Свободная Европа: Я вас приветствую на Радио Europa Liberă, это программа Punct și de la capăt и я, Наталья Морарь. С началом весны самое время поговорить о политической осени. Сегодня делаем прогнозы вместе с моими гостями, это – эксперт Корнелиу Чуря и эксперт IPIS Владислав Кульминский. Добро пожаловать на Europa Liberă! Поговорим о политическом 2020-м годе. Уже самое время делать прогнозы, самое время определить, что будет главным криком этого года, если он вообще будет. Для вас понятно, кто выиграет президентские выборы, или все совсем еще неочевидно? Что будет происходить на политическом поле в стране?
Владислав Кульминский: Непонятно. Этот год будет полон неожиданных поворотов сюжета, он будет достаточно непредсказуем в политическом плане. Основные силы, которые будут бороться за власть в Республике Молдове, понятно, кто будет поддерживать в политическом плане внутри страны и за рубежом. Вопрос относительно того, кто все-таки поддержит победу, далеко не очевиден.
Свободная Европа: То есть, те, кто говорят о втором мандате Додона, как о вопросе решенном, далеко не… Как по-вашему?
Владислав Кульминский: Конечно же, нет! Понятно, что будет пытаться делать президент Додон после того, как он взял и подхватил из ослабевших рук блока ACUM власть, всю полноту власти в стране. Он будет максимально, в возможной степени, пытаться эту власть консолидировать, пытаться удержать. Знаете, как по Ленину: «Власть нужно не только взять, но и удержать». Для этого он будет, конечно, делать абсолютно все возможное, потому что для него ставка – это его политическая карьера.
Если ему не удастся выиграть предстоящие в ноябре президентские выборы, то, я думаю, это будет закатом его политической карьеры.
300 тысяч человек – это не определившиеся избиратели, которые решают, за кого им голосовать, в последнюю неделю
Свободная Европа: А что может на данный момент помешать Игорю Додону выиграть второй мандат президентских выборов?
Владислав Кульминский: Наталья, давайте я по цифрам пройдусь очень быстро. У нас в Республике Молдова электоральное поле включает в себя, приблизительно, полтора миллиона человек. У нас голосуют, как правило, в парламентских и президентских около полутора миллиона человек. При том, что у нас включены около трех миллионов человек в избирательные списки; 600 тысяч человек, скажем так, это, приблизительно, базовый электорат Игоря Додона на сегодняшний день. 600 тысяч человек – это базовый электорат и правых партий. 300 тысяч человек – это, как правило, не определившиеся избиратели, которые, по большей части, решают, за кого им голосовать, в последнюю неделю или две до, непосредственно, выборов.
Факторы, которые будут влиять на их выбор, очень многочисленны: от того, как будет выглядеть кандидат, до их личного впечатления и личных пристрастий или, наоборот, кто им нравиться не будет. Борьба будет идти очень серьезно. И я думаю, что эти выборы будут, на самом деле, очень особенными в Республике Молдова, потому что базовый электорат обоих кандидатов более или менее понятен. И поэтому они будут играть на то, чтобы демобилизировать электорат друг друга.
Президент Додон будет делать все возможное, чтобы убедить правоцентристских избирателей не выходить на выборы и не голосовать за их кандидата. И человек, который будет основным кандидатом, который выйдет во второй тур от правоцентристских партий, будет делать все возможное, чтобы убедить избирателей Игоря Додона не выходить на выборы. Они будут говорить о коррумпированности Игоря Додона, о том, что он воссоздает систему Плахотнюка и использует ее в своих личных целях вместо того, чтобы заботиться о благе страны или работать на интересы молдавского государства, как он об этом говорит.
Свободная Европа: Г-н Чуря, для вас второй мандат Игоря Додона под вопросом, или вам кажется, что все более или менее понятно, учитывая, что все ресурсы в его руках сейчас?
Корнелиу Чуря: Но я не могу говорить так категорически. Мне понятно, что тренд в пользу Додона. Для того, чтобы произошла серьезная политическая борьба, и правые создали конкуренцию, их нужно, в первую очередь, немножко реанимировать. Все-таки, в последнее время они не убедительны. Они проиграли выборы в Кишиневе, они ушли из правительства. Возможно, это и хорошо, но и плохо, потому что это убеждает электорат, что: «Ну, они не очень серьезные руководители».
С другой стороны, у них появился дискурс, то есть, они могут сейчас критиковать, они являются настоящей оппозицией, и то, что происходит в Хынчештах, мы должны еще увидеть.
Свободная Европа: Да, я хочу обязательно об этом спросить…
Корнелиу Чуря: Насколько там они убедительно выступят? Смогут ли они договориться? Более того, это постоянные перебранки, которые происходят между Нэстасе и Санду, явно не играют в их пользу. Поэтому я считаю, что на данный момент, если бы выборы прошли бы сейчас, у Додона явное преимущество. Но это преимущество может быть сокращено, если правые смогут как-то пройти этот процесс.
Свободная Европа: В чем важность выборов в Хынчештах с точки зрения президентской кампании этого года?
Корнелиу Чуря: Никакой важности с точки зрения парламентской арифметики…
Владислав Кульминский: Не должно было бы быть, но она есть...
Свободная Европа: Да, но что, что происходит в Хынчештах? Все партии там!
Корнелиу Чуря: Один депутат никому не помешает. Нужно все равно поработать, но главная интрига – это, конечно, борьба между Стамате и Кобзаком. В остальном, будет ли этот депутат от социалистов, от демократов или от Шора – это не сильно…
Свободная Европа: А что будет означать, если этим депутатом становится Стамате, Кобзак либо Гацкан? По всем опросам никто больших шансов не имеет. Что будет это означать с точки зрения символизма этой победы?
