Вторая часть интервью лидера PAS и экс-премьера Майи Санду. Первую часть читайте здесь.
Свободная Европа: Что может и что должен обсудить г-н Кику на встрече с генсеком Совета Европы относительно реформы системы юстиции в Молдове?
Майя Санду: Я не вижу, что вообще он мог бы обсудить. Речь идет о доверии, а потому нужны конкретные действия, чтобы международные партнеры видели решения и получали уверенность в том, что — да, это правительство хочет добиться хотя бы некоторых успехов, если уж мы не можем говорить о всеобъемлющей реформе юстиции.
Свободная Европа: Вы уже упоминали о задержках с перечислением финансовой помощи Евросоюза, но до конца этого месяца деньги в Молдову поступят. Почему Брюссель не торопиться с траншем?
Майя Санду: Это вопрос к Брюсселю и Европейской комиссии, а для меня все и так ясно: нам предельно четко передали целый ряд месседжей. Что предыдущее правительство было самым реформаторским, что тот кабинет доказал, что с коррупцией бороться можно. А появление нового кабмина — это явный сигнал о том, что реформы хотят остановить или, по крайней мере, отложить их проведение. Теперь внешним партнерам нужны доказательства наличия политической воли для проведения реформ. Вот они и ждут, надеясь их увидеть.
Свободная Европа: Давайте немного поговорим про отношения Молдовы с МВФ. Весной должно было быть подписано новое соглашение о сотрудничестве с Международным валютным фондом. Но вы так же цитировали премьер-министра Кику, который заявлял, что в отношениях с МВФ вполне вероятна некая пауза, поскольку, мол, МВФ не дает своего согласия на масштабные инвестиции в инфраструктуру...
Майя Санду: Я не думаю, что Международный валютный фонд...
Свободная Европа: Премьер-министр Кику говорит про отсутствие у МВФ гибкости в отношении намерений правительства по-крупному вложиться в инфраструктурные проекты.
Майя Санду: Это заблуждение! И говорить подобное о Международном валютном фонде — это отклоняться от сути и передергивать. Прежде всего, необходимо выполнить условия для перечисления последнего транша, который есть в нынешней программе, после чего следует начать переговоры о новой программе.
МВФ хочет видеть бюджет, сбалансированный бюджет, в котором указаны реальные источники покрытия расходов, а не выдуманные или нарисованные. А вот когда вы приходите с виртуальными источниками финансирования, МВФ просто не может поддержать такой бюджет, соответственно, у фонда нет возможности сказать «ОК» в отношении программы сотрудничества.
Помимо этого, очевидно, что МВФ выдвигает определенные условия по поводу налоговой политики и расходной части бюджета. И МВФ никогда не выступает против увеличения инвестиционных вложений, если только есть понятные источники финансирования инвестиций, а также если процентная ставка по кредитам для подобных инвестиций не слишком высока, чтобы не подвергать нагрузкам госказну. В общем, по этой части проблем точно нет.
Мы никогда не согласимся на рокировку — урегулирование приднестровского конфликта вместо европейской интеграции
Свободная Европа: По всей вероятности, речь идет о деньгах, которые Молдова ожидает от Российской Федерации.
Майя Санду: Да, если это деньги от Москвы, то очевидно, что у Международного валютного фонда появляется больше вопросов. Во-первых, насколько реально получение этих средств? Я еще ни разу не видела, чтобы Москва выделяла финансы под конкретные проекты и задачи. Во-вторых, каковы условия кредитования?
Свободная Европа: Говорилось об этом так — все условия будут известны, а пока идут переговоры, минфин обсуждает условия кредитной линии...
Майя Санду: Похоже, и переговоров еще не было, и соглашений пока тоже нет. А если вы не знаете условий кредита, но при этом включаете в расходную часть бюджета повышение зарплат, то мне кажется, что это полнейшая безответственность! Вот, например, вы хотите купить автомобиль, и собираетесь одолжить у соседа 20 тысяч евро. При этом вы еще не поговорили с соседом и не знаете, будет ли у вас нужная сумма, а машину вы уже себе взяли... В точности — как наше правительство.
