concrete, dar, odată și odată, Chișinăul va trebui să răspundă pentru această încercare de a juca la două capete. E o tactică anunțată încă de Vladimir Voronin, dacă vă amintiți, când a zis că „Republica Moldova va fi ca vițelușul cel cuminte”. Și pentru că nu ne-am îndepărtat prea departe de această reuniune NATO foarte comentată în lume, și pentru că nu ne-am îndepărtat foarte mult de rezoluția Uniunii Europene vizând performanțele guvernării democrate de la Chișinău și reacțiile parcă mai înmuiate, am zis să vedem totuși cum e cu relația asta strategică, de lungă durată cu Statele Unite ale Americii, dacă, într-adevăr, are temei senzația asta că autoritățile de la Chișinău încearcă să demonstreze Uniunii Europene că, vezi, Doamne, dacă se ceartă cu Moldova, o sancționează, o strânge la colț prea tare, există alternativa – Statele Unite. Discutăm astăzi cu fostul ambasador al Republicii Moldova în Statele Unite Igor Munteanu, director la IDIS Viitorul, și Mihai Popșoi, doctorand la Universitatea din Milano și vicepreședinte la Partidul Acțiune și Solidaritate, analist, de altfel, și la Ambasada Americii din Chișinău. Tematica americană nu-i este străină.
Europa Liberă: Dle Munteanu, să vă întreb pe Dvs. mai întâi: este justificată senzația celor care au crezut că Partidul Democrat și liderul acestuia au încercat să-și aranjeze o relație mai prietenoasă cu Washingtonul, cu anumite cercuri din Washington, ca să apară – eu știu… – mai mușchiulos în relațiile cu Uniunea Europeană?
Igor Munteanu: „Orice partid politic are nevoie de o anumită busolă și pe plan intern, și pe plan geopolitic. Cred că discuțiile despre faptul că ideologiile nu mai au relevanță, contează doar oportunitatea pe care trebuie s-o fructifici acum și să uiți de ce urmează peste o anumită perioadă de timp sunt total depășite. În acest cadru de referință, eu cred că toate partidele care s-au perindat la putere în Republica Moldova au încercat să-și identifice un anumit format de cooperare privilegiată cu anumiți parteneri. Iată, de exemplu, agrarienii, deși erau pe timpuri purtătorii legacy-ului din URSS și încercau să devină și capitaliști peste noapte, oricum aveau niște relații privilegiate cu Moscova, încercau să dezvolte o relație cu Bucureștiul, tot așa și alte partide care au venit la putere în Republica Moldova au încercat, într-un fel, să fortifice niște relații consolidate. Dacă vă aduceți aminte, în 2001, Vladimir Voronin dădea drumul la această cooperare strategică cu Moscova, gândindu-se că, dacă va fi binevoitor și va urma regulile scrise și nescrise, va fi rezolvată problema transnistreană. Respectiv chiar de atunci putem vedea că o capitală în calitate de referință în cadrul de acțiuni reprezenta foarte mult și democrații s-au gândit că trebuie să pretindă că sunt o forță de modernizare și de occidentalizare. Democrații sunt construiți în jurul unor interese capitaliste – ca să zic așa –, nu au nicio treabă cu socialismul care răsună din eticheta lor de partid și atunci au încercat să investească resurse și timp. Vizitele acestea la Washington, la Departamentul de Stat și la Congres arată că pentru dânșii contează foarte mult recunoașterea din partea unei capitale ca Washingtonul și că ei își asumă restul cheltuielilor locale, dar au nevoie de un sprijin permanent din partea Statelor Unite.”
Europa Liberă: Și a funcționat sau nu?
Igor Munteanu: „N-a prea funcționat, pentru că asemenea relații au nevoie de credibilitate, nu doar să investești la nivel de costuri de PR, de show-uri, de articole plătite, de companii de lobby, dar au nevoie de o anumită consistență
Nu poți, de exemplu, să joci la ambele capete și nu poți, într-un fel, să manipulezi cu anumite declarații.
ideologică, iarăși am să revin asupra faptului. Că nu poți, de exemplu, să joci la ambele capete și nu poți, într-un fel, să manipulezi cu anumite declarații. De exemplu, am rămas profund negativ mișcat de faptul că până și ultima întâlnire de la Departamentul de Stat a prim-ministrului Filip cu secretarul de stat Mike Pompeo a fost plasată oarecum într-un context electoral de către jucătorii de la Chișinău, reprezentanții Partidului Democrat și acest lucru evident că a deranjat. Drept urmare, în aceeași zi, după această întâlnire a fost al doilea comunicat de presă al Departamentului de Stat, lucru care, în general, nu se practică. Pe aceeași țară, într-o zi să ai două comunicate de presă, asta arată o anumită degradare și o anumită depășire a etichetei.”
Europa Liberă: Dar atunci când faci o poză cu Victoria Nuland, asta nu-i dovada că ai fost înțeles?...
Igor Munteanu: „Dacă, de exemplu, nu ai permisiunea de a afișa asemenea fotografie, îți faci un deserviciu și cred că așa s-a întâmplat atunci când au apărut fotografiile colective cu Victoria Nuland, fără să existe vreo interpelare, fără să existe această permisiune.”