Корнелиу Чуря: Для социалистов это ничего не будет означать, хотя, конечно, Хынчешты – это не их район. И если там произойдет победа, это будет означать, что вот этот перетек голосов от одних, от центристов к социалистам, может происходить. От Демпартии, в первую очередь. От Демпартии к социалистам может происходить, если административные ресурсы играют на социалистов. Это будет знаковым элементом. Это будет, кстати, плюсом для Додона на президентских выборах. Мы сможем убедиться, что «можно подарить победу» одному, играя на другого. И тогда все эти договоры, которые могут произойти между демократами и социалистами, приобретают новый смысл, в свете президентских выборов.
Президентская гонка уже началась. Мне кажется, кому-то придется пойти на попятную, кому-то придется поступиться амбициями
Между Кобзаком и Стамате идет такая… Если Кобзак побеждает, то тогда Майе Санду придется находить объяснения этому, и она, по-моему, должна сделать уступки.
Владислав Кульминский: Я думаю также, как о выборе примара Кишинева: не столько победит левый, сколько проиграют правые.
Свободная Европа: Вы считаете, у Гацкана самые большие шансы?
Владислав Кульминский: Наталья, вы знаете, то, что сейчас происходит с правоцентристскими партиями в Хынчештах, – это для них огромная проблема, потому что в этой борьбе между Стамате и Кобзаком действительно может победить социалист. И тогда вина за это поражение будет лежать и на г-не Кобзаке, и, соответственно, на Платформе DA и на Майе Санду.
Свободная Европа: Но вы же понимаете, что это не борьба между Стамате и Кобзаком. Это де-факто сейчас пытаются показать, будь то PAS, будь то Платформа DA, кто имеет первоочередное право выдвигать своего кандидата на президентские выборы? Это хотят доказать?
Владислав Кульминский: И, в конечном итоге, они реально могут потерять один из самых проевропейски настроенных районов страны. И это будет очень большая проблема. Я с Наталией полностью согласен. Есть в политтехнологии такая интересная стратегия, которая называется «медовый месяц».
Если кандидат от правых партий выиграет в Хынчештах, то тогда начинается вот такой «медовый месяц» с избирателями: «Мы отсюда, мы договорились, мы сумели прийти к какому-то компромиссу». Идет такая волна, которая захватывает все больше и больше избирателей, в том числе, и избирателей в центре и слева.
Потому что и в центре, и слева есть очень много избирателей, которые действительно очень сильно недовольны тем, что сегодня делает правительство Кику, и что сегодня делает президент Додон, который считает сегодняшнюю систему глубоко коррумпированной. И которые будут голосовать за кандидата, который, на их взгляд, способен положить конец беспределу и коррупции, которые творятся сегодня в Республике Молдова.
Но если правые партии, с другой стороны, будут драться, бодаться друг с другом, если они проиграют в Хынчештах, то это будет не волна, которая пойдет в их сторону, а волна, которая может реально смести их с политической арены.
Свободная Европа: С этого, грубо говоря, начинается президентская гонка: либо движение вверх, либо движение вниз.
Владислав Кульминский: Президентская гонка уже началась. Мне кажется, кому-то придется пойти на попятную, кому-то придется поступиться своими амбициями. Кому-то нужно будет с этой гонки обязательно сниматься, потому что если в текущей конфигурации пойдет так, как оно есть, то победа от кандидата социалистов в традиционном районе, который всегда голосовал за правоцентристкие партии, становится вполне вероятной.
Корнелиу Чуря: Я соглашусь. Влад поддержал меня...
Свободная Европа: А кому, на ваш взгляд, выгодна эта ситуация: пойти на попятную? Кобзак, которого поддерживают несколько партий, или Стамате, которую поддерживает PAS?
Корнелиу Чуря: Дискуссия идет между Нэстасе и Санду, в основном. Нэстасе провоцирует Санду, говоря в последнее время о том, что он не будет уступать и на президентской гонке.
Владислав Кульминский: Он вообще не будет уступать, ни шагу назад!..
Свободная Европа: Я этот момент не поняла. В моем эфире на этой неделе мне показалось, что Андрей Нэстасе на этот раз, в 2020 году, не будет повторять то, что было в 2016-м.
Корнелиу Чуря: Мне кажется – это, скорее, позиция партии. Его партия считает себя обиженной в какой-то степени из-за 2016 года.
Владислав Кульминский: Хотя у них мандатов сегодня больше, чем у партии PAS.
Когда г-н Филип обвиняет г-на Канду в том, что г-н Канду работает на Плахотнюка, то ничего, кроме гомерического смеха, это вызывать не будет
Свободная Европа: Они заметно проиграли, не выдвинув своего кандидата, потому что всегда партия – это фронтмен. Во многом фронтмен определяет и рейтинг партии.
Корнелиу Чуря: Конечно, на стороне Санду соцопрос и, в принципе, можно к этим опросам относиться скептически, но очевидно, что у нее лучше позиция с точки зрения поддержки электората.
Свободная Европа: Но она была в должности премьер-министра, это тоже важно.
Корнелиу Чуря: Да. То есть, определенные преимущества. Мне кажется, они должны договариваться. Скорее всего, кто-то должен будет уступить. Я соглашусь с этим. Скорее всего, это должен быть Нэстасе, но он должен получить что-то взамен. Но что могут ему предложить – я не знаю. Пусть договариваются!..
Свободная Европа: Вы имеете виду, что он должен будет уступить сейчас в Хынчештах или в президентской гонке?
Корнелиу Чуря: Серьезная речь идет о президентских выборах. Сейчас это только такие показательные выступления. И, скорее всего, Кобзак одержит победу, мне так кажется. И это будет плюс в переговорном процессе для Нэстасе. Поэтому он должен что-то получить взамен от PAS. А что они могут предложить взамен – не знаю.