Свободная Европа: Еще одна сложность в отношениях правительства и МВФ — это, по-видимому, повышение внутренних тарифов на газ?
Майя Санду: Здесь ситуация даже посложнее, потому что неясно, чем закончится проблема с транзитом. Мы задавали этот вопрос, и мы имеем право знать ответ, потому что проблема-то касается всех избирателей. Но ответ мы получили какой-то несерьезный...
Дело в том, что если Российская Федерация и Украина не подпишут соглашение о транзите, то Молдова должна будет получать природный газ из альтернативных источников. Есть вариант поставок через «Нафтогаз». Если вы покупаете через «Нафтогаз» — значит, цена будет рыночной, а если это рыночная цена — то автоматически это значит и более высокий тариф, чем тот, который есть у нас сегодня, который касается поставок газа из России.
Если будет работать вариант поставок в реверсном режиме, с юга, и если Россия сохранит прежнюю цену, как и было обещано, то тогда, возможно, стоимость закупок не изменится, и тариф не поменяется. Но важны все нюансы, и надо понять, каковы условия, какие существуют альтернативы, если с 1 января мы не сможем получать газ по прежней схеме.
И вот, исходя из вышеперечисленного, — да, МВФ говорит, что если увеличится цена поставок, то мы должны будем провести балансировку внутренних тарифов, и поэтому нужно знать, насколько они могут вырасти, как покрывать разницу. Эту информацию правительство обязано обнародовать, а не уходить от ответов каждый раз, когда мы задаем вопросы.
Или мы будем ждать 1 января, или с 1 января окажемся без отопления, или получим двойной рост тарифов, и только после этого начнем считать деньги?
Свободная Европа: Если исходить из заявлений Игоря Додона, в следующем году Молдова сможет импортировать газ из Российской Федерации по более низким ценам.
Майя Санду: Он говорил об этом и летом, и ничего не произошло. Одних заявлений Игоря Додона недостаточно, да и доверия к ним мало.
Свободная Европа: Отправляясь в Москву, он пообещал, что проведет переговоры с главой «Газпрома» г-ном Миллером. Может, после этого вопрос будет решен?
Майя Санду: Ход переговоров зависит не от Додона и Миллера, а от соглашений, достигнутых компаниями «Нафтогаз» и «Газпром». Если будет соглашение — появится ясность, если нет — вопросов слишком много.
Я не понимаю, каким образом водительские права нейтрального образца способствуют сближению берегов Днестра?
Свободная Европа: Но если Молдова покупает газ у компании «Нафтогаз», а не у «Газпрома», то как вести расчеты?
Майя Санду: Мне тоже интересно узнать, о какой цене они договорились, потому что Киев не в восторге от нашего нынешнего правительства. Да, разумеется, есть условия контракта, но и политических вопросов тут никак не избежать. Игорь Додон много раз давал Украине поводы для недовольства, и было бы любопытно узнать, на каких условиях «Нафтогаз» готов продавать нам голубое топливо.
Свободная Европа: Г-н Кику, возвращаясь из Киева, заявил по результатам встречи с украинским премьером, что отношения у нас не просто хорошие, а очень хорошие!
Майя Санду: Он не назвал нам цены. Пусть расскажет, какова цена, и тогда мы поймем, насколько распрекрасные там отношения.
Свободная Европа: А когда вы вели переговоры, цена получалась выгодной для Молдовы?
Майя Санду: Мы только начинали обсуждать этот вопрос, но — да, очевидно, что у нас позиции были гораздо более выигрышными, чем у нынешнего правительства, для того, чтобы получить выгодную цену. А нынешний кабмин все твердит, что мы не имеем права запрашивать информацию!..
Свободная Европа: До Нового года осталось всего две недели.
Майя Санду: Нужна определенность: если к 1 января не будет соглашения между Украиной и Россией, — вот альтернатива, мы закупаем природный газ в таких-то объемах, по таким-то ценам. Мы хотим узнать условия, не более.
