Linkuri accesibilitate

Личный противник президента РФ


Алексей Навальный, коллаж

«Грани времени» с Мумином Шакировым

Алексей Навальный объявил голодовку в колонии ИК-2 Владимирской области, требуя допустить к нему гражданского врача. Если это закончится трагически, способна ли смерть главного оппонента Кремля вывести на улицы российских городов большое число людей? Можно ли говорить, что Путин-политик действует в духе средневековой Италии эпохи семейства Медичи? Даст ли власть снять сериал "Карточный домик Кремля"?

Эти и другие темы недели Мумин Шакиров обсуждает с гостем программы "Грани времени", писателем и сценаристом Дмитрием Глуховским.

Навальный объявил голодовку
Așteptați

Nici o sursă media

0:00 0:05:16 0:00

Мумин Шакиров: Мой гость – Дмитрий Глуховский. Дмитрий, вам, как специалисту по апокалиптическим пророчествам, но в жизни больше оптимисту, нежели пессимисту, какой видится судьба Алексея Навального после объявления им голодовки?

Дмитрий Глуховский: Есть у нас примеры нескольких удачных более-менее голодовок, привлекших общественное внимание. Например, голодовка Надежды Савченко, которая закончилась через какое-то время ее освобождением. Но в ее случае не оставляет ощущение, что была сделка. Я не вижу, чтобы Алексей Навальный мог себе позволить пойти на какую-то сделку. Ставки уже настолько высоки. И человека, однажды со смертью столкнувшегося, не испугавшегося ее и решившего продолжить борьбу, вряд ли теперь можно принудить к сделке. Есть ощущение, что это человек, готовый идти до конца.

Мумин Шакиров: Путин сломает его или обломается сам, как вы думаете?

Дмитрий Глуховский
Дмитрий Глуховский

Дмитрий Глуховский: Я не думаю, что Путин может его сломать. Но Путин тоже находится в ситуации, когда он фактически лично обозначил себя как его противник. Как бы он от этого ни дистанцировался, понятно, что речь сейчас уже идет не о противостоянии Навального и системы, а это личностный конфликт. Его Навальный изначально пытался Путину навязать, обозначив себя как личного противника действующего президента. Сейчас это так уже и воспринимается однозначно в западных медиа, среди колеблющейся и оппозиционной прослойки. И сторонники режима тоже к этой картине мира, мне кажется, относятся с пониманием. Если Путин сдает каким-то образом назад, то получается, что он продемонстрировал слабость. Ситуация патовая, похожа на цугцванг. И мне кажется, трагический исход здесь тоже допустим.

Мумин Шакиров: Мы уже пережили несколько громких убийств, в том числе и Бориса Немцова. 70-100 тысяч вышли на улицы. Переживут российский народ и либеральная оппозиция смерть Навального? Или это будет катастрофа для страны?

Дмитрий Глуховский: Когда Навального отравили, был скандал, драма, немножко размазанная во времени. Когда Навального первый раз пытались посадить в тюрьму по делу "Кировлеса", он смог мобилизовать, вывести на улицы десятки тысяч сторонников, к зданию Государственной Думы выходили люди. Был продемонстрирован пример успешной мобилизации. Смерть Навального может вывести на улицы городов большое число людей. Надо понимать, что все усилия власти по дискредитации этого политика в той или иной степени успешны, и вместе с узнаваемостью Навального вырос и его антирейтинг. Но то, что это человек сейчас воспринимается как главный борец со всей системой, с тем режимом, который устоялся в стране, – это однозначно. Он ведет себя уже не просто как рассчитывающий свои ходы публичный политик, а как герой в пространстве героического мифа, и как мученик фактически. В отличие от того, что происходило с Михаилом Борисовичем Ходорковским, безусловно, Навальный в тюрьме крепчает. Может быть, слабеет физически, но, во-первых, он не выпадает из пространства общественного внимания, во-вторых, он, безусловно, усиливается. И мы знаем, что мучеников у нас любят, поэтому возможно всякое.

Мумин Шакиров: Байден назвал Путина "убийцей". Эту же версию за ним повторил президент Литвы Гитанас Науседа. Путину уже начихать, как его называют, он уже перешел красную черту? Или это неприятно?