Свободная Европа: Я хочу обратить внимание, что мы уже с вами 12 минут говорим, но пока ни разу не упомянули Демократическую партию. Вообще, фактор Демократической партии в этом году будет играть какую-либо роль? Или уже вся борьба будет происходить исключительно между партиями из блока ACUM и Партией социалистов? А демократы уже найдут свое место под солнцем, в зависимости от того, чье солнце засветит.
Владислав Кульминский: Демократы сейчас в сильной позиции, потому что от них зависит конфигурация власти. И демократы традиционно любили…
Свободная Европа: Когда говорите «демократы», вы имеете в виду ту группу, которая осталась с Дьяковым и Павлом Филипом – или новый блок «ProMoldova»?
Владислав Кульминский: А кто их разберет?
Свободная Европа: Кто настоящие демократы?
Владислав Кульминский: Кто сейчас будет выяснять, кто из них «настоящий демократ»? Кто получает деньги в конверте от Плахотнюка? Думаете, настолько интересно следить за этими разборками? Потому что, честно говоря, когда люди попадают приблизительно в ту же ситуацию, в которую раньше они ставили всех остальных, все общество, – это действительно интересно.
Когда ты смотришь за этими перепалками между Канду и Филипом, то, конечно, разбирает смех, честно говоря. Потому что когда они пытаются доказать, кто из них прав, когда г-н Филип обвиняет г-на Канду в том, что г-н Канду работает на Плахотнюка, то ничего, кроме гомерического смеха, это вызывать не будет, потому что г-н Филип до этого четыре года вкалывал как раб на галерах на того же самого Плахотнюка. И при этом даже ни разу не покраснел. Понимаете?
Демократы сегодня действительно по сути, могут продать свои услуги либо блоку ACUM, либо Партии социалистов. И продать свои услуги они могут очень выгодно.
Свободная Европа: У меня вопрос: а что они могут продать блоку ACUM? Я понимаю, что они могут договориться с Партией социалистов. А на каком языке они должны говорить с блоком ACUM?
Владислав Кульминский: Наталья, я понимаю, что наверняка предлагали демократы блоку ACUM: какие-то варианты конфигурации власти, в которых у них будут министерства, будет доступ к финансам, будет доступ к потокам. Давайте вспомним 2010 год, потому что это очень показательно, когда Плахотнюк и Демократическая партия выторговывала для себя преференции. Вы помните, что тогда они договаривались с Филатом, Гимпу, с правоцентристскими партиями, и они тогда во все это уравнение привлекли Нарышкина для того, чтобы шантажировать возможной сделкой с Нарышкиным правоцентристские партии и получить от них намного больше.
Додон даст демократам все то, что они попросят, все то, чего они захотят
И они тогда, при минимальном количество мандатов в парламенте, получили то ли четыре, то ли пять министерств, что было совершенно непропорционально тому количеству голосов, которое они набрали на выборах. Я думаю, сейчас они следуют той же самой стратегии, сегодня они в максимально возможной степени сделают все возможное, чтобы получить больше, пытаться шантажировать.
Свободная Европа: Да, но этой стратегией занимался Влад Плахотнюк, но его нет.
Владислав Кульминский: Стратегия политическая, по сути, не меняется. То есть, тут не важно, занимается ли Влад Плахотнюк, занимается ли Павел Филип либо Адриан Канду... Сегодня что они делают? Вот, мы помним Декларацию о европейской интеграции, которую они вроде бы собирались подписывать с блоком ACUM. Они этой декларацией шантажировали президента Додона и показывали ему, что вариант создания коалиции с блоком ACUM вполне вероятен. И таким образом они объясняли президенту Додону, что «ты должен нам дать больше министерских портфелей, ты должен дать нам доступ к финансам, мы должны получить ресурсы, мы хотим назначать своих послов, в конце концов», потому что мы помним, что сейчас 5-6 послов было отозвано…
Свободная Европа: А зачем это нужно было блоку ACUM? Вся эта декларация о проевропейском векторе, когда, вы меня извините, полгода назад они же голосовали за декларацию о захваченном государстве, где писали черным по белому, что партия демократов захватила власть?!
Владислав Кульминский: То же самое писал Додон о захвате власти…
Свободная Европа: К Додону вопросов нет! Про него все понятно, в том смысле, что говорится одно, делается другое уже на протяжении многих лет. Блок ACUM себя позиционирует как…
Владислав Кульминский: Блок ACUM банально, выражаясь языком 90-х годов, развели, потому что демократы пытались их убедить в том, что они действительно создадут с ними какую-то конфигурацию власти, которая не основывалась бы на коррупционных потоках, на доступах к ресурсам, над контролем над судебной системой и прокуратурой, над выкачиванием денег из государственных предприятий. То есть, реально сказали, что мы такое сделаем… Понятно, что это была наживка, на которую блок ACUM клюнул, и потом демократы взяли эту возможную декларацию, отнесли Додону и сказали: «Слушай, если ты нам не дашь а, б, в, г, д – а я уверен, что у них все четко прописано, чего они хотят от президента Додона, какие должности и позиции они хотят заполучить – тогда мы создадим коалицию с блоком ACUM».
Даже мы, комментаторы, внимательно следим, но не все можем переварить
Я думаю, что это наверняка сработает, что Игорь Николаевич Додон даст демократам все то, что они попросят, все то, чего они захотят. И суть этого альянса, который будет создан между социалистами и демократами, – это, по сути, та же самая коррупционная система г-на Плахотнюка, который выкачивает ресурсы и средства из Республики Молдова, в том числе, в первую очередь, из государственных предприятий Республики Молдова. Но она не репрессивна! При Плахотнюке она была репрессивна, а здесь она будет более мягкой...
Свободная Европа: …с неким флером уважения прав человека и демократических ценностей…
Владислав Кульминский: …с налетом прав человека. Наверное, с вывеской международных организаций по правам человека…
Корнелиу Чуря: Как бы в ответ на: «Что поделать, если Майя Санду не захотела участвовать до конца?..»