Europa Liberă: Adică, te împuști în picior…
Igor Munteanu: „Problema este mult mai largă. Un dialog strategic solicită foarte multă seriozitate din partea unui stat mai mic care-și dorește acest angajament cu Statele Unite. Și din păcate, toate mecanismele care erau încorporate în acest dialog strategic, și știu la ce mă refer – la nivelele de angajament pe domeniul de securitate și apărare, pe democratizare, pe cooperare economică – toate aceste mecanisme au încetat să mai funcționeze datorită mesajelor ambivalente care erau transmise și sunt transmise în continuare de la Chișinău și datorită faptului că există această senzație la Washington că jucătorii locali încearcă să manipuleze cu imaginea și cu ponderea jucătorului global – Statele Unite – prin niște jocuri interne, locale, care nu au consistență, nu au adâncime și nu au viziune strategică.”
Europa Liberă: Dl Popșoi, să fac așa o paralelă, poate nu-i neapărat cea mai indicată. Igor Dodon a ajuns într-o ipostază oarecum la limita ridicolului când Putin a ajuns să spună: „A, întrebați-l pe Dodon”, luându-l la bășcălie sau secvența când prezentatoarea de la ditamai televiziune s-a întors cu spatele, lăsându-l la o parte, discutând cu celălalt invitat – acestea sunt semne că după ce Dodon și-a imaginat că scorul de zece întâlniri cu Putin îi dă o anumită pondere, iată că se întoarce împotriva lui. El devine un fel de membru al personalului de curte, numai nu-l trimite după ceai, vorba lui Dodon. Nu riscă oare Chișinăul să devină la fel în relația cu Washingtonul? Cum priviți lucrurile?
Mihai Popșoi: „Eu aș vrea să pornesc de la această dihotomie dintre oportunism și credibilitate. Or, dl Plahotniuc și Guvernul pe care-l conduce din umbră merg strict pe palierul oportunist. Să ne aducem aminte începutul anului 2017, ianuarie, când președintele Trump era deja ales, dar încă neintrat în funcție, dl Plahotniuc i se prezenta dlui Trump ca un om de afaceri cu experiență, om pragmatic și – atenție! – oferea Republica Moldova drept o punte dintre Est și Vest. Atunci se specula foarte mult că relațiile dintre Trump și Putin vor fi foarte bune și de aici, s-a gândit Plahotniuc, de ce să nu vină cu o asemenea ofertă. În scurt timp, în februarie, dacă îmi aduc bine aminte, a fost acea intervenție a Statelor Unite în Siria și de acolo relațiile cu Federația Rusă au degradat. În timp foarte scurt, Plahotniuc și lobbyștii săi, dar și holdingul media din țară de la noi schimbă macazul total și Republica Moldova devine peste noapte un luptător aprig cu Rusia din ce în ce mai agresivă și are nevoie de susținerea Occidentului. Deci, efectiv într-un timp foarte scurt s-a schimbat această poziționare.”
Europa Liberă: De ce? Aici vreau să vă întreb: la sugestia cuiva, pentru că mulți încearcă să acrediteze ideea că, de fapt, americanii le-au sugerat, că americanii rules aici, la Chișinău? Asta este o sugestie venită de la occidentali sau este un fel de „Чего изволите?”.
Mihai Popșoi: „Deloc. Este o inițiativă pur locală. De altfel, putem merge și mai înainte – acea investiție pe termen lung a dlui Plahotniuc, acel contract cu Podesta Group de 600 de mii de dolari, calculele fiind foarte simple, deci, ca și mulți alții, dl Plahotniuc și consilierii din anturajul d-lui au mizat pe victoria dnei Hillary Clinton, și John Podesta urma să devină șeful Cabinetului, astfel investind în Podesta Group, condusă de fratele lui John Podesta, d-lui credea că va avea acces liber sau acces facil în Casa Albă. Bine, acest plan a dat greș. Nu este clar dacă el s-ar fi realizat pe deplin chiar și în eventualitatea în
Ei conduc agenda publică de cele mai multe ori la Chișinău, sunt foarte iscusiți în acest domeniu și le reușește într-o oarecare măsură, dar se împușcă și în picior foarte des.