Дмитрий Глуховский: Неприятно было, когда после 14-го года Путину перестали подавать руку. Это было резкое падение уровня международного признания. Безусловно, он себя видит как историческую фигуру. Для него важно ощущать себя не изгоем, а совершенно рукопожатным лидером мирового уровня. Путин хочет, чтобы Россия была сверхдержавой, по крайней мере, чтобы позиционировалась так, даже если на это нет денег. Он хочет ощущать себя как президент сверхдержавы, равным по статусу, а во многом даже, может быть, имеющим превосходство над главами других крупных европейских сверхдержав. Когда его называют "убийцей", я думаю, он посмеивается. Наверняка это его чуть-чуть задевает. Это делает тебя как бы нерукопожатным, это низвергает тебя в статус глав государств "оси зла", Муаммара Каддафи, Саддама Хусейна. Это клеймо выжигают у тебя на лбу, и после того как тебя назвали публично в эфире американского канала на весь народ "убийцей", – это шельмование, не предполагающее дальше возможность партнерского диалога. То есть Байден говорит, что он при своем президентстве отказывается от полноценного и на равных диалога с Владимиром Путиным. Байден себе сознательно, я думаю, ради поддержания отношений с американской внутренней аудиторией отрезает пути к диалогу с Путиным. И вот это, наверное, для Путина обидно. Но Путин все равно прагматик, он в первую очередь оценивает прагматические риски.

Путин политик в духе средневековой Италии, Медичи

Мумин Шакиров: Путин действует против Навального не по-мужски? Или он действует так, как должен действовать политик, устраняя угрозу?

Дмитрий Глуховский: Путин является заложником своего образа, во-первых. Во-вторых, Путин политик в духе средневековой Италии, Медичи, то есть "все средства хороши". Но при этом он заботится о поддержании репутации. Репутация вовне может быть одна, внутри – другая. Он все еще озабочен внутренней легитимацией. Вспоминается история, что он старался поддерживать пацанские договоренности со своим окружением, людей из ближнего круга никогда не сдавал.

Мумин Шакиров: Использование ветерана войны против Алексея Навального...

Дмитрий Глуховский: Я думаю, это не Путин. там сидит команда... Есть два плеча Владимира Путина: на одном, в белом, плече сидит Кириенко, а на другом, в черном, – Патрушев, и они нашептывают разные вещи. Если принять логику Алексея Навального, что решения о физическом устранении могут приниматься только на высшем уровне, то решение об использовании ветерана – вряд ли. Это уже тактика. Убрать оппонента – это стратегия. А как именно дезавуировать его выступления, как его дискредитировать – это уже тактические моменты.

Мумин Шакиров: Пытка бессонницей – это путинское решение, имея в виду склонность к побегу, или это на местах?

Дмитрий Глуховский: Я думаю, что это где-то на уровне Совета безопасности. Путин, может быть, говорит так: "Пожестче с ним"...

Мумин Шакиров: "Искалечьте его, угробьте его здоровье", – дает такую команду?

Дмитрий Глуховский: Я думаю, что там действует система полунамеков.

Мумин Шакиров: И по поводу отравления тоже?

Дмитрий Глуховский: Я думаю, типа "достал человек". А дальше люди уже интерпретируют, задают уточняющие вопросы. Когда во власти находится резидентура специальных служб, все-таки это язык полунамеков, недопонимания и понимания того, что имеется в виду. Поэтому я не думаю, что категорично кто-то подписывает что-то или говорит, зная, что в один момент друзья могут разбежаться и повернуться к тебе спиной.

Мумин Шакиров: Но отдувается Путин – его назвали "убийцей".

Дмитрий Глуховский: Это та цена, которую ты платишь за то, что ты персонифицируешь систему...

Мумин Шакиров: За мутные приказы – так можно сказать.

Дмитрий Глуховский: Да.

Мумин Шакиров: Если у Путина забрать всю власть, поставить его, как политического игрока, напротив Навального, кто кого сделает? Путин соберет за собой команду такую, которую собрал Навальный?

Дмитрий Глуховский: Я уверен, что магия Путина – это исключительно магия федерального эфира. Неважно, какого человека ты сажаешь на трон, трон действует как увеличительное стекло – и ты начинаешь приписывать человеку волшебные свойства, магические свойства, он становится в твоих глазах выше, сильнее, умнее. Это сработало на примере Дмитрия Медведева, который казался фигурой полукомичной до того, как стал президентом Российской Федерации. К концу его четырехлетнего срока многие стали всерьез его воспринимать как политика, альтернативного Путину. Трон его существенно увеличивал в размерах. Если есть честный выбор между Путиным и Навальным и есть дебаты, я думаю, что у Путина шансы не очень большие.