Владислав Кульминский: Не хотела делить коррупционные потоки и отдавать их партии демократов…
Корнелиу Чуря: Можно и так выразиться, хотя, с моей точки зрения, не досидела. Она должна была бороться до конца, и тогда было бы право у политиков правого толка утверждать, что, вот, мы сделали все что могли, но…
Свободная Европа: Есть ощущение, что не дошли до конца.
Корнелиу Чуря: Поэтому, как бы, есть оправдание для Додона, возможно, и Демпартии... А как же иначе делать власть, как ее моделировать, если правые сами ушли назад?
Свободная Европа: На ваш взгляд в 2020 году, вообще, после всего, что произошло в последние четыре года, начиная с 2016-го, с приходом партии демократов к единоличной власти, к монополии на власть: выборы будут одними и теми же, или все же электорат изменился после 2019 года? С тем, что произошло в прошлом году на правом фланге и на левом фланге, я сейчас говорю не о партиях, я говорю про запрос со стороны электората, со стороны людей.
Корнелиу Чуря: Я думаю, электорат изменился. Во-первых, мне кажется, он еще более запутался, а когда электорат запутывается, он ищет простые схемы решения вопроса.
Свободная Европа: А почему запутался?
Корнелиу Чуря: Вы знаете, то, что произошло в последние годы, – это даже мы, даже комментаторы, мы внимательно следим, но не все можем переварить.
Свободная Европа: Более чем понятно, мне кажется…
Корнелиу Чуря: Вы тоже идете по простым схемам, так же будете судить: коррупция – не коррупция, геополитика – не геополитика, но это, с моей точки зрения, не полностью объясняет, это упрощение того, что происходит: олигархи, честность, и правые, и Запад…
Правый электорат может проголосовать за центристов и проигнорировать правого кандидата, за счет чего левый кандидат может выиграть
Один момент, который нужно отметить, – это электорат, который, с моей точки зрения, стал более прагматичен, и еще он менее щепетилен в отношении, например, таких проблем, как коррупция, воры. Электорат увидел, что можешь быть политиком и вором – в то же время, хорошим вором типа Котовского, что это нормально.
Свободная Европа: Вы здесь говорите о чем, об опыте Оргеева?
Корнелиу Чуря: Включая и этот опыт. Но не только.
Свободная Европа: Мы видели, какой процент партия «Шор» после опыта Оргеева набрала на национальном уровне.
Корнелиу Чуря: Не только этот опыт, но и Демократической партии...
Свободная Европа: Г-н Чуря, про Демократическую партию нужно не забывать, как были проведены выборы в 2019 году, насколько они были корректными.
Корнелиу Чуря: Это ваше мнение. Мне кажется, они были относительно корректными. Кстати, мое мнение совпадает с мнениями наблюдателей международных, но…
Свободная Европа: Учитывая, что международные наблюдатели обычно мониторят день выборов, может быть, максимум, в среднем, месяц кампании…
Корнелиу Чуря: Давайте не будем спорить.
Свободная Европа: Мы же знаем, как вдруг пришли к идее смешанной системы. Мы знаем, как порезали страну на избирательные округа. Мы знаем, каким образом эти избирательные округа были созданы так, чтобы одних кандидатов усилить, а других наоборот.
Корнелиу Чуря: Хорошо, я не буду спорить на эту тему. Еще один момент я увязываю со вторым. Вы понимаете, вот этот пример сжигания идеологических мостов, когда по ним прошли правые и левые в июле, немножко открыли, мне кажется, глаза электорату, что между этими полярными точками нет непроходимых преград. То есть, правый электорат может спокойно проголосовать за центристов и проигнорировать даже правого кандидата, за счет чего левый кандидат может выиграть – это не будет трагедией.
Но то, что произошло в Кишиневе, когда впервые выиграл кандидат социалистов… То есть, вот это сжигание идеологических мостов увеличивает, с моей точки зрения, возможность миграции электората с одной стороны на другую, необязательно с радикально правого на радикально левый, но вот этот переток, который может происходить и в центре, с одной стороны, в другой – он вполне возможен.
Свободная Европа: На ваш взгляд, изменился электорат?
Владислав Кульминский: Наталья, вы знаете, как в «Мастере и Маргарите» – помните, когда Воланд проводил свое знаменитое показательное выступление в московском цирке, там творили всякие фокусы Азазелло, кот Бегемот... Воланд сидел, задумчиво говорил: «Вы знаете, люди все-таки не меняются. Все эти москвичи – они такие же, как были раньше».
Корнелиу Чуря: «Но квартирный вопрос их всех испортил».
Свободная Европа: «Всех испортил квартирный вопрос».
Владислав Кульминский: Я хотел бы быть вот так идеалистически настроен, как Корнел, и сказать, что – да, электорат изменился, но, к огромному сожалению, это невозможно сделать за несколько месяцев.
Чего я больше всего опасаюсь в этих выборах? Я опасаюсь строительства вот этой большой идеологической машины пропаганды, которая сегодня строится президентом Додоном и его командой. Я этого опасаюсь.
Свободная Европа: По лекалам того, что раньше делал Плахотнюк?
Владислав Кульминский: Наталья, это даже более эффективно. Знаете, почему?
Свободная Европа: Это так агрессивно?
Владислав Кульминский: Абсолютно, потому что Плахотнюк в свое время, он не столько… Значит, Плахотнюк предпочитал работать с теми людьми, которые его критикуют. Вот, вы стали там, в вашем случае, вообще, это было абсолютно очевидным. Это могли быть уголовные дела или родственники, или угрозы, он им угрожал, он этих людей преследовал. Он вот этим занимался. Для этого у него были прокуратура, для этого были суды…
Игорь Николаевич Додон вылезает из моего утреннего чая, я пью утром чай – он оттуда обязательно выскакивает!