care Hillary Clinton ar fi câștigat alegerile, dar acest cinism al dlui Plahotniuc arată adevărata lui față. Ulterior, el iarăși s-a repoziționat foarte repede. După victoria dlui Trump, el a contractat o companie conservatoare de lobby, cu care lucrează până în prezent din câte cunoaștem; are și alta la Bruxelles. Deci, d-lui și echipa de PR și de consultanți pe care o are se poziționează foarte repede, au o experiență foarte mare, pentru că ei conduc agenda publică de cele mai multe ori la Chișinău, sunt foarte iscusiți în acest domeniu și le reușește într-o oarecare măsură, dar se împușcă și în picior foarte des, iar această întâlnire cu dl secretar de stat Pompeo a dlui Filip în ziua în care s-a decis invalidarea alegerilor la Chișinău nu poate fi o coincidență. Ba mai mult, stabilirea ședinței de judecată la ora trei după masă, pentru ca decizia să fie dată noaptea târziu, doar după întâlnirea și după fotografia – cea mai importantă parte era anume fotografia cu Filip și Pompeo…”
Igor Munteanu: „Altceva a lipsit…”
Mihai Popșoi: „Da, altceva a lipsit. Și americanii văzând ce s-a întâmplat, pentru că, probabil, presupun cu o doză mare de încredere că ei nu s-au așteptat că decizia va fi una de invalidare a alegerilor și când s-au trezit cu o asemenea decizie, au fost forțați – cum bine punctează dl Munteanu – să vină cu acel comunicat în care să spună tranșant că dl Pompeo i-a spus pe șleau dlui Filip să aibă grijă la justiție, să aibă grijă la statul de drept și la democrația din Republica Moldova. Or, ceea ce a făcut dl Plahotniuc, prin intermediul dlui Filip, a încercat să-i pe utilizeze pe americani, pe ditamai secretarul de stat într-un procedeu de legitimare a acestei grave încălcări a statului de drept și a democrației din Republica Moldova, lucru care putem să ne dăm seama cu toții că nu stă deloc bine cu partenerii americani. Doar că ei s-au trezit cumva folosiți, cum a fost și în cazul dnei Nuland, apropo.”
Europa Liberă: Dl Popșoi, analiza Dvs. este, firește, marcată de atitudinea Dvs. de membru al opoziției față de guvernare. Vreau să vă întreb: de ce americanii tolerează chestiunea asta, de ce îi lasă să ajungă până în punctul acesta în care încearcă să folosească autorități americane pentru a se legitima, pentru a-și asigura un capital electoral pentru următorul scrutin?
Mihai Popșoi: „Răspunzând la această întrebare, aș încerca să răspund mai degrabă din perspectiva de analist și specialist în relații internaționale, decât vicepreședinte PAS și aș începe prin a spune că relațiile internaționale, în special în ziua de azi, sunt foarte și foarte complexe, iar Republica Moldova în prioritățile politice externe americane este pe nu știu al câtelea loc, nu este nici pe departe o prioritate; atenția care i se acordă este una respectivă, o persoană
Vedem cu toții ce se întâmplă în zilele acestea la Washington, iar de acest lucru se folosesc unii ca Plahotniuc și mulți alții din arena internațională, nu este Plahotniuc nici primul, nici ultimul.
din Departamentul de Stat se ocupă nemijlocit de Moldova. Nu putem spune că Statele Unite au un interes major aici și urmăresc fiecare pas pe care îl face Plahotniuc. Există desigur ambasada care o face, dar canalele de comunicare… vedem cu toții ce se întâmplă în zilele acestea la Washington, iar de acest lucru se folosesc unii ca Plahotniuc și mulți alții din arena internațională, nu este Plahotniuc nici primul, nici ultimul. Acestea sunt realitățile. Este important ca mass-media internațională, specialiștii independenți și acest lucru este făcut de către societatea civilă din Republica Moldova care atrage atenție acestui fenomen, pe de o parte și opoziția, dar trebuie să înțelegem că acest narativ pe care încearcă să-l promoveze Plahotniuc, guvernarea, precum că Statele Unite ar sta în spatele și i-ar ajuta cumva este unul complet nefundamentat în realitate.”
Europa Liberă: Aici sunt obligat să vă contrazic, dacă-mi reușește. Americanii investesc totuși. Uitați-vă la programele de asistență, au băgat de-a bani în Republica Moldova; începând de la Millennium Challenge, poporul american a băgat ceva bani. Și atunci, dle Munteanu, care-i explicația, de ce?
Igor Munteanu: „Dați-mi voie să intervin și eu cu această clarificare.”
Europa Liberă: Vă rog.
Igor Munteanu: „În primul rând, suntem la etapa în care contează nu doar culoarea ideologică, contează și narativele care sunt utilizate. Unul din narativele puternice ale celor care sunt orientați spre Kremlin și acceptă politica Kremlinului ca un datum care nu poate fi schimbat este că cei care fac rău în acest moment regimului democratic din Republica Moldova sunt ajutați de americani, sunt puși de americani, sunt asistați și îndrumați de americani. Or, acesta este un narativ pro-Kremlin, acesta este narativul celui care spune…”
Europa Liberă: Mitul sovietic tradițional…
Igor Munteanu: „Acesta-i mitul spoliatorilor, celor care încearcă să construiască o anumită justificare pentru intervenția Rusiei în regiunea noastră. Să spunem, Rusia, de fapt, a fost forțată să intervină în Ucraina, pentru că ia uitați-vă ce au făcut ucrainenii la Kiev. Rusia a trebuit să anexeze Crimeea, pentru că, uitați-vă, „Pravîi sektor” și alte forțe agresive erau naționaliste și erau aproape fasciste. Respectiv, Rusia n-a avut nicio problemă, ea a trebuit să intervină și să apere civilizația sau oamenii…”
Europa Liberă: Și a dat curs referendumului?