Свободная Европа: А что вы думаете о том, как идут дела по приднестровскому направлению? Пока министерство иностранных дел возглавлял Нику Попеску, ваш кабинет выражал серьезную обеспокоенность по поводу возможной федерализации Республики Молдова. А нынешний глава МИД г-н Чокой говорит, что приднестровская проблема может быть решена быстро — и даже очень быстро, только вот власти Тирасполя пока выступают против...
Майя Санду: То, что продвигает нынешний министр иностранных дел, абсолютно неприемлемо, потому что концепция нейтралитета, с которой они путешествуют по всему свету и которую пытаются продать, с их точки зрения означает не просто нейтралитет и неприсоединение к НАТО, но также и нейтралитет по отношению к Евросоюзу.
То есть, месседжи и идеи правительства заключаются в том, что Молдова должна буквально прокричать, что она-де отказываться от мечты и от своей цели, от европейской интеграции. И только потом будут созданы условия для решения приднестровского конфликта. Согласиться с подобной позицией кабмина? Для нас это невозможно.
Свободная Европа: Вы полагаете, что Москва может выдвинуть условия, которые остановят процесс евроинтеграции?
Майя Санду: Я думаю, что даже если кто-то здесь заявит, что отказывается от идеи европейской интеграции, то Москва все равно не пойдет на то, чтобы решить приднестровский конфликт.
А отказа от евроинтеграции мы не допустим. Это не только мое мнение, это позиции многих граждан Молдовы. Мы никогда не согласимся на рокировку — урегулирование приднестровского конфликта вместо европейской интеграции. Это наша цель, это наша мечта, которую никто не может у нас отобрать.
Свободная Европа: Москва настаивает на том, чтобы до конца года был подписан Братиславский протокол. Вы же знаете, что содержится в этом документе, его обсуждали тогда, когда вы находились у власти. Почему там столько тайн?
Майя Санду: Действительно, этот протокол не был подписан во время нашего правления. Постоянно получалось так, что Кишинев брал на себя все более и более серьезные обязательства — в отличие от тираспольского режима. А это неверный подход, это дорога в никуда.
Я уже говорила, что «малые шаги» хороши, если понятно, куда они ведут. И если эти «шаги» ни к чему не приводят, то какой тогда в них смысл?
Нас ценили в Брюсселе за то, что мы делаем, и все убедились, что мы не только красиво говорим, но и выполняем обещания
А сейчас представители приднестровского региона выдвигают новые запросы. Например, после получения нейтральных номерных знаков они уже говорят о нейтральных водительских правах. Но я не понимаю, каким же образом водительские права нейтрального образца способствуют сближению берегов Днестра?
Те задачи, которые мы начинали решать, не слишком продвинулись вперед, нам необходима поддержка Украины для борьбы с контрабандой и коррупцией — и на левом, и на правом берегах. Но это может изменить динамику урегулирования конфликта, потому что до тех пор, пока в регионе некоторые зарабатывают огромные деньги на контрабанде и коррупции...
Свободная Европа: А кто они, эти «некоторые»?
Майя Санду: Во-первых, это люди из Приднестровья, связанные с людьми на правом берегу. Все коррупционные схемы всегда работали при участии кишиневских «героев». В общем, пока крутятся большие деньги, никто не хочет искать решения. А найти эти решения будет куда легче, если ликвидировать коррупционные и контрабандные схемы. Тогда режим останется без средств, и сопротивляться решениям будет гораздо сложнее.
Свободная Европа: Внешние партнеры настаивали на объединении банковских систем. Есть тут что-либо, пока нам не известное? И почему [спецпредставитель ОБСЕ] г-н Франко Фраттини так настойчиво это продвигал?
Майя Санду: Есть ряд вопросов, которые действительно можно решить. Например, унификация налоговой системы — сейчас принципы налогообложения в приднестровском регионе иные, или переход на единую национальную валюту. Это конкретные шаги, которые могли бы сблизить стороны. Но это чрезвычайно сложные процессы!
Та же банковская система — там ситуация более чем непростая, ведь нужно определиться с банковским надзором. И это они должны разрешить банковский надзор со стороны Нацбанка, чего они делать никак не хотят. Хотя в этом суть стратегии сближения, когда не штампуются собственные постановления без учета решений, принятых конституционными властями.