Свободная Европа: Что делает Игорь Николаевич Додон?
Владислав Кульминский: Игорь Николаевич Додон поступает умнее, на мой взгляд. Во-первых, говорят, – я не хочу, чтоб на меня подали в суд! – что он перекупил всю идеологическую машину Влада Плахотнюка.
Свободная Европа: Да, я тоже слышала. Говорят, действительно.
Владислав Кульминский: Я назову людей, если хотите. Разные люди говорят, что это включает в себя переходящего по наследству от одного руководителя Молдовы к другому Дана Дивиричану, который (опять же, говорят люди) является мастером черной пропаганды и мастером черного пиара. Он работал в свое время на Влада Филата, долгое время работал на Влада Плахотнюка. И, говорят злые языки, что сегодня он работает на президента Додона. Опять же, они утверждают, что он делает это не безвозмездно.
Та же самая история с Олегом Кристалом, который недавно себя раскрыл, если я не ошибаюсь, в рамках такого очень интересного…
Свободная Европа: В группе домочадцев, в Viber…
Владислав Кульминский: Мы изобретаем совершенно новую реальность. Те люди, которые считают, что они угробили Филата, что они угробили Плахотнюка, а сейчас они точно также угробят Додона, очень сильно заблуждаются, потому что эти люди действительно эффективно координируют промывание мозгов массовой аудитории.
Я вам напомню один простой факт, и это факт. Если бы Влад Плахотнюк в свое время все-таки добился бы того, чтобы в Молдове были повторные выборы, летом 2019 года, он взял бы не 30, а более 40 мандатов в парламенте Республики Молдова. Влад Плахотнюк и Демократическая партия за счет их методов промывания мозгов людям взяли бы более 40 мандатов, и все опросы общественного мнения это подтверждают.
Сегодня Игорь Додон занимается тем, что он скупает возможности альтернативного выражения точек зрения. Он скупает то медиапространство, которое может выражать альтернативные точки зрения, и пропаганда становится настолько массивной, настолько тотальной, что просто от нее нельзя скрыться.
Игорь Николаевич Додон вылезает из моего утреннего чая, я пью утром чай – он оттуда обязательно выскакивает в виде голограммы! Он на каждом канале телевизора. Он на радио, то есть, это тотальное массированное присутствие, оно на каком-то этапе даст свои плоды. И площадок для выражения альтернативных мнений в Республике Молдова стало меньше.
Я приведу случай UNIMEDIA, те, кто знают, поймут. Я приведу пример очень многих других сайтов, популярных порталов, которые раньше выражали альтернативные точки зрения, а сегодня говорят, «говорят», что они массированно скупаются президентом и его окружением.
Свободная Европа: Europa Liberă и TV8 держатся еще.
Владислав Кульминский: Правильно, это Europa Liberă, это Jurnal TV, TV8, в первую очередь.
Корнелиу Чуря: Не забудeм Pro TV тоже.
Владислав Кульминский: Но все-таки пространство это сужается. Массированная и тотальная пропаганда и промывание мозгов неминуемо дадут эффект. Давайте вспомним про переход на цифровое телевидение. Давайте вспомним, что 20% населения Молдовы сегодня имеют доступ к трем каналам. Угадайте, пожалуйста, кому принадлежат эти каналы? Эти каналы принадлежат президенту и его людям, г-ну Фуркулице.
Правительство с марта должно было бы перейти на цифровое вещание, у каждого человека в доме должно было быть минимум 15 каналов, включая те каналы, как сказали вы, – Jurnal TV, Pro TV и т.д. Наверняка, правительство этого не сделает. Сделают все возможное для того, чтобы сохранить монополию над мозгами людей.
По сути, человек включает телевизор, и у него только три канала, и наверняка – какой из каналов не включи, кроме TVR – оттуда тебе будет заливаться прямо в мозг пропаганда: Игорь Николаевич Додон, светлое будущее и т.д. Это намного опаснее того, что делал Плахотнюк, потому что я не скрою, это умнее, и это более эффективно.
Свободная Европа: Г-н Чуря, а как этому можно противостоять в предвыборный год?
Корнелиу Чуря: Вы понимаете, я соглашусь, что создается определенное медийное пространство, которое контролируется социалистами и г-ном Додоном. Не будем забывать, что в Молдове протестное мнение. Протестный электорат существует, и он довольно велик, и я думаю, нисколько не уменьшается.
Ну, у нас есть много примеров: ситуация в Украине 2013 года, ситуация у нас 2019 года, то есть, те лидеры, олигархи, которые контролируют медийное пространство, они не могут всегда играть…
Наивно полагать, что создание тоталитарной машины пропаганды само по себе обеспечит власть
Свободная Европа: Не могут все контролировать?
Корнелиу Чуря: …из-за сильного чувства протеста, которое выражается очень часто в революциях.
Свободная Европа: Я прошу прощения, я помню, как мне рассказывал один бизнесмен, который в 90-е годы, к сожалению, попал под дубинку бандитских репрессий: в бандитском мире всегда было такое правило: надо всегда дожимать, но важно не пережать, потому что если пережмешь, то – все, уже эффекта не будет, потому что человек перестает бояться.
Корнелиу Чуря: К примеру, такая же ситуация складывается сейчас и в Грузии. Вроде бы власти все нормально контролируют. Иванишвили так же, как Плахотнюк, где-то он в тени, есть "Грузинская мечта", но там все может перевернуться в любой момент. Кстати, там тоже обсуждается вопрос об избирательной системе очень живо, поэтому, мне кажется, власть вынуждена в какой-то мере усиливать свои позиции в этой области, потому что только здесь у нее могут быть сравнительные преимущества.