Igor Munteanu: „Exact! La noi se întâmplă exact același lucru. Aceste narative pro-Kremlin încearcă să justifice legătura simbiotică dintre Washington și conducerea Partidului Democrat, susținând că, dacă n-ar exista sprijinul american, aceștia s-ar prăbuși. Ei uită să spună acest narativ, că marile afaceri din sistemul economic, marea fraudă bancară s-a făcut inclusiv cu funcționarii unor bănci rusești, „Laundromatul” s-a spălat prin intermedierea și cu ajutorul marilor rețele de spionaj rusești, în spatele „Laundromatului” nu pot să nu se
Când examinăm care sunt acțiunile Statelor Unite în Republica Moldova trebuie să luăm în considerare peisajul regional. Pe plan regional, punctul de vedere al Statelor Unite este că aceste democrații care s-au desprins din URSS trebuie să fie sprijinite, să reziste contra expansionismului rusesc.
afle serviciile specializate și serviciile de spionaj rusesc și, evident, în această mașinărie foarte complicată nu cred că există cineva care are toate detaliile acestui peisaj de fraudă bancară, anumite partide s-au angrenat și au avut partea lor de cașcaval. Și, respectiv, atunci când examinăm care sunt acțiunile Statelor Unite în Republica Moldova trebuie să luăm în considerare peisajul regional. Pe plan regional, punctul de vedere al Statelor Unite este că aceste democrații care s-au desprins din URSS trebuie să fie sprijinite, să reziste contra expansionismului rusesc: unu. Doi: Statele Unite consideră că pot să aibă un cuvânt important atunci când asistă aceste democrații cu ajutorul actorilor locali, interni. Nu pot să exporte democrația, dacă nu există actori locali interesați de principiile și normele care fac o țară să fie diferită și să fie mai occidentală decât altele care rămân, de exemplu, angrenate în memoria URSS-ului, cum este Asia Mijlocie.”
Europa Liberă: Da, vezi istoria Georgiei sau Joe Biden la noi, la Chișinău.
Igor Munteanu: „Respectiv, ulciorul merge la apă atâta vreme cât nu se umple. În toate mesajele care au fost transmise spre Washington și au venit de la Washington către Partidul Democrat arată că există un nivel de saturație în relațiile dintre PD și Washington care deja nu mai poate fi depășit. Americanii au înțeles ce-i cu acest Partid Democrat și care sunt jocurile lor reale și cum ajută Partidul Democrat Partidul Socialiștilor, ca să rămână la suprafață. Și eu cred că nu mai este nici o necunoaștere, nici o formulă necunoscută. Principala lecție și strategie a Partidului Democrat este de a supraviețui în orice condiții, indiferent de câte lucruri urâte vor face în societate. Pentru Statele Unite contează foarte mult niște linii roșii. Iată invalidarea alegerilor reprezintă o linie roșie pe care Partidul Democrat și cu judecătorii numiți tot de ei anterior au depășit-o. În acest moment nu există niciun pod lăsat intact între conducerea Partidului Democrat și Washington, nici măcar companiile de lobby, care sunt plătite ca să deschidă niște uși, nu mai pot în acest moment să facă lucrul pe care-l făceau acum un an și jumătate.”
Europa Liberă: Adică, în condițiile acestea deja nu-și mai pot cumpăra indulgență nici măcar dacă cedează Stadionul Republican ambasadei?
Igor Munteanu: „Cred că acesta este un subiect separat, dar nu cred că la Departamentul de Stat anumiți oficiali ai acestui partid vor mai putea intra în timpul apropiat.”
Europa Liberă: Eu am pomenit stadionul, pentru că iarăși în, pardon, folclorul acesta al unor propagandiști tocmai se vehiculează stadionul că, vezi, Doamne, americanii ar merge la trocuri dintr-astea și e suficient.
Igor Munteanu: „Există în firea acestui partid și a conducerii acestui partid un fel de tranzacționalism natural, adică eu îți dau una, tu îmi dai alta și într-un fel ne înțelegem, dar sunt anumite linii roșii, care nu țin de prețul stabilit de regulile pieței. Și acest lucru am impresia că ei l-au neglijat, l-au ignorat și acum au intrat într-o poziție în care fie acceptă că au greșit și dau înapoi, fie nu acceptă niciun fel de revizuiri ale pozițiilor anterioare și merg până în pânzele albe, până dovedesc că, de fapt, niciodată n-au fost un partid cu orientare democratică, ci au fost un proxim folosit de Kremlin, ca să-și atingă scopurile politice în Republica Moldova.”
Europa Liberă: Judecând după modul în care „au dat înapoi” după rezoluția Uniunii Europene, totuși au dat ușor înapoi, dar continuă să meargă cu berbecul în zid, nici în relația cu americanii probabil sau cel puțin pe piața internă n-au de gând să-și pună cenușă?