Мумин Шакиров: То есть если выдернуть из-под него стул, то это практически не политический игрок, это рядовой гражданин?

Дмитрий Глуховский: Это не рядовой гражданин, это талантливый расплетатель интриг, хороший знаток человеческой души, в особенности темных ее сторон, и того, как можно при помощи этого управлять... Путин прекрасный кадровик. Никто из команды, которую он подобрал, никого не предал, никто никуда не убежал.

Мумин Шакиров: Я сказал бы даже – селекционер.

Дмитрий Глуховский: Да, с отрицательной селекцией. Главный критерий, по которому отбираются люди, которыми потом укомплектовывается правящий режим, – это преданность. Преданность может быть объяснена наличием компромата или серьезным участием человека в схемах распределения доходов.

Мумин Шакиров: Вы сказали в одном из интервью, что федеральные каналы занимаются оскотиниванием зрителя, населения России. Такая прививка оскотинивания – это надолго, навсегда?

Дмитрий Глуховский: Пример фашистской Германии говорит о том, что даже после того, как твоя страна терпит поражение, это очень сильный эмоциональный шок. И даже после того, как принудительно меняется режим, полностью переукомплектовываются средства массовой информации, внедряются стандарты независимой журналистки, судопроизводства, людям очень сложно поменять свою позицию.

Мумин Шакиров: Картину мира.

Дмитрий Глуховский: В особенности если они сами участвовали в злодеяниях, которые они для себя смогли тогда оправдать. Признать, что они были на стороне зла, невозможно. К счастью для нас, Владимир Путин поставил население не очень перед большим числом таких этических вопросов. Хотя оно увеличивается. Та самая двойная сплошная, которую не надо пересекать, разрастается. Все сложнее не пересечь эту двойную сплошную. Все больше число тем, запрещенных к обсуждению. Все больше число тем, которые называются "политическими", хотя формально они относятся к области, допустим, эпидемиологии, как по COVID.

Мумин Шакиров: Германия, конец 30-х годов: Гитлер поддержан большинством населения. В этот период истории Гитлер и немцы – это одно и то же? Или Гитлер особенный?

Цивилизация – довольно противоестественный конструкт

Дмитрий Глуховский: Гитлер – это сила, это народное движение, паразитировавшее на чувстве национальной униженности. Оно пришло во время затяжного экономического кризиса, разрешить который демократические силы были не способны из-за склок. Тем не менее без Гитлера и без его харизмы, без его гипнотизерского дара, без его способности ввергнуть стадионы в истерические состояния вряд ли это было возможно. Можно любую нацию ввести в состояние гипноза, даже в демократических обществах, как мы видим это на примере Трампа, люди всегда в поисках лидерской фигуры. К тому же чем большее число запретов существует в обществе, тем больше накапливается психологическая усталость. И лидер, который врывается и предлагает сбросить эти запреты, даже гуманистические...

Мумин Шакиров: Но есть одна деталь. Речь шла о том, что уничтожение человечества, остальных наций в промышленных масштабах. Это же тоже было поддержано населением.

Дмитрий Глуховский: Это просто немцы. Я на эту тему написал театральную пьесу, и меня, конечно, эта вещь в немцах удивляет. Такие еще только, наверное, японцы есть, кому удалось превратить истребление отдельного народа, вообще истребление такого числа людей в настолько четко отлаженный, рационально просчитанный конвейер. Здесь просто наложилось... этика и дисциплинированность немецкого народа привели к чудовищному проявлению.

Мумин Шакиров: И при этом на тот период немцы были одной из самых образованных наций не только в Европе, но и в мире.

Дмитрий Глуховский: Это помутнее, помрачнение, мне кажется, рассудка.

Мумин Шакиров: То есть это может коснуться любого образованного народа?

Дмитрий Глуховский: Подавленное животное начало, требующее высвобождения есть, в каждом человеке. В ком-то больше оно присутствует, в ком-то оно – меньше. Цивилизация – довольно противоестественный конструкт. Мы явно ведем себя в сегодняшнем обществе не так, как до этого 999 тысяч лет в пещерах. Все то подавленное, темное, животное... необязательно мрачное, это животное, что помогало нам выживать в пещерах, в лесах, не может быть из человека выведено. И люди находят способы высвобождать и перенаправлять это... в особенности в ситуации стресса, голода, войн, страха за свою жизнь, за жизнь своих близких, когда человек очень легко переходит к агрессии. Ты даешь образ врага, ты направляешь эту энергию на образ какого-то врага, и люди сплачиваются за тобой.