А оппозиция очень активно использует слабость власти, ее желание усилить диктаторские тенденции и, тем самым, усиливает электорат. Вот г-н Кульминский не исключает тот факт, что правый кандидат может выиграть на президентских выборах. Но мне кажется, что это немножко спорно. Однако, оппозиция видит шансы – свои шансы... Более того, у нее есть сильная западная поддержка, это всегда влияет на наших избирателей, поэтому и Запад уже научился более жестко продвигать свои интересы в Молдове. И потому, мне кажется, что грех жаловаться! – у оппозиции есть шанс!..
Владислав Кульминский: Одна идея, которую я тут хотел добавить. Давайте не будем забывать, что мы сегодня находимся в зоне постоянной тряски. Есть шесть стран между Западом и Россией, шесть стран, которые находятся в зоне этой постоянной тряски, где возможны перемены, фактически, в любой момент. Ну, за исключением, может быть, Белоруссии.
Здесь ожидать какого-то укоренения власти, стабильности власти – нужно, чтобы мастер закулисных игр г-н Плахотнюк, хотя и он выстроил для этого абсолютно все, всем надавал по шапке, все общество как-то привел под свой каблук, кроме определенной части, десятка процентов, которые, там, боролись – и даже он не смог, и то не усидел во власти!
В этих шести странах возможны очень разные процессы, поэтому я согласен, что наивно полагать, что создание такой тоталитарной машины пропаганды само по себе обеспечит власть.
Для Игоря Додона власть – это самоцель. Ему больше ничего не нужно, кроме поездок на кортежах с мигалками
Корнелиу Чуря: Путинизм не проходит в нашем регионе, он проходит в России.
Владислав Кульминский: И у меня возникает вопрос: для того, чтобы удержать власть так, как он это видит, президенту Додону рано или поздно, но неминуемо придется прибегнуть к определенным репрессивным методам, потому что стать Путиным, стать Лукашенко, стать Назарбаевым нельзя без того, чтобы не подавить какую-то активность.
Свободная Европа: А вы думаете, у нас возможно? Что бы про молдаван ни говорили, что бы про Молдову ни говорили, но факт остается фактом: никому, даже Плахотнюку, который контролировал все, не получилось превратить нас в тотальных идиотов! Я очень надеюсь, что у нас есть какой-то ген, который просто…
Владислав Кульминский: Я считаю, что этого качества воли, для того, чтобы проводить какие-то репрессии, пусть не массово, а точечно, у Додона нет. И та система…
Свободная Европа: Я прошу прощения, в случае с Додоном, кстати, Запад скорее поспешит надавать по шапке, чем в случае с Плахотнюком. Потому что Плахотнюку удавалось с 2016 года еще продавать Западу некую иллюзию того, что он – главный гарант проевропейского вектора в стране. А у Игоря Додона такой возможности нет, поэтому ему сразу дадут по рукам.
Корнелиу Чуря: Понятно, но у него есть поддержка. С другой стороны, все-таки у нас сыграл против Плахотнюка этот «геополитический консенсус». У Плахотнюка была поддержка, с одной стороны…
Свободная Европа: А вы считаете, что в Молдове только поддержка Путина может гарантировать тебе успех?
Корнелиу Чуря: И Путин может забрать поддержку от Додона, потому что может найти другого!..
Свободная Европа: Если появится альтернативная кандидатура.
Корнелиу Чуря: Я думаю, что г-н Додон все прекрасно понимает, и мне кажется, что эти лекции были учтены, в том числе, и падение Плахотнюка. Вот этой альтернативе диктаторских замашек, я думаю, противопоставить определенные способности договариваться политически. И если мы пойдем по этой линии, то это будет хорошо.
Владислав Кульминский: Вот здесь одна такая идея. И мне кажется, что та система, которую сегодня пытается выстроить Игорь Додон…Понимаете, Игорь Додон, очарован властью! Для него власть – это…
Корнелиу Чуря: Думаю все: и Плахотнюк так же, и Филат был…
Свободная Европа: Влад Плахотнюк не получал удовольствия от публичной власти. Влад Плахотнюк получал удовольствия от контроля. А по Игорю Додону видно, что он кайфует, ему реально нравится власть.
Владислав Кульминский: Для Плахотнюка власть не была самоцелью. Он использовал власть для того, чтобы получать что-то еще: строить схемы, бороться с врагами, это были инструменты для того, чтобы удержаться у власти. Для Игоря Додона власть – это самоцель. Ему больше ничего не нужно, кроме нахождения во власти и поездок на таких впечатляющих кортежах с мигалками с президентуры и в Кондрицу.
Правительство Кику является громоотводом для Додона
Я недавно видел, мимо меня пронеслись, думал, что там очень серьезно... Ему кроме этого больше ничего не нужно, он очарован атрибутами власти. Он очарован абсолютной властью таких людей, как президент России, президент Белоруссии, как президент Казахстана. В каком-то смысле, когда Игорь Николаевич находился в их компании, он видел себя среди них как равного, как человека, который обладает такой же властью в Молдове.
Но та система, которую он строит сегодня в Республике Молдова, предполагает, что он в той или иной мере должен будет использовать репрессивный аппарат, но использовать его он не сможет, потому что у него нет для этого ни воли, ни желания, ни знаний, нет для этого соответствующих условий, как говорила Наталья. Поэтому я думаю, что то, что сегодня пытается строить в Молдове президент Додон, обречено на развал, и долго выстоять не сможет. С моей точки зрения, Республика Молдова и, к сожалению, правительство Майи Санду…
Корнелиу Чуря: Я только вас прерву... Нику Попеску, когда только вступил в должность [министра иностранных дел] и разговаривал с диаспорой в США, он так и сказал: «Мы все уйдем». И мы уйдем, и они уйдут... Ничего нового, в принципе, не сказали. Все уйдут.