Igor Munteanu: „Aveți dreptate. Urmărim crearea unui gol în jurul partidului aflat la guvernare, în jurul coaliției, astfel încât nici cei mai străluciți diplomați din dispozitivul lor de reprezentare externă nu pot să mai ajute la deschiderea unor uși a cancelariilor occidentale, iar rezoluția parlamentară a Parlamentului European, cea pe care ei au încercat s-o subestimeze din răsputeri, practic, a creat o a doua linie roșie călcată în picioare de ei, pentru că nu poți să incriminezi Parlamentului European că ar juca pe pozițiile sau ar promova interesele opoziției de la Chișinău. Este nelogic, este absurd și într-un fel îți faci un mare deserviciu să abordezi atât de primitiv relațiile complexe cu Uniunea Europeană.”
Europa Liberă: Deci, ambasadoarea Republicii Moldova la Washington va avea o misiune extrem de dificilă?
Mihai Popșoi: „Cu siguranță, dar eu aș vrea să revin la întrebarea Dvs. legată
Unicul interes al Statelor Unite, sau principalul interes al Statelor Unite în Republica Moldova este stabilitatea și democrația.
de asistența Statelor Unite acordată Republicii Moldova, care este o asistență față de cetățeni, în primul și în primul rând, sau mai degrabă în totalitate, și nu față de Guvern.”
Europa Liberă: Și îndrăznesc eu să spun dezinteresată.
Mihai Popșoi: „În mare parte.”
Europa Liberă: Pentru că și eu sunt unul dintre consumatorii asistenței astea, eu lucrez la Europa Liberă din banii acordați de contribuabilii americani.
Mihai Popșoi: „Unicul interes al Statelor Unite sau principalul interes al Statelor Unite în Republica Moldova este stabilitatea și democrația, și bunăstarea cetățenilor, iar acea susținere, acel program Millennium de 262 de milioane de dolari a fost negociat încă în perioada comuniștilor, la sfârșitul mandatului perioadei comuniștilor.”
Europa Liberă: By the way, pe noi când ne invita să cunoaștem toate condițiile cu linie roșie era scris Corupția, corupția, corupția și după acel Millennium se întâmplă acest furt de miliard.
Mihai Popșoi: „Și o altă întrebare legată de corupție sunt aceste programe de asistență cu Banca Mondială și cu FMI. Or, noi ne-am dorit, ca și în cazul Ucrainei, să fie o componentă importantă anticorupție în aceste acorduri, dar vedem acum o încercare disperată a guvernării de a contrapune sau de a se scuza cumva în legătură cu suspendarea asistenței europene punând în față aceste tranșe din partea Băncii Mondiale și a Fondului Monetar Internațional care vin dintr-o mare doză de inerție, pentru că aceste acorduri au fost semnate, parte din bani au fost disbursați și este o mică doză de inerție. Acolo lipsește condiționalitatea politică, de aceea acest proces este pe undeva tehnic.”
Igor Munteanu: „Corect! Mie mi se par absurde aceste declarații ale Guvernului în care se spune: „Uitați-vă, ne-am angajat și am îndeplinit toate condițiile Băncii, pe când Uniunea Europeană…”
Europa Liberă: Ce mai vor și aceștia?...
Igor Munteanu: „Cum poți să compari o uniune politică – Uniunea Europeană – cu o bancă? Banca are doar o grilă de indicatori tehnici pe care îi urmărește și încasează bonusuri, încasează dobânda, chiar mică așa cum este, pentru că are profit din orice proiect care este implementat în Republica Moldova. Uniunea Europeană nu câștigă profituri, ea câștigă atunci când sursa puterii sale, soft power-ul european este acceptat și este transpus în viața comunitară sau în societatea din Republica Moldova.”
Mihai Popșoi: „Dar asta face parte din narativul acesta pervers al guvernării prin care încearcă să spună că până și FMI-ul, și Banca Mondială nu sunt altceva decât o expunere a susținerii Statelor Unite ale Americii.”
Europa Liberă: Acum fiți de acord că narativul acesta sau discursul este livrat unor neavizați, nu-i pentru Munteanu și Popșoi, dar e pentru publicul care nu prea face diferența. În sensul acesta, vreau să vă întreb dacă funcționează și vă întreb acum în ipostază de vicepreședinte la PAS, care ați luat la pas satele Moldovei, funcționează genul acesta de discurs: „Vezi, Doamne, noi suntem prieteni cu americanii, nu avem nevoie de europenii care, uite, ne ceartă, după ce au participat la aceste reforme reușite sau nereușite”. Lumea înghite așa ceva?
