Despre valoarea sau lipsa de valoarea a individului în ochii statului, despre binele individului ca esență a democrației – mai ales în timpuri de pandemie – și despre proiectele gigantice ale regimurilor totalitare. O dezbatere moderată de Liliana Barbăroșie în seria „AntiNostalgia – privind spre viitor”. Invitați sunt istoricii Virgil Pîslariuc (Chișinău) și Marius Stan (București). Pe Facebook și la moldova.europalibera.org.
Europa Liberă: Domnule ambasador Adrian Cioroianu, bine ați venit la proiectul Europei Libere Antinostalgia, privind spre viitor.
Adrian Cioroianu: „Eu vă mulțumesc pentru invitație.”
Europa Liberă: Cu plăcere! În această ediție încercăm să vorbim despre omul mic, „omul-piuliță” care avea un rol de mase, un rol de clase muncitoare care aveau contribuția de a participa la propășirea economică, militară de altă natură politică a așa-numitei patriei mărețe. În Uniunea Sovietică au fost marile șantiere, a fost Siberia, a fost BAM-ul. România a avut și ea șantierele sale, ne putem aminti, de exemplu, canalul Dunărea-Marea Neagră sau orașele mari, industrializate și poluate. Spuneți-ne Dvs. cum s-a văzut acest fenomen.
Adrian Cioroianu: „A avut șantierele sale România exact după modelul sovietic, pentru că, în definitiv, a fost aceeași filozofie stalinistă a transformării naturii, ideea că omul, sau oamenii, bine-încolonați și bine-folosiți, pot să modifice hărțile geografice ale țărilor. Și din anumite puncte de vedre, culmea!, s-a și reușit acest lucru.
În esență, Lenin și Stalin, cum bine se știe, luaseră o idee de la Karl Marx, o idee care este adevărată, anume că omul este cel mai prețios capital. Și, da, fiindcă omul este cel mai prețios capital, Uniunea Sovietică a dovedit-o din plin – în anii 1920, în anii 1930 acest capital a fost exploatat la sânge – atât mâna de lucru, deținuții din Gulag, dar și oamenii încă liberi, sau relativ liberi.
Este ceea ce s-a și întâmplat și în România după al Doilea Război Mondial. Practic a apărut același model al unor batalioane de tineri, inițial, care, bine bombardați de propagandă, au fost implicați în anumite șantiere naționale – și au fost câteva destul de importante la sfârșitul anilor 40, la începutul anilor 50.
Deci, pe de o parte este sistemul care te constrânge, iar a doua componentă este propaganda. Pentru că, între noi fie vorba, o bună parte dintre acei tineri, sau oameni, în sens general – fie din Uniunea Sovietică, fie din România, fie din Polonia sau din alte țări, pentru că modelul a funcționat practic peste tot în Europa comunizată – o parte din acei oameni erau convinși că participă la un efort național prin care viața se va face mai bună. Eu am cunoscut bunăoară oameni admirabili care în tinerețea lor erau ziariști – gândiți-vă la generația marelui scriitor contemporan nou Radu Cosașu – acești tineri mergeau pe diverse șantiere în România, scriau reportaje foarte frumoase și o bună parte dintre ei erau convinși că spun adevărul, că omul, într-adevăr, poate transforma natura țării sale. Când vezi batalioane de tineri care fac o linie de cale ferată printr-un munte, sparg muntele ca să facă o linie de cale ferată, îți imaginezi că asta este puterea transformatoare a omului și în esență e un lucru pozitiv.
Cam asta a fost filozofia, cam asta a fost propaganda. Realitatea, însă, a fost mereu mai dură.”