Снять сериал "Карточный домик Кремля"

Мумин Шакиров: Вы успешный писатель и сценарист. Почему у нас нет политического кино? Вы бы могли написать сценарий "Карточный домик Кремля"? Насколько была бы интересна эта тема?

Дмитрий Глуховский: Очень интересная тема. Но никто в нашей стране не даст тебе развивать ее.

Мумин Шакиров: Вам это в голову не придет? Или вам не придет в голову это писать?

Дмитрий Глуховский: Не найдется ни одного телевизионного канала и даже платформы в интернете... Нет, периодически приходят люди и говорят: "Давайте сделаем "Карточный домик", но про нас". Я отвечаю: "Ребята, вы никогда не сделаете "Карточный домик" про нас, потому что, во-первых, вам позвонят из администрации президента, как только узнают об этом, заставят заверять сценарий. А во-вторых, как только увидят намек на раскрытие реальных механизмов в принятии решений, это немедленно будет зарублено на корню. А если вы не поймете, то к вам придет финансовая проверка какая-нибудь". То есть это просто невозможно. Возможно только в интересах власти, под чутким руководством кремлевских кураторов создание истории, отрабатывающей часть того мифа, выгодного сейчас администрации президента или поддержанию политического курса. Любое политическое кино в России сейчас – это элемент политической манипуляции и конструирования.

Мумин Шакиров: Чем вы объясните успех картины "Карточный домик" в исполнении Кевина Спейси? Грой был серийным убийцей, писал на могилу собственного отца, занимался групповым сексом с женой и охранником, курил травку и делал много еще чего, будучи президентом, вице-президентом США. Почему американский народ принял такую картину и с удовольствием ее смотрел?

Дмитрий Глуховский: Все, конечно, подозревают, что люди во власти – это скрытые извращенцы. И когда ты им показываешь, что, да, скрытые извращенцы, они говорят: "Так я и знал!" Мне кажется, что Владимир Вольфович, честно говоря, должен дать фору совершенно Кевину Спейси по всем вопросам. Это раз. А два – это то, что механизмы управления политической системой там довольно четко раскрыты и показаны. Я уверен, что там были хорошие консультанты. Вашингтонский мир лоббизма, мир не находящихся на поверхности связей, взаимоотношений между группами финансовых интересов, корпорациями, военным лобби. Но при этом, разумеется, то, что на фасаде выставлено, то, что на витрине, – это далеко не все. Есть подковерная борьба, есть механизмы, становящиеся публичными...

Мумин Шакиров: Но все-таки серийный убийца-президент США...

Дмитрий Глуховский: Он не серийный убийца, он убил одну...

Мумин Шакиров: Нет, он убил женщину, с которой спал, он спровоцировал самоубийство одного губернатора...

Дмитрий Глуховский: Это вопрос дьявольского обаяния Кевина Спейси. И к тому же то, что он выступает рассказчиком. И вообще, помещение антигероя в сюжет про американского президента – это очень яркая и интересная находка.

Все, что находится у нас в публичном пространстве, – это кукольный театр

Мумин Шакиров: Русский зритель принял бы такого героя-президента в "Карточном домике Кремля", если бы такой фильм снять?

Дмитрий Глуховский: Если бы он не был документальным...

Мумин Шакиров: Нет, игровым.

Дмитрий Глуховский: С человеком, не похожим на действующего президента?

Мумин Шакиров: К сожалению, у нас очень быстро все считывается, потому что редко меняется власть.

Дмитрий Глуховский: Русский человек смотрел бы, конечно, с большим интересом и удовольствием. Даже саги про жизнь рублевских жен смотрятся с интересом и жаждой всей страной, потому что вся страна находится далеко-далеко за пределами материальной досягаемости, и заглянуть туда и узнать, как все это на самом деле происходит, с материальной точки зрения хотя бы, очень соблазнительно. Но у нас при нынешней власти не может быть честного рассказа. Потому что вся она зиждется на неформальных пацанских договоренностях, на коррупционных схемах, без которых все развалится, и все механизмы принятия решений, конечно же, непубличные, и всех этих людей связывает очень много всяких личных отношений. Все, что находится у нас в публичном пространстве, – это кукольный театр.