Mihai Popșoi: „Cred că acum este încă devreme să spunem, pentru că acest narativ ia turații abia acum. Vedem un lucru interesant în sondajele publicate recent, inclusiv al IRI – creșterea continuă a susținerii Uniunii Europene în Republica Moldova, ceea ce denotă o disjuncțiune, dacă doriți, dintre guvernare și Uniunea Europeană. Guvernarea este urâtă de către toți, Uniunea Europeană însă este adorată din ce în ce mai mult de cetățenii Republicii Moldova. Și unul din factorii principali în spatele acestui trend este anume poziția din ce în ce mai principială a Uniunii Europene față de cei de la guvernare în situația post-2014. Uniunea Europeană s-a trezit că nu mai poate merge cu business usual și vedem reacții din ce în ce mai dure, or cetățenii noștri respectă și apreciază această poziție. Suntem încrezători și vedem din ce în ce mai mult că poziția Statelor Unite se racordează la poziția Uniunii Europene, fiind și ei din ce în ce mai critici, iar acest pretins troc pe care îl promovează holdingul și acoliții lor, precum că această ofertă de ambasadă ar fi cumva o metodă de înțelegere și a-i îndulci pe americani este iarăși un fals total, o mare aberație. Ambasada americană și-a dorit un loc nou pentru o nouă ambasadă încă acum zece ani, încă pe când lucram eu în ambasada în 2010-2014 s-a discutat foarte mult despre un nou loc pentru ambasadă și cei care au avut ocazia să meargă pe teritoriul ambasadei pentru o viză sau pentru o recepție au văzut în ce condiții activează angajații acestei ambasade.”
Europa Liberă: Lumea nici la stadion n-a fost, după ce s-au depozitat mai cu seamă mormanele de vreascuri, care la un moment dat au și ars, după ce se știe că acolo este situația comparabilă cu situația de la Piața Centrală, deja s-au parcelat, s-au mai vândut sau nu știu ce, poate este singurul cumpărător sau arendaș care poate să facă ordine în centrul orașului.
Mihai Popșoi: „Exact! A fost o serie întreagă de circumstanțe. Și ambasada, și Statele Unite au devenit victime ale situației complexe politice de la noi. Guvernarea, fiind urâtă de 90 la sută din cetățeni, această ofertă de teren, această ură față de guvernați cumva alimentează și antiamericanismul la Chișinău, în special pe filiera din stânga. Ei exploatează foarte mult acest lucru. Mai este factorul pieței imobiliare, care iarăși are o reputație foarte proastă în Chișinău, cunoaștem foarte bine cum se construiesc clădirile. Or, construirea acelei ambasade – acolo sau în altă parte – va fi cea mai bună valorificare a terenului respectiv în condițiile realității din Chișinău. Cu toții ne-am dori un parc sau un obiect social acolo, dar trebuie să fim conștienți, acest teren costă cel puțin 15 milioane de dolari, costul lui de piață, și doar ambasada – după cum spuneți Dvs. – este unul din puținii care ar putea să achite acești bani într-un mod transparent și corect…”
Europa Liberă: Exact, fără mișmașuri.
Mihai Popșoi: „Și să nu ne trezim acolo cu un alt bloc sau cu un complex de oficii…”
Igor Munteanu: „Da, ambasada americană și-ar dori acel teren, dar, dacă Guvernul va continua cu narativele că acesta ar fi prețul acceptării regulilor de joc, așa cum sunt ele, și al regulilor care sunt favorabile celui mai influent jucător – Partidul Democrat – eu sunt convins că Statele Unite vor renunța cu ușurință la acest teren, doar ca să nu alimenteze speculațiile care nu fac bine jocului democratic din Republica Moldova.”
Europa Liberă: Dar până acum s-a spus foarte clar că acestea sunt lucruri total diferite și nu au nimic cu târgul și cu indulgența pe care și-ar vrea-o autoritățile?
Igor Munteanu: „Exact! Eu aș dori să salut în același timp faptul că Uniunea Europeană a devenit mult mai tranșantă și a setat foarte clar care sunt principiile pe care nu le va negocia niciodată. Astea sunt legate de felul în care este construită scena politică de la Chișinău, de procesul democratic și de faptul că nu poți să invalidezi rezultatele alegerilor fără ca, într-un fel, să se miști în tabăra autoritarilor.”
Europa Liberă: Pardon, dar Uniunea Europeană a dat cumva de știre Chișinăului să n-o mai șantajeze cu prietenia asta moldo-americană?
Igor Munteanu: „Eu cred că asemenea mesaje sunt împușcate în fiecare zi, în fiecare săptămână la mai multe nivele, și diplomatic, și nediplomatic. Busculada de comunicate atunci când, de exemplu, întâlnirea cu ambasadorii Uniunii Europene la sediul Guvernului i s-a răspuns cu un comunicat de clarificare sau de reaccentuare a mesajului pe care voia să-l transmită prim-ministrul Filip a fost în afara oricăror științe ale comunicării, a fost atât de penibil, încât eu m-am simțit insultat citind acest comunicat și am înțeles, de fapt, că nu mai există linie strategică de comunicare a Guvernului, ea nu mai există.”
Europa Liberă: Culmea este că Michalko a fost nevoit să repete niște lucruri pe care poate nu le-au înțeles comunicatorii, poate chiar Filip nu le-a înțeles și a trebuit să le anunțe publicului larg pentru ca să ajungă și la guvernanți.
Igor Munteanu: „Știți, noi spunem în felul următor: „Uneori, guvernele fac outsourcing, transmit anumite servicii pe care le fac mai bine anumite entități private și atunci are loc ca un fel de deregulare a pieței”. Păi să transmiți funcția de comunicare a unui Guvern Partidului Democrat sau partidului dominant din coaliție mi se pare o greșeală mortală.”