Europa Liberă: Dvs. vorbeați de omul care era considerat cel mai valoros capital. În perioada socialistă era, totuși, o perspectivă cumva denaturată – nu în sensul de omul ca individ, omul ca valoare intrinsecă, dar omul ca masă de manevră, în care unul, doi, zece, o sută, o mie, nu conta foarte mult dacă sunt sau nu sunt, sau sunt exterminați…
Adrian Cioroianu: „Fără îndoială. Nefiind un marxist eu însumi, dar am fost obligat să-l citesc pe Marx, pentru că la începutul carierei mele de profesor la Facultatea de Istorie din București țineam seminariile unui curs de istoriografie al profesorului Lucian Boia. Și erau anii 90, deja căzuse regimul comunist și, ca să vorbesc cu studenții despre Marx, a trebuit să-l citesc pe Marx.
Ideea lui Marx potrivit căreia „omul este cel mai prețios capital” poate fi dezbătută, dar în esență e o idee economică sau filozofică. Lenin a luat într-o cheie politică. Lenin spunea că „America se bazează pe forța militară și pe dolar și, în schimb, Uniunea Sovietică – ce are? Are ce ne-a spus Marx: oameni!”.
Evident că au fost exploatați la sânge, evident că nu s-a ținut seama de demnitatea umană sau de bucuriile omului. Sigur că erau în regim de constrângere în numele unei ideologii. Și evident că propaganda alimenta acest sentiment, practic să te facă să fii mândru de faptul că ești exploatat. Pentru că, într-adevăr, nu existau individualități, erau mase: puterea maselor, masele făceau istoria, masele făcuseră revoluții, masele în lume luptau împotriva colonialismului și a capitalismului. Peste tot masele, masele erau actorul principal al istoriei. Că masele erau exploatate, că erau prost-plătite, că erau prost-alimentate, că viața lor era trei sferturi minciună…
În România, îmi aduc aminte, în ultimul deceniu al lui Ceaușescu a apărut serialul Dallas – vă aduceți fără îndoială aminte, cu familia Ewing, cu petrol, cu dolari… Era ceva bizar, cum să vă spun, era o altă planetă…
În realitate, nimeni nu ne trata ca pe indivizi, de la grădiniță până la sindicatele din întreprinderi masele contau, și mai curând numărul decât individualitatea fiecăruia.”
Europa Liberă: Și mai era un aspect al acestei realități, faptul că toate aceste realizări mărețe care se raportau și erau făcute pentru a zbura în cosmos sau pentru a lansa rachete, se făceau cumva din contul omului de rând, a unei sărăcii poate nici măcar foarte bine conștientizate de omul de rând. Exemplul clasic când în Uniunea Sovietică hârtia igienică a apărut la zece ani după ce s-a zburat în cosmos. Sau erau cratițe de oțel în comerț de un singur tip, sau alte lucruri elementare la care omul de rând nu avea acces, dar, în același timp, muncea pentru un viitor luminos care era undeva foarte departe și care era în beneficiul statului-fortăreață, cumva.
Adrian Cioroianu: „Absolut. Sunt de acord cu aceste concepte pe care le propuneți, cu omul piuliță, cu statul-fortăreață. Într-adevăr, omul era un mic șurub, era un mic șurub, cum bine spuneți. Statul – doar teoretic era o fortăreață.
Drama regimului prin care noi am trecut este că această utopie politică, această ideologie utopică pe nume comunism a venit la putere într-o țară subdezvoltată. Asta e, acesta e un dat istoric, nu ne putem ascunde. Nici nu putem discuta ce ar fi fost virtual dacă o țară dezvoltată ar fi ajuns la comunism. Personal, nu cred. Din păcate, nu cred că o țară dezvoltată ar fi putut ajunge la comunism.