Мумин Шакиров: Вы бы написали сериал "Карточный домик Кремля", где были бы такие действия: отравление Литвиненко полонием, убийство Анны Политковской, убийство Бориса Немцова, отравление Скрипалей и отравление Навального?

Дмитрий Глуховский: Для кого мы такое пишем? Для себя самого писать такое неинтересно. Если бы это где-то показывали потом...

Мумин Шакиров: Голливудский продюсер какой-нибудь предложил бы сделать такой проект.

Дмитрий Глуховский: Я думаю, что любой российский сценарист мечтал бы за такое взяться.

Мумин Шакиров: Какой фрагмент истории вы сами экранизировали бы или написали бы сценарий в постсоветской России, где бы принимал участие один из президентов? Что было бы вам интересно?

Дмитрий Глуховский: Если бы мне дали карт-бланш, наверное, сейчас я бы изучил пристально процесс трансформации назначенного человека, который никогда никаких амбиций не имел, в царя. Все-таки цари родятся со своей миссией. И главы победивших заговоров, например Ататюрк, к этому стремятся, к этому идут, у них есть ощущение миссии, есть план, программа, допустим, у кого-то сломать, у кого-то построить. А когда человека назначают и застают его этим врасплох, как быстро он может уверовать в собственную богоизбранность? И как быстро он может убедить себя в том, что это его миссия, это предназначение, что ему для этого нужно? Как он будет выстраивать отношения со своим окружением, как он будет дистанцироваться от него, вырастать из него? Все-таки Иосиф Виссарионович гораздо быстрее избавился от старых большевиков, чем Владимир Владимирович избавляется от друзей своего детства.

Мумин Шакиров: Более того, он их награждает наделами.

Дмитрий Глуховский: Да. Другой, может быть, идеологический конструкт и другая парадигма.

Мумин Шакиров: Вы упомянули Ататюрка. Почему Владимир Путин, имея абсолютную власть в России, будучи то ли авторитарным правителем, то ли диктатором, как Ататюрк или Ли Куан Ю, не стал таким реформатором и не войдет в историю как человек со знаком "плюс" (мне так кажется)?

Дмитрий Глуховский: У Владимира Владимировича есть две больших структурных проблемы. Во-первых, он провинциальный, во-вторых, он был, по крайней мере, очень неуверенным в себе человеком. Он закомплексованный. И он все это время решал вопросы создания отходных путей. Как бы произошло масштабирование на 140 миллионов человек и на площадь первой по территории страны в мире проблемы управления полутеневым кооперативным бизнесом в Петербурге. На кого мы что сейчас запишем? Здесь мы на кого повесим? Кто у нас будет фиктивным управленцем...

Мумин Шакиров: То есть мелкий политик в этом отношении?

Дмитрий Глуховский: Да, это не большой государственный деятель.

Дворец в Геленджике: доказать себе, что все по-настоящему

Мумин Шакиров: Дворец в Геленджике. Казалось бы, у тебя абсолютная власть, ты можешь войти в историю совершенно другими делами, но ты строишь чудовищно дорогой дворец за счет бюджета. Это полуголодное детство в питерской коммуналке, жадность? Что это?

Все, что происходит сейчас с Навальным, – это самое интересное из того, что происходило в России за последние 25 лет

Дмитрий Глуховский: Я не думаю, что это жадность. Это желание доказать себе, что все это с тобой происходит по-настоящему. С тобой случается чудо необъяснимое... Допустим, ты где-то с кем-то работал, но там было столько других претендентов... Например, Степашин был генералом КГБ, а Путин был подполковником. Почему генерала посмотрели на преемника и отодвинули? Все-таки КГБ – это главный у нас в стране институт осуществления власти. Раньше ЦК ему противостояло, а теперь ЦК больше нет, партии больше нет, остался один КГБ. Ну, допустим, это главные как бы наши чекисты-масоны, и надо было с ними каким-то образом определять персонажей... Тем не менее выбрали почему-то Владимира Владимировича, который в то время выглядел совсем неубедительно. Он еще не научился себя подавать, уверенно говорить. Я недавно пересматривал фильм Виталия Манского "Свидетели Путина". Да, остроумный, сообразительный человек. Даже стратега кадровика еще в нем не видно. А потом он, конечно, построил систему будь здоров.

Мумин Шакиров: Возвращение Навального в салоне самолета авиакомпании "Победа" и прямой эфир – это одно из грандиозных событий. Вы бы сняли такой политический триллер? Вам было бы интересно?