Свободная Европа: Когда вы возглавляли правительство, обсуждалась ли оплата поставок электроэнергии в молдавских леях?
Майя Санду: Так мы и платили в леях. У некоторых банковских учреждений из приднестровского региона возникли проблемы, они говорили, что не знают, куда девать леи, но это уже была не наша проблема... Я знаю, что они испробовали все виды схем, пытались получить разрешения в госучреждениях Республики Молдова. А когда они стали жаловаться на излишек молдавских леев, мы им сказали: «Хорошо, если у вас слишком много леев, то, быть может, это повод к тому, чтобы перейти на национальную валюту, как того и требует Конституция»?
Свободная Европа: Какова ситуация с газовым долгом? Что с деньгами, которые приднестровцы должны платить за потребленный природный газ?
Майя Санду: Ясно то, что они зарабатывают деньги на продаже электроэнергии, но производят они электроэнергию, не платя за природный газ. За счет этих средств и финансируется тираспольский режим.
Это долговые обязательства между ними и «Газпромом». Республика Молдова не имеет никакого отношения к этому долгу. А если кто-либо [на правом берегу] решит признать их долги, то это будет называться государственной изменой.
Все должны уже понять, что Молдова никогда не примет на себя этот долг, потому что когда Российская Федерация решила бесплатно поставлять природный газ в приднестровский регион — нашего согласия не спрашивали. Соответственно, у нас нет оснований платить по этим счетам.
Свободная Европа: Находясь во главе правительства вы были очень оптимистичны, когда объявили, что газопровод Яссы-Кишинев может быть введен в эксплуатацию весной 2020 года.
Майя Санду: До марта. Таково было наше обещание
Свободная Европа: Эти сроки еще в силе, как вы думаете?
Майя Санду: Мне это неизвестно, это вне нашего контроля. Я очень хочу реализации этого проекта, я беседовала с премьер-министром Румынии и убеждала его в том, что проект чрезвычайно важен, вне зависимости от того, что Румыния думает о правительстве в Кишиневе. Этот проект важен для граждан Республики Молдова.
Надеемся, по крайней мере, на то, что отрезок газопровода, проходящий по территории Румынии, будет сдан в эксплуатацию вовремя. А что касается сегмента на территории Молдовы... О нем я не знаю, но хорошо помню, что «Газпром» никогда не проявлял излишнего энтузиазма из-за появления у нас альтернативы, и потому вариант альтернативных поставок газа бесконечно переносился и откладывался.
Его единственная цель — остаться на второй президентский срок, а цена его не интересует
Свободная Европа: Кстати, о молдавско-румынском сотрудничестве. Состоялась встреча главы МИД Молдовы Аурелиу Чокоя с его коллегой в Бухаресте, а после нее министр иностранных дел Румынии заявил, что каждый лей, «пересекающий Прут», перечисляемый Республике Молдова будет сопровождаться выдвижением условий. Почему внешние партнеры настаивают на строжайшем мониторинге процесса реформ в Молдове?
Майя Санду: Заявление министра иностранных дел Румынии в адрес нынешнего правительства было чрезвычайно резким. С Румынией у нас много проектов в стадии реализации, и много чего запланировано.
Летом, когда я пришла в правительство, мы обсуждали список проектов для гранта от Румынии на сумму в 100 млн евро, туда были включены очень важные инфраструктурные проекты, проекты в области медицины, в сфере защиты окружающей среды. Мы актуализировали список, исходя из текущих потребностей. Например, там есть мост в Унгень — и он связан так же с другим проектом, строительством автомагистрали Объединения. Мы очень хотим, чтобы реализация этого долгосрочного проекта началась независимо от того, кто именно сейчас находится у власти в Молдове. Такие проекты нам чрезвычайно нужны!
Внешнее финансирование — выделение средств на инвестиционные проекты или оказание технической помощи — будет зависеть от качества управления, и совершенно ясно, что у правительства Додона по этому разделу серьезные проблемы. Все международное сообщество видело эффективность нашего правительства, все нас оценили по достоинству, все говорили, что мы — настоящие реформаторы. Соответственно, отставка нашего кабинета всеми была воспринята негативно.