Regimul comunist a venit la putere într-o țară subdezvoltată pe nume Rusia, ulterior Uniunea Sovietică, o țară care sub regimuri dictatoriale sută la sută a încercat să recupereze acest handicap pe care știa că îl are față de Occident. Uniunea Sovietică a fost obligată să intre în această competiție, să demonstreze că poate recupera, cu atât mai mult cu cât ea spunea că are regimul cel mai bun din lume. Pentru că, în definitiv, pe asta se baza propaganda. Ni se spunea că ceea ce trăim nu este regimul cel mai bun, că omul este respectat, că dreptul la muncă, dreptul la viață, dreptul la sănătate, educație ne sunt asigurate și trebuie să ne mulțumim și niciunde nu se întâmplă așa ceva…
Deci, noi a trebuit să ardem etapele, să investim enorm în timp ce consumul era la limita de jos. Statul a avut această politică în mod declarat. Chiar și în cei mai buni ani ai lui Nicolae Ceaușescu – întâmplarea face ca această epocă să fie cât-decât specializarea mea – investițiile în timpul regimului lui Ceaușescu erau incredibil de mari, în fiecare buget. Deci, practic, el nu se gândea la consum, din simplul motiv că știa în sinea lui că există un handicap de recuperat. Asta a știut și Lenin, asta a știut și Stalin, și Hrușciov, și Brejnev.
Și te duceai într-un magazin unde era, cum spuneați Dvs., un singur fel de oale, un singur fel de tigăi, și asta era valabil peste tot. Cu toții am copilărit în case în care vasele erau aproape de un singur fel. În România cred că se făceau la Mediaș, nici nu mai țin minte, dar am imaginea acelor cratițe din copilăria mea, din mâinile bunicilor mei sau a mamei mele…
Occidentul în timpul ăsta mergea pe cu totul alte paradigme. Când vedeam reclame, bunăoară în România când vedeam reclame la televiziunea din Belgrad, televiziunea iugoslavă de atunci, mă refer la anii 80, era un spectacol în sine, pentru că reclamele presupun diversitatea produselor.
Aceste uimiri ale noastre decurgeau din efortul de fond al regimurilor în care trăiam, care doreau să recupereze înapoierea lor. Culmea că în parte au reușit-o. Oricât de cinic ar suna, cu prețul vieților a milioane și milioane de oameni, unii exploatați până la exterminare, alții prost plătiți sau prost hrăniți, Stalin a luat o Uniune Sovietică cvasi-feudală și a lăsat o putere nucleară. Oare merită acest efort? E o dezbatere, cum bine se știe. Unii sunt încă nostalgici…”
Europa Liberă: Aici cred că ar trebui să nu uităm și de faptul că o bună parte din tehnologii au fost fie furate, fie importate din Occident după cel de-al Doilea Război Mondial, dar aceasta este o altă discuție…
Adrian Cioroianu: „Da, asta merge de la sine. Între noi fie vorba, asta merge de la sine. Atunci când vrei să recuperezi, cu siguranță tragi cu ochiul la vecini. Uniunea Sovietică a investit enorm în spionaj, și nu numai Uniunea Sovietică, și celalte țări cu regim comunist, altfel nu puteau să intre în această cursă – de la secretul bombei atomice până la rachetele pe care le-au trimis Sputnik-ul pe orbită, sau toată cursa armamentelor, sau cursa cosmică pentru cucerirea lunii, toate au avut această componentă. Industria chimică, industria de materii plastice – toate au avut această componentă, n-are rost să ne ascundem, s-a spionat masiv în numele recuperării acestui handicap.”
Europa Liberă: În ceea ce privește eficiența acestei propagande de care spuneați și Dvs., pot să vă confirm și eu pe partea astlaltă de Prut că eram niște pionieri și niște octombrei foarte mândri de faptul că eram copii sovietici și aveam o milă nesfârșită pentru copiii americani care zăceau în sărăcie și în nedreptate. Deci, asta în confirmare la ceea ce ați spus Dvs. mai devreme.
Vreau să mergem un pic spre prezent, spre felul în care au marcat aceste evoluții ziua de astăzi și mentalitățile oamenilor din prezent. Au trecut totuși ceva ani, au trecut mai mult de 30 de ani, s-au schimbat niște generații. De ce lucrurile nu s-au schimbat într-o măsură suficientă pentru a nu mai avea tentația să privim în trecut?