Дмитрий Глуховский: Это как бы не финал. Обычно с этой сцены начинают фильм. Мы сейчас находимся в истории Навального где-то в конце второго акта. В американской кинодраматургии это называется "all is lost" – точка, за которой хуже уже быть не может. То есть смерть. И с нее, наверное, примерно можно где-то было бы начинать. За ней либо есть resolution, третий акт, либо это артхаусный фильм – все заканчивается трагедией. Конечно, это очень интересно. Все, что происходит сейчас с Навальным, – это самое интересное из того, что происходило в России за последние 25 лет.

Мумин Шакиров: У вас критическое отношение к Навальному. Вы считаете, что у него нет позитивной повестки или нет программы.

Дмитрий Глуховский: По крайней мере, она не на слуху. Он вместе с Сергеем Гуриевым разрабатывает экономическую программу (или была какая-то программа разработана). Речь, скорее, идет о том, что в массовом сознании нет четко сформулированной альтернативы, что будет, когда он, допустим, одержит победу, как преобразится страна, в чем будет отличие, то есть за что. Большевики не говорят "обязательно казнить царя", они говорят: "Землю – крестьянам, фабрики – рабочим". И люди, становящиеся под красные знамена, понимают, что они – крестьяне, они за то, чтобы получить землю. Дальше их жестоко обманывают, репрессируют и уничтожают. Но, по крайней мере, в тот момент они знали, за что принимают участие в стачках или выступают с вилами против вооруженных огнестрельным оружием людей.

Мумин Шакиров: Насколько корректно сейчас демонстрировать или обнародовать программу, когда твоя жизнь превращена в ад? Ты постоянно в тюрьме, семья под прессом, брат отсидел... Насколько корректно, когда надо тушить пожар, думать о том, какие обои будут на стене?

Дмитрий Глуховский: Сейчас, когда человек сидит в тюрьме и, безусловно, является политическим заключенным номер один, надо просто добиваться его освобождения. И все публично звучащие сомнения аморальны в этой ситуации. Совершенно очевидно, что речь идет о политической борьбе, что человека пытаются или психологически разложить или физически уничтожить, надо просто говорить о том, что он должен быть освобожден, И все остальные политические заключенные обязательно должны быть освобождены.

Мумин Шакиров: Вы лично, как гражданин, как человек, как писатель, были шокированы тем, что его пытались убить таким методом? Или вы живете в той стране, где убийство политического оппонента – это нормально?

Дмитрий Глуховский: Во-первых, у нас 90-е не заканчивались. Политиков и журналистов убивали – Старовойтова, Политковская, Юшенков... Травили и раньше, использовали различные боевые отравляющие вещества. Единственное, что меня шокировало – это то, что это выполняла, согласно расследованиям Bellingcat, непосредственно Федеральная служба безопасности. Не какие-то подрядчики, типа пригожинских или еще что-то, а непосредственно действующие служащие и офицеры чуть ли не Управления по защите конституционного строя. Вот надо защищать конституционный строй, ядами отравляя людей, которые смеют власть критиковать и проявляют какие-то политические амбиции. Это для меня было как бы шоком.

Мумин Шакиров: Когда вы смотрели эпизод, где он говорил со своим потенциальным убийцей, который зачищал гульфики, у вас была какая-то дрожь?

Дмитрий Глуховский: У них очень классно все простроено драматургически.

Мумин Шакиров: Словили кайф как писатель, да?

Дмитрий Глуховский: Да, конечно. Возвращение, которое ты смотришь в прямом эфире, ты знаешь, чем это закончится, скорее всего, – все это придумано классно. Это талант публичного политика. Но при этом речь не идет о каких-то хладнокровных манипуляциях в духе Киселева – Соловьева, где люди ничем не рискуют, а просто упиваются своим умением, своей силой любую чушь втереть в головы людям. Это круто придумано, но все стоит на кону, именно поэтому такое публичное внимание. Человек рискует своей жизнью опять. Это бесстрашие, после которого тебе становится как-то неловко уже самому побаиваться.

Мумин Шакиров: Нынешняя власть сменится на выборах или будет другой вариант?

Дмитрий Глуховский: Нет, на выборах эта власть не сменится.

Мумин Шакиров: Вы, как человек творческий, писатель, можете существовать вне государства, то есть никак с ним не соприкасаться, но быть успешным? Можно говорить о вас, что так оно и есть?