Ну, а у нынешнего руководства задача такова: для того, чтобы оправдать необходимость нашей отставки, им придется быть намного лучше нас. Правда, пока никаких таких признаков не видно.
Свободная Европа: А Игорь Додон все еще продвигает мысль о том, что правительство Санду было самым неэффективным правительством за все 28 лет независимости Молдовы.
Майя Санду: Меня не интересует мнение Игоря Додона, меня интересуют, прежде всего, мнения граждан, и, во-вторых, мнение партнеров по развитию.
Вы же слышали мнение [главы Делегации ЕС в Молдове] г-на [Петера] Михалко, который говорил очень определенно, и мнение г-на [посла США в Молдове Дерека] Хогана, и многих других представителей дипломатического сообщества. Нас ценили в Брюсселе за то, что мы делаем, и даже если за пять месяцев получилось у нас не очень многое, этого было достаточно, чтобы все убедились в том, что мы не только красиво говорим, но и выполняем обещания — когда оказываемся у руля власти.
Свободная Европа: После отставки правительства вы не общались с Игорем Додоном?
Майя Санду: Мне нечего с ним обсуждать. Он лжец. Когда мы были в правительстве, он постоянно твердил: «Я хочу, чтобы мандат этого кабинета длился четыре года!», «Я хочу провести реформу системы правосудия!», «Я не хочу превращаться в Плахотнюка!»... И все эти заявления оказались враньем.
Игорь Додон без нового мандата становится бесполезным для всех
Свободная Европа: Помните слова Игоря Додона — о том, что Майя Санду не называла его лжецом, когда он подписывал указ о назначении ее на пост премьера?..
Майя Санду: Я отвечу ему так, чтобы было ясно: тогда ради интересов страны я оставила в стороне прежние обиды, решила не обращать внимание на его ложь, на все его недостойные поступки и высказывания. Летом он с трудом, но все же сумел найти в себе смелость — решиться на наше политическое партнерство. Это было хорошее дело, ведь именно так нам удалось избавить страну от Плахотнюка, а уж избавить страну от Плахотнюка было делом абсолютно необходимым! Но вот после того, как он почувствовал свободу от страха перед Плахотнюком, он вернулся к своим прежним замашкам.
Да, я буду продолжать говорить, что он — лжец, и я буду продолжать говорить, что он хочет контролировать государственные институты, хочет подчинить их себе.
Сейчас его единственная цель — остаться на второй президентский срок, а цена его не интересует, ему неважно, что будет с бюджетом, что будет потеряно внешнее финансирование.
Он — эгоист, преследующий одну цель: остаться на своем посту, потому что ему нравится быть при должности, не слишком переутруждаясь.
Добавлю: если Игорь Додон не получит второй срок, он рискует стать ненужным даже для собственной партии. Совершенно очевидно, что в Партии социалистов появился потенциальный лидер — это Ион Чебан, выигравший выборы столичного мэра, так что вполне вероятно, что россияне захотят работать именно с ним.
Игорь Додон без нового мандата становится бесполезным для всех. Тем и объясняется его одержимость получения второго мандата главы государства.
Свободная Европа: В 2016-м помогла Демпартия...
Майя Санду: Точнее, помог Плахотнюк.
Свободная Европа: Может ли ДПМ помочь в 2020-м?
Майя Санду: На данный момент Демпартия решила работать с Игорем Додоном, потому что демократы безоговорочно поддержали нынешнее правительство. Вероятно, определенные условия все же были — продолжение использования коррупционных схем, или, возможно, применяется шантаж, что, кстати, доказывает, что прокуратура не является независимой...
Свободная Европа: Вы имеете в виду, что Игорь Додон может шантажировать демократов?
Майя Санду: Если Игорь Додон контролирует прокуратуру, — а пока у нас нет оснований полагать, что это не так, — то да, очевидно, что и у него есть этот «инструмент», и он занимается именно тем, что делал Плахотнюк.
У Демократической партии есть время подумать, хочет ли она переместиться из одного кармана в другой — из кармана Плахотнюка в карман Додона. Или демократы все же хотят дать возможность партии очиститься, стать политформированием, с которым можно о чем-то говорить.