Adrian Cioroianu: „Paradoxal, asta deja nu mai e o problemă de istorie, e o problemă de psihologie. Noi toți ne refugiem în trecut atunci când simțim nevoia unor puncte de stabilitate.
De ce bunăoară românii de astăzi privesc și reprivesc, și reprivesc cu enormă plăcere spectacole de televiziune sau filme din anii 1970? În definitiv, noi nu regretăm regimul acela, nici la Chișinău, nici la București, presupun că nici la Moscova. Oamenii își regretă tinerețea și își regretă o perioadă în care știam mai puțin despre complexitatea lumii.
Astăzi ni se pare bizar când vedeam imagini în Coreea de Nord, acei copii încolonați ca niște mici unități militare. Ni se pare bizar, dar și noi am trecut prin așa ceva și atunci nu ni se părea anormal. Ni se părea că e firescul vieții. Părinții noștri sau oamenii care manifestă o nostalgie nici nu pot fi condamnați, pentru că, repet, eu cred că ei nu regretă regimul ca atare, regretă tinerețea, regretă o vârstă a activismului, o vârstă care, probabil, punea mai puține probleme. Pentru că într-o viață ghidată de alții problemele, într-un fel, ți se pare că le rezolvă sindicatul sau le rezolvă directorul întreprinderii.
Era un gen de confort, de confort în mizerie pe care, totuși, regimul ți-l oferea în schimbul tăcerii. În schimbul tăcerii. Mai băgai câte o șopârlă, cum se chema, dar nicio dată nu atacai regimul frontal, pentru că cei care o făceau deveneau proscriși. Și au fost și astfel de oameni care au trebuit să plece din țară, sau au fost arestați. Eu vorbesc de anii lui Ceaușescu, că în anii lui Gheorghiu Dej a fost cu mult mai crunt. Deci, regimul în felul acesta ne cumpăra tăcerea, dar, vedeți, e un detaliu pe care multă lume îl uită. Astăzi ni se pare că nimeni nu mai are grijă de noi, fiecare se zbate și e o competiție a fiecăruia împotriva tuturor, omul este lup pentru toți ceilalți, cum se spune…
Or, în aceste condiții, e normal ca unii oameni să aibă regrete, nostalgii, putem să ni le explicăm, dar, în același timp, trebuie să le combatem mereu, fără violență, încercând argumentații raționale.”
Europa Liberă: Bun, și care este argumentul Dvs. exact în condițiile acestea? Care ar fi argumentul Dvs. pentru cineva care, vedeți, are o argumentare destul de solidă, din punctul lui de vedere?
Adrian Cioroianu: „Discuțiile de acest gen le am fie cu oamenii mai în vârstă, din generația părinților mei, fie, paradoxal, cu tineri. Și, în funcție de fiecare le argumentez în funcție de vârsta lor.
Apelez la amintiri comune. Le aduc aminte, părinților mei, de momente în care, practic, astăzi ne-ar fi jenă modul nostru de viață, de lucruri pe care le făceam atunci – de la statul la cozi, până la diverse minciuni sau diverse strategii, tactici de înșelătorii pe care le făcea fiecare pentru a putea cumpăra două kilograme de carne; de la cineva care tăia pe ascuns un animal, pentru că nu avea voie să taie; el îl tăia pe ascuns, vindea pe ascuns; noi cumpăram pe ascuns… Și ideal era să și mănânci pe ascuns, că te putea întreba cineva: „Dar de unde mănânci tu carne zi de zi?”. Și în fiecare familie există alfel de episoade.”
Europa Liberă: Și argumentele pentru tineri care sunt cele mai funcționale?