Владислав Кульминский: Я лично считаю, что сегодня в Республике Молдова… Вот, моя основная претензия к правительству Санду, в котором я работал, заключалась в том, что мы занимались очень большим количеством разного рода операционных вопросов, мы как-то поддерживали систему...
Свободная Европа: Вместо того, чтобы сконцентрироваться стратегически максимум на трех задачах.
Владислав Кульминский: Это была основная ошибка, потому что никто эти три стадии в самом начале не учел. И когда ты через пять месяцев уходишь из правительства, и вроде ты работал с пяти утра до часу утра…
Свободная Европа: А что сделал?!
Владислав Кульминский: И возникает вопрос: «А что ты сделал»?!» И оказывается, что на самом деле стратегические задачи – три основные, которые были… Я считаю, что была суперважная задача – провести аудит во всех государственных предприятиях, которая позволит определить, понять, что там происходит, и начать процесс более эффективного управления. Этого ничего не было сделано.
То, что сегодня делает правительство Кику, которое, на самом деле, управляется президентом Додоном, они просто поддерживают статус-кво, то есть, никаких реформ, вот этих задач, о которых говорила Наталья, для того, чтобы Республика Молдова…
Свободная Европа: Правительству Кику, на ваш взгляд, получится обеспечить Игорю Додону до президентских выборов абсолютную стабильность, как минимум? Понятно, что идеально было бы, чтобы был рост, чтобы пенсионеры все почувствовали и проголосовали. А вот как минимум – стабильность получится обеспечить при отсутствии западных денег?
Корнелиу Чуря: Из того, что я вижу, по крайней мере, правительство Кику является серьезным громоотводом для Додона. То есть, оппозиция сфокусировалась сейчас на правительстве, и она атакует это правительство и использует любой предлог – более удачно, менее удачно, но эта критика, конечно же, мешает г-ну Кику – и, кстати, его политическому росту.
Но г-н Додон находится – у меня такое ощущение – «под зонтиком» относительным, его тоже критикуют, но времени у оппозиции уже не остается на серьезную критику Додона, потому что они больше увлечены тем, что делает правительство. Поэтому мне кажется, что это удачный для социалистов вариант.
Додон растет, в принципе, как мне кажется... Эти шансы его на его победу в президентских выборах увеличиваются, ну, а правительство Кику пока что не консолидировалось, потому что на него все наезжают, и все его критикуют.
Свободная Европа: Вопрос досрочных выборов снят с повестки? Или вы думаете, что возможно, что в случае, если, к примеру, Игорь Додон побеждает осенью этого года, вот на этом позитивном тренде организовать еще и досрочные выборы, о чем говорят некоторые эксперты?
Корнелиу Чуря: Я не верю в досрочные выборы. Досрочные выборы, надо сказать, – это сценарий, когда демократы уйдут направо, а правые не захотят создавать политическую конструкцию, и тогда придется организовывать досрочные выборы. Додон, кстати, говорил, об этом сценарии.
Если выигрывает Додон, то никаких досрочных выборов не будет!
Он говорил, что он не выгоден для страны. Мне кажется, он не выгоден и партиям. Демократы не готовы к досрочным выборам, правые… Ну, тоже рискованно, в принципе. Лучше досидеть сейчас, не лучшая ситуация идти на выборы. Ну, и социалистам – зачем уходить на досрочные выборы, если можно еще порулить?..
Свободная Европа: А если можно будет взять большинство без каких-либо коалиций? На фоне победы Додона.
Корнелиу Чуря: А, вы имеете ввиду досрочные после президентских выборов?
Свободная Европа: В том-то и дело! Некоторые эксперты утверждают, что если Додон побеждает в президентских выборах, то и он будет заинтересован, и Партия социалистов – на этом позитивном тренде, не позже весны 2021 года, провести досрочные выборы, чтобы взять большинство.
Корнелиу Чуря: Но как провести эти досрочные выборы? Мы видим сейчас в Румынии, как мучаются партии организовать досрочные выборы. Это все тоже самое.
Свободная Европа: А если отправить правительство в отставку?
Корнелиу Чуря: А где взять благовидный предлог?
Свободная Европа: Нельзя будет найти благовидный предлог?
Владислав Кульминский: Я думаю, что навряд ли. Знаете, почему? Потому что, если г-н Додон выиграет президентские выборы, то он консолидирует свою систему власти. У него в парламенте будут надежные партнеры-демократы, с которыми он к тому времени уже договорится о распределении финансовых потоков, о распределении министерских портфелей. Все будут более-менее довольны.
В случае досрочных парламентских выборов эти демократы, которые сегодня являются его партнерами, скорее всего, в парламент не попадут. Там будет другая конфигурация власти, совершенно другая. Туда, возможно, пройдут другие, новые партии. Говорят о том, что на правом фланге возникнут новые партии. Говорят о том, что с левого фланга более активно будут участвовать новые партии. И поэтому тогда передоговариваться о новой конфигурации власти и заново делить потоки Игорь Николаевич будет совершенно с другими людьми, которые не будут столь сговорчивы, как сегодняшние демократы и Павел Филип, против которого, мы понимаем, есть уже два или три уголовных дела.
Я думаю, что… И так говорят масс-медиа – говорят, что это серьезный аргумент на переговорах, потому что дать ход этим уголовным делам или не дать ход этим уголовным делам – зависит, во многом, от президента Додона. Если все-таки выиграет эти выборы, скорей всего, парламент будет работать до конца, и, вполне возможно, правительство Кику в таком же режиме, и мы будем продолжать находиться в ситуации, когда внешняя политика наша будет дебалансирована, то есть, будет очень резкий дисбаланс в нашей внешней политике, когда Запад на Республику Молдову будет смотреть искоса, с очень большим подозрением, что делает это правительство, ну, и так будут примерно держаться до новых парламентских выборов. С другой стороны, если выборы выиграют…
Свободная Европа: И в таком случае, вы думаете, что новые парламентские выборы будут ординарными, в 2023 году?