Europa Liberă: Dar asta poate-i parte a înțelegerii inițiale?
Igor Munteanu: „Nu știu, dar cu siguranță primul ministru este privit altfel după un asemenea comunicat, de o asemenea calitate inferioară. Am vrut să spun următoarea chestiune că, uitați-vă, au apărut după asta mai mulți oficiali ai Guvernului, inclusiv Filip și au spus: „Dar noi, în principiu, nici nu avem nevoie de banii ăștia, pentru că ia uitați-vă avem atâtea încasări la buget, noi suntem foarte buni, bravo suntem…”
Europa Liberă: Dar imediat după asta spune că „vom tăia din rația copiilor”.
Igor Munteanu: „A spus mai multe lucruri, dar banii care se adună la bugetul de stat niciodată nu ajung. Și atunci când muți un miliard de lei pentru o arenă pe care o accepți politic, dar este, de fapt, o mare schemă de corupție, atunci când, de exemplu, spui că „noi avem bani de ajuns”, dar nu ei în considerare câte sunt și mii de kilometri de drum nu sunt făcute în țara asta. Dacă te duci, de exemplu, în afara Chișinăului, dar chiar și în Chișinău, cum arată infrastructura de drumuri, noi suntem, de fapt, la nivelul unei țări africane, în care drumurile prin savană nu s-au făcut niciodată. Și atunci, aceste comunicate și declarații patetice, de fapt, ignorează nevoile și sentimentul de nedreptate pe care îl au foarte mulți cetățeni ai acestei țări, pentru că plătesc impozite, dar serviciile pe care le așteaptă din partea statului nu vin niciodată. De exemplu, am plătit astăzi taxa pe drumuri, a crescut cu 30 la sută față de taxa pe care am plătit-o anul trecut…”
Europa Liberă: Dar toate au crescut și amenzile…
Igor Munteanu: „Toate lucrurile sunt în creștere galopantă, Guvernul nu este responsabil de felul în care cheltuie acești bani, crește salariile unor angajați ai administrației locale, fără ca să le dea suficientă autonomie, pentru ca ei singuri să aibă grijă de felul în care își retribuie munca angajaților. Toate lucrurile acestea arată ca o pomană unor categorii pe care vrea să le cumpere și drept exemplu servește și această scrisoare a 713 primari de nemulțumire sau plângere la Uniunea Europeană, pentru că nu sunt mulțumiți, satisfăcuți de rezoluția Parlamentului European. Mie mi se pare că e un fel de cumpărare în serie a unor categorii profesionale, manipulare în continuare a opiniei publice în favoarea unui singur partid.”
Europa Liberă: Dar Dvs. spuneți că-i urâtă puterea. Iată, 28 de panfiloviști mai întâi, după asta 700 de primari au subsemnat, au sărit în apărarea democraților, deci mai sunt și cei care iubesc democrația?
Mihai Popșoi: „28 de panfiloviști care, apropo, sunt lobbyști cu acte în regulă la Bruxelles, Uniunea Consiliilor Raionale din Republica Moldova, organizație înregistrată la Bruxelles încă în 2012. Eu aș vrea mă întorc la acest cinism al Guvernului Filip și la acele declarații, unde fac din Uniunea Europeană un țap ispășitor pentru falimentul reformei justiției din Republica Moldova.”
Europa Liberă: Dar nu-i așa, dl Popșoi, să vă contrazic iar. Ei spun așa: „Dlor, ați plătit bani, ați stat alături de noi când noi făceam aceste reforme la Ministerul Justiției, ați avut echipă de asistenți și acum cum – noi am rămas cei singurii vinovați”?
Mihai Popșoi: „Da, întrebarea este bună. Asta-i exact ceea ce spune guvernarea. Nu Uniunea Europeană controlează justiția, dar dl Plahotniuc o controlează; Curtea Supremă, Curtea Constituțională, noi în acești ultimi ani am văzut atâtea decizii aberante și, apropo, cireașa de pe tort până ce este decizia prin care o instanță din Republica Moldova i-a spus doamnei Maia Sandu că dumneaei n-a prezentat cu certitudine dovada faptului că dumneaei este președintele Partidului Acțiune și Solidaritate; în condițiile în care dumneaei l-a dat în judecată pe dl Cioclea, pentru că dl n-a respectat legislația cu privire la accesul la informație, iar instanța i-a respins cererea, pe motiv că doamna Maia Sandu nu s-a legitimat…”
Europa Liberă: Dar de ce Dvs. spuneți că-i la sugestia lui Plahotniuc? Poate justiția ține cu ursul, poate justiția se autosesizează și zice: „Hai să facem pe placul democraților”, nu neapărat a dat telefon consilierului Plahotniuc?
Mihai Popșoi: „În condițiile în care operează justiția din Republica Moldova nici nu este nevoie să dea telefon, pentru că unii sunt atât de apropiați dlui Plahotniuc, judecători cu care dl Plahotniuc a cultivat o relație foarte apropiată încă de foarte mult timp înainte și care au fost promovați încă de dl Dodon.”