Adrian Cioroianu: „A, la tineri încă și mai simplu! Le spun: „Vedeți sticla aia de plastic de Coca-Cola din curtea facultății? Imaginați-vă că eu când eram student nu aveam sticle de plastic și mergeam pe tren când veneam de-acasă și maică-mea îmi punea cafea într-o sticlă de șampon, pe care o spălase bine, și punea cafea ca să am pe drum într-o sticlă de șampon. Mie mi s-a întâmplat acest lucru. Sigur că mulți dintre tineri nu cred.
Dar vreau să vă spun că sunt nenumărate lucruri pe care tinerii noștri nu le mai știu și e de datoria noastră să le explicăm. Să le explicăm de exemplu că tăcerea noastră ne era cumpărată. Astăzi oricine poate urla, facem un material, îl plasăm pe YouTube și spune orice, cum bine vedem acum că se întâmplă în această criză a coronavirusului. Practic, afli totul și contrariul lui dacă te uiți o jumătate de oră pe YouTube – fiecare spune efectiv ce vrea. În timpul acelui regim, tăcerea noastră era cumpărată, dar și vorbele noastre erau cumpărate.
Sunt nostalgii pe care, repet, e de datoria noastră să le înțelegem în latura lor umană. Dar în ceea ce privește regimul ca atare, eu nu accept nostalgii, pentru că, de fapt, nu ai în legătură cu ce, să ai nostalgia faptului că cineva te-a mințit, ți-a restrâns libertățile și ți-a spus că ești cel mai fericit om.”
Europa Liberă: Domnule Ambasador, încă un aspect, dacă tot ați amintit de această criză a coronavirusului, felul în care a fost gestionată această criză în Occident, pe de o parte, în Rusia, China, în această zonă rămasă cumva în spațiul totalitar, credeți că are legătură inclusiv cu subiectul pe care îl discutăm astăzi, cu atitudinea față de om?
Adrian Cioroianu: „Criza coronavirusului nu ne-a adus surprize. Ceea ce exista dinainte s-a manifestat și pe timpul acestei crize. Deocamdată reiese că practic nimeni, nicio țară, fie ea o democrație, fie ea o dictatură, nimeni n-a fost pregătit pentru acest gen de surpriză, ca să zic așa – sisteme medicale, media, noi toți… Pentru că uitați-vă cât de greu acceptăm mulți dintre noi această soluție care ne-a fost prezentată a izolării. Oamenii nu acceptă foarte ușor.
Doar că această neacceptare e mult mai simplu de manifestat într-o democrație. Tocmai existența unora care spun: „Domnule, stați în casă!”, alții care spun: „Nu, domnule, ieșiți afară, că nici nu există virusul!”. Ei, aceste contrarii se ciocnesc între ele, se ciocnesc între ele, dar ciocnirea asta duce la un anumit dinamism în societățile respective. Și asta le permite de sute de ani, de o mie de ani, de când Occidentul a luat-o înaintea Bizanțului – nu exista nici un fel de bază, Occidentul european era cu mult în urma Bizanțului în jurul anului 1000-1100 – ei, pe urmă exact acest dinamism a împins zi de zi și an de an, și deceniu după deceniu Occidentul european până ajunsese acum o sută de ani să conducă practic toată lumea.
Deci, viața poate să fie mai liniștită inclusiv în timp de criză de coronavirus într-o țară închisă sau cu un regim autocratic, dar asta nu e o garanție de succes, pentru că această aparentă liniște ascunde în subsolurile ei o frământare înăbușită care nu știi când și cum izbucnește.”
Europa Liberă: Domnule Ambasador, vă mulțumesc foarte mult pentru timpul Dvs. Deci, ține fiecare dintre noi cum preferăm să fim tratați, fie ca piuliță, fie ca indivizi. Și de lucrul acesta depinde și societatea în care trăim și pe care o construim pentru copiii noștri. Vă mulțumesc foarte mult!
Adrian Cioroianu: „Așa este, vă mulțumesc foarte mult!”