Владислав Кульминский: А нормальные выборы, я считаю, что… С другой стороны, если выборы выиграет кандидат от правых, то тогда я думаю, что, в принципе, можно было ожидать серьезных попыток сгенерировать каким-то образом, спровоцировать досрочные парламентские выборы, потому что…
Говорят, что у Плахотнюка сильная депрессия, он обо всем забыл, думает только о своей безопасности...
Корнелиу Чуря: Или он будет изолирован.
Владислав Кульминский: Или он будет изолирован. Но я думаю, что этот кандидат будет изолирован, и наверняка будет стараться делать все возможное, чтобы досрочные выборы состоялись, потому что тогда, на волне успеха, можно будет добиться другой конфигурации в парламенте, и будет возможно нарастить то количество политического формирования, с помощью которого можно будет формировать парламентскую коалицию. Так что – нет, Додон, если выигрывает, то никаких досрочных выборов не будет! А если выиграет кандидат правой партии, скорее всего, досрочные парламентские выборы могут состояться.
Свободная Европа: И последнее. В этом году в президентской гонке будет какую-либо роль играть фактор Плахотнюка? Плахотнюк что будет делать?
Корнелиу Чуря: Но мы не можем пока что избавиться от ощущения, что он рядом с нами!..
Свободная Европа: Нет, он в Майами, не рядом с нами, но…
Корнелиу Чуря: Я имею в виду не физически, не географически, но как-то он, его тень еще довлеет над нашей политической жизнью.
Свободная Европа: Он будет пытаться как-то вмешиваться в избирательную кампанию? Мешать кому-то? Или помогать кому-то? Или это уже совершенно…
Корнелиу Чуря: Это уже… до конца, потому что некоторые говорят, что у Плахотнюка сильная депрессия, он обо всем забыл, думает только о своей безопасности...
Владислав Кульминский: Да, читает книжку «Критика чистого разума» Иммануила Канта и размышляет о том, что…
Корнелиу Чуря: Я думаю, до этого не дойдет, до столь плохого состояния, но, понятно, что это может быть. Этот человек очень энергичный, когда он остался не удел, вполне возможны и такие моменты. Другие, наоборот, считают, что он участвует в политической жизни.
Свободная Европа: Я вас спрашиваю исключительно с точки зрения построения прагматизма для него, для его безопасности, о которой он сейчас думает. В депрессии или нет, понятно, что он думает о своей безопасности. Для него выгоден второй мандат президента Игоря Додона – или, наоборот, он всеми силами…
Корнелиу Чуря: Вот так, чисто схематически, конечно же, ему не выгоден второй мандат г-на Додона, и он должен тем, от которых он немножко зависим. Я думаю, что он еще зависит от Вашингтона, он должен показать свою надобность. А поэтому он должен зацепиться за что-то в политической жизни Молдовы – и оказывать определенное влияние на то, чтобы, скажем так, эти круги поняли, что он им еще нужен.
Владислав Кульминский: Наталья, вы знаете, я думаю, что в человеке всегда борются две стороны: рациональная, расчетливая часть – и эмоциональная. Я думаю, что с рациональной точки зрения, конечно же, для Влада Плахотнюка было бы выгоднее уйти в тень и не участвовать в политической жизни Молдовы, потому что президент Додон для него – это более надежный вариант, чем кто-то из правых партий. Президент Додон – он доказал, в принципе, что Влада Филата он выпустил...
Если эмоциональная часть Влада Плахотнюка возобладает, и он все-таки выбросит компромат на президентские выборы…
Свободная Европа: Что значит «он Влада Филата выпустил»? Что вы говорите, г-н Кульминский, потому что еще в 2017 году был принят закон, по которому 500 человек вышло в прошлом году...
Владислав Кульминский: В любом случае, если выиграет г-н Додон, я думаю, что для Влада Плахотнюка более-менее будет уверенность, что его никто не будет преследовать, отдавать в Интерпол, не будут пытаться его вернуть в Республику Молдова, и т.д. Это рациональная часть.
С другой стороны, есть сторона эмоциональная. Давайте вспомним, что как политика Игоря Додона вырастил Влад Плахотнюк. Я думаю, с этим все абсолютно согласны.
Свободная Европа: Вы думаете, что появится чувство: «Я его породил, я его и убью»?
Владислав Кульминский: В 2016 году президент Додон выиграл президентские выборы исключительно с помощью Влада Плахотнюка. Влад Плахотнюк расчистил левое пространство для Додона. Он все ему дал – дал ему билет в большую политику. Эмоциональная часть говорит Владу Плахотнюку следующее: надо выбросить на общественное пространство тот компромат, который есть на Игоря Додона, потому что тогда он точно не выиграет президентские выборы!..
Давайте вспомним, что еще в июле, значит, через неделю после того, как была создана коалиция с Маей Санду, Игорь Додон не мог прийти в себя, потому что он был в состоянии шока, он людям из ближайшего окружения говорил: «Скоро увидите такой компромат на меня, что ой-ой-ой». Он реально находился в состоянии прострации.
Если эта эмоциональная часть Влада Плахотнюка возобладает, и он все-таки выбросит этот компромат на президентские выборы…
Корнелиу Чуря: У нас компромат не действует.
Владислав Кульминский: Смотря какой! Я думаю, что он сделает жизнь для себя еще хуже, потому что представители правых партий, наверняка будут добиваться его экстрадиции и преследовать его уголовно.
Свободная Европа: Спасибо вам большое за этот очень интересный, на мой взгляд, политический анализ. С первым днем весны! Наша программа выходит в эфир 1 марта. А весной у нас всегда новые надежды!