Europa Liberă: Da, aici sunt nevoit să vă dau dreptate făcând trimitere la „Pădurea Domnească”. Ne amintim, cum s-a întâmplat că la aceeași vânătoare mergeau procurori, judecători și alți oameni.
Mihai Popșoi: „Dar eu aș vrea să punctez și acest clivaj pe care încearcă să-l exploateze guvernarea de la Chișinău într-un mod foarte stângaci, aceste tensiuni transatlantice dintre Uniunea Europeană și Statele Unite guvernarea de la Chișinău – în mare parte dl Plahotniuc – încercând să se poziționeze de partea americanilor, exploatând aceste tensiuni de moment. Or pentru Republica Moldova interesul strategic este unitatea transatlantică, pentru Republica Moldova, pentru decidenții din Republica Moldova să încerce să exploateze această diviziune este contrar interesului național al Republicii Moldova și se pliază perfect pe narativul și interesul Federației Ruse. Or, Federația Rusă este acea care alimentează și promovează acest clivaj transatlantic, or, guvernarea de la Chișinău, pretins proeuropeană și prooccidentală, nu face decât să se plieze perfect pe această agendă rusească.”
Europa Liberă: Și lipsește de la reuniunea NATO, de exemplu.
Mihai Popșoi: „Lipsește, nici nu cred că era așteptată acolo, pentru că poziția Guvernului de la Chișinău față de NATO o știm care este. Ei se feresc să discute despre NATO, neutralitatea este…”
Europa Liberă: Dar justificarea ați auzit-o, au zis că „nu suntem pe agendă, n-avem ce căuta acolo”.
Mihai Popșoi: „Da, și cum să nu fii pe agendă, dacă ai ajuns să fii menționat…”
Europa Liberă: Și când acolo ești pe ditamai rezoluție…
Igor Munteanu: „Știți cum spunea marele critic literar Beleaev că, „dacă scarpini un pic pielea etnicului rus, dai numaidecât de tătari”. Cam așa ceva. La orice situație de criză din Republica Moldova, dacă scarpini un pic, vezi interese rusești. Nu există nimic mai rău pentru o țară mică, pentru un stat ca Republica Moldova decât să intri în această dezbatere transatlantică luând parte oricărui dintre acești figuranți, dintre acești actori și evident arătând simpatii față de modelul rusesc. Ce se întâmpla la noi, are loc o anumită delegalizare și delegitimare a instituțiilor publice. Asta pornește de la faptul că toate instrucțiunile pentru Guvern se dau de la sediul partidului, asta pornește de la felul în care se mișcă judecătorii corupți și sunt numiți, inclusiv cu girul președintelui Dodon care are un anumit rol secundar. Toate lucrurile acestea doar sunt înregistrate și sunt monitorizate de partenerii noștri occidentali.”
Mihai Popșoi: „Același lucru e valabil și în cazul acelor semnături ale primarilor. Uitați-vă cât este de cinică situația. Pe de o parte, societatea – și într-o oarecare măsură și partenerii externi – acuză guvernarea de încălcarea normelor democratice și de promovarea unor tactici din ce în ce mai autoritare. Ce face guvernarea? Îi impune, îi forțează pe acești bieți primari, mulți dintre ei cu dosare penale, pe unde pe meritate, pe unde pe nemeritate, îi forțează ca pe timpurile lui Stalin să semneze acest demers antieuropean…”
Europa Liberă: Da, dar dl Candu a spus: „Găsiți-mi un primar și aduceți-l în față să recunoască el că a fost forțat de democrați”.
Mihai Popșoi: „Exact! Stalin ar fi spus exact același lucru: „Găsiți-mi pe cineva…”. Noi stăm și ne punem întrebarea: de ce în circumstanțele zilei de astăzi guvernarea arde podurile cu Uniunea Europeană? Acest demers al primarilor fiind forțați de către guvernare e un lucru care…”
Europa Liberă: Să încerc eu să răspund la întrebarea asta: în speranța că, în interior, pe piața de consum internă, pe piața de voturi în viitorul scrutin asta va funcționa mai bine, decât își va pune cenușă pe cap și va zice „am greșit”. Nu?
Mihai Popșoi: „Își vine greu să judec din perspectiva Partidului Democrat, aș putea doar să…”
Europa Liberă: Nici eu nu încerc să intru în pielea lor, dar cât de cât să formulez o ipoteză.
Mihai Popșoi: „Eu cred că, dimpotrivă, este o mișcare total contraproductivă, doar confirmă abordările și tacticile antidemocratice și antipopulare, dacă doriți, ale guvernării, pentru că asemenea mișcări nu fac decât să legitimeze în ochii europenilor și ai cetățenilor din Republica Moldova faptul că guvernarea pe care o avem este total lipsită de legitimitate, pe de o parte. Ne aducem aminte cum a fost instaurată cu girul acelor mulți deputați transfugi, dar și tacticile acestea de intimidare atât a opoziției, cât pe alocuri și a propriilor colegi de partid. Să ne aducem aminte cum a fost aruncată sub tren colega democrată în Comuna Jora de Mijloc și i-a fost cedată poziția de primar doamnei Tauber, colegei dlui Șor.”