Дмитрий Глуховский: Я в данный момент от государства совершенно независим. Но наше государство очень удобно для творческого человека – оно все время дает ему поводы для размышлений. Одно дело – ты плывешь по морю, другое дело – ты плаваешь в бассейне. Ты доплыл до стенки бассейна, оттолкнулся и поплыл в другую сторону. Вроде как мало места, не развернешься, но плавать гораздо удобнее, потому что есть ограничения, и от них ты отталкиваешься. В условиях абсолютного отсутствия и государственной цензуры, и каких-то нежелательных к обсуждению тем, и каких-то неправедных действий со стороны государства остается говорить только о детских травмах, чем занимаются на Западе. Хорошо, что беженцы появились, стало можно о беженцах поговорить.

Мумин Шакиров: У вас есть какие-то флажки, за которые вы не перейдете?

Дмитрий Глуховский: Это подвижная история... Вроде как не собирался переходить, а потом выяснилось, что случайно перешел. Потом думаешь: больше так не буду. А потом опять что-то сделал. И это все время какой-то разговор с собой. Конечно, я стараюсь не делать вещей, которые мне бы стоили головы. Но я не являюсь политиком, политической деятельностью я не интересуюсь. Мне, скорее, симпатична история с человеком с гражданской позицией, не хотящим себя лишать права в стране, где большая часть медиа врет, просто продолжать давать, с моей точки зрения, объективную оценку. Иногда облекая ее в приключенческий сюжет.

Мумин Шакиров: Последние акции сопровождались массовыми арестами и написанием фальшивых протоколов. Там только менялись места действия и фамилии. Это делали сотрудники полиции в огромном количестве. Представьте, что эти люди в погонах брошены в какую-то экстремальную ситуацию, и вы с ними оказались в одном окопе. Такой подонок будет совершать преступления, которые он совершал в отделении полиции, или он уже будет другой, и вам будет не стыдно с ним идти в разведку?

Дмитрий Глуховский: Они не являются подонками.

Мумин Шакиров: Хотя они совершают преступления.

Дмитрий Глуховский: Они находятся внутри системы и в такой эмоциональной рутине, что от них требуется героизм, чтобы сказать "нет". Они не рискуют жизнью, но они рискуют потерей работы, сложностями с трудоустройством… Дальше вопрос – как кормить семью? Поэтому они принимают удобную мировоззренческую концепцию, позволяющую им находиться в своей бытовой и психологической рутине. Им говорят: "Это враг".

Мумин Шакиров: Они понимают, что они совершают преступление?

Дмитрий Глуховский: Российская полиция часто действует в серой зоне. Они понимают, что как бы совершают какое-то правонарушение, но, во-первых, все так делают. А во-вторых, от того, насколько ты действуешь не согласно духу устава, а понятийным договоренностям, часто коррупционным, зависит и твое продвижение, и сохранение работы. Когда ты в эту систему пришел, ты находишься как бы в прошивке. Но это не значит, что ты с ним выстраиваешь личное общение, у него возникает система личной лояльности, личной эмоциональной привязанности к тебе, и дальше он вполне может за тебя что угодно сделать.

Мумин Шакиров: Вы с ним пошли бы в разведку?

Дмитрий Глуховский: Это будет зависеть от человека. Как и в любой системе, среди сотрудников полиции есть засранцы и есть просто какие-то умеренные оппортунисты. Я думаю, что какое-то число идеологизированных людей может быть только среди "эшников", которые прямо твердо верят, что они ловят здесь агентов ЦРУ. Но бить людей дубинками и пытать связанных электрошоком – это не просто страсть, это садизм, тоже приветствующийся, я думаю, до известной степени среди бойцов тех подразделений, которых прямо дрессируют, чтобы они подавляли гражданские выступления.

Выборы без альтернатив

Мумин Шакиров: Через полгода выборы в Государственную Думу. Понятно, что власть полностью зачищает информационное и политическое поле, не допуская к этому процессу никаких альтернативных оппозиционеров. Вы пойдете на такие выборы, где не будет альтернативы?

Дмитрий Глуховский: Я до сих пор ни в одних выборах не принимал участия. Это патовая ситуация, и она специально патовой создана. Ты голосуешь, получается, либо за коммунистов, либо за Владимира Вольфовича – это вообще провал. Либо ты игнорируешь это, если хочешь каким-то образом... Вопрос к "Умному голосованию". Я уверен, что коммунисты и ЛДПР совершенно "ручные". Допустим, теперь большинство у коммунистической партии. Но у них не остается фактических рычагов воздействия на власть. Я уверен, что там на каждого депутата вот такая папка лежит. То есть если вся эссенция власти будет налита в другой сосуд, но все равно сосуд здесь сообщающийся. И они голосуют против каких-то аспектов, допустим, пенсионной реформы только потому, что потом им надо каким-то образом разговаривать со своими избирателями. Но по всем критическим вопросам они голосуют строем, за редчайшим исключением каких-то людей, проявляющих как раз персональный героизм. Поэтому у меня нет ответа на этот вопрос, к сожалению. Я над ним бьюсь уже 20 лет, но ответа на этот вопрос нет.

Мумин Шакиров: Путин, не допуская Навального и его команду к выборам, боится проиграть или не хочет просто лишнего шума и лишних проблем?

Дмитрий Глуховский: Они очень внимательно следили за тем, как управлялся кризис в Белоруссии, и было принято решение, что этих ошибок допускать нельзя. Нельзя никого, в принципе, допустить до выборов, на ком протестная энергия могла бы сосредоточиться, даже в качестве жен, никого вообще, никаких альтернатив. То есть Путин остается у власти путем внушения ощущения безнадеги оппозиции. И Навальный хорош именно тем, что он как бы своим примером и своей манерой старается всячески развеять это ощущение безальтернативности и безнадеги. Именно поэтому он не столько драматичен, сколько юмористичен. Он хочет как бы показать, что не надо этого бояться всего. И получается, что власть, наоборот, должна серую мглу в душах оппозиционеров распространять и внушать ощущение, что "ничего ты здесь все равно не изменишь, не пытайся". И такое ощущение как бы есть. Я думаю, что, как и в других многих странах, путем обычных парламентских выборов, без раскола элит, без серьезного экономического кризиса, который вывел бы людей на улицы, это поменяться так не может.

Мумин Шакиров: Путин может вернуть к себе любовь народа? Считается, что он ее утерял, и сегодня его акции очень сильно упали.

Дмитрий Глуховский: Акции Путина падали уже, и он сделал финт ушами, вернув Крым. Это была однократная мобилизация, связанная именно со сгущавшимся запросом на возвращение имперских возможностей. Были имперские амбиции, связанные с затяжным благополучием, то есть появились деньги на имперские амбиции, на то, чтобы снова вернуть... условно говоря, Make Russia Great Again, пользуясь словами классика. Но за этим последовали изоляция, экономический кризис, обнищание, закредитованность населения, падение уровня жизни.

Мумин Шакиров: Сможет ли он вернуть эту любовь за счет новой авантюры в Донбассе?

Дмитрий Глуховский: Нет.

Мумин Шакиров: То есть второй раз в эту реку он не войдет?

Дмитрий Глуховский: Я не думаю...

Мумин Шакиров: Вам было бы интересно пообщаться с Путиным? Например, Дмитрий Быков, писатель, отказался идти на встречу, а Захар Прилепин пошел, даже успел задать какой-то острый вопрос.

Дмитрий Глуховский: Я три раза отказывался от подобных встреч. Меня звали на встречи с писателями...

Мумин Шакиров: А чем мотивировали?

Дмитрий Глуховский: Ты как бы встречаешься с царем, либо надо говорить все в лицо, но тогда могут быть последствия, либо надо сидеть, кивать и вилять хвостом. Ни того, ни другого я делать не хотел. И потом, Путин же мастер пинг-понга. Ты ему что-то говоришь, допустим: "Зачем вы устраиваете у нас самодержавие", – и он тебе что-то отвечает. И это будет неконструктивный разговор. Все равно существенного ответа ты не получишь. Он это для себя все каким-то образом объяснит. И я просто решил, что я не хочу принимать участие в балагане, и не пошел. Там это было и с Медведевым тоже. В общем, раза три в общей сложности меня звали на подобные встречи, и я принимал для себя решение, что смысла ходить на них нет.

Мумин Шакиров: В России диктатура или авторитарный режим?

Дмитрий Глуховский: Диктатуры все-таки в России нет. Это авторитарный режим, который движется довольно стремительно в сторону все большей полицейщины. У нас есть несколько случаев внесудебных казней в год, преимущественно они применяются к людям, занимающимся вооруженной борьбой, вооруженным подпольем, террористам. Это мутный, авторитарный, коррумпированный режим.

Подписывайтесь на телеграм-канал https://t.me/Shakirov_itogi

Видеоверсия программы

XS
SM
MD
LG